夢分析の基本
おはようございます。
行動分析学大好き、あきねです。
公二心理師のヒロです。
よろしくお願いします。
今日は、私が聞きたいことがあるんですけど、
ヒロさんは心理師として、
夢分析を専門でしてたって、扱ってたって、前聞きましたけど、
夢分析って何かなって。
夢分析のどの辺を知りたいか?
心理学っていうと、詳しくは知らないけど、すごくいろんな分野があると思うんですよね。
ざっと検索しただけでも、主な分野っていう名前が付けられてるやつだけで、24とか出てきたりして、
そういうのを見て、その中のどこに夢分析って入ってるのかなとか。
あと、なんで夢分析を専門にしようと思ったのかなとか。
夢分析は真相心理学っていうジャンルに入ると思いますね。
その話からなんですけど、そもそも夢の分析を始めたのは、フロイトなんですね。
元はヒステリーの患者さんというのは、言葉にできないとかいうものがいっぱいあるだろうと。
それを心の奥の方に押し込めてるだろうと。
フロイトは考えたんですよ。
心の奥のものっていうのはどうやったら出てくるのかっていうことをいくつか考える中で、
意識できない態度だったりとか表情だったりとか、コア色だったりとか。
あとは、一番分かりやすいのは夢だろうと。
フロイトの心理学モデルっていうのは、今伝えたみたいな、表に出てくるもの以外の奥の方に何かあるだろうっていうのがモデルなんですね。
そんなわけで、それを真相心理学っていう、深い層があるよっていう。
その深い層の方にあるのが夢だろうって考えたのがフロイトなんですけど。
さらにフロイトの弟子とか、一緒の共同研究者だった人たちとかが、その夢っていうのをより広範に考えていくんですけど。
私は最初、その前によくありがちなのが、夢分析と夢占いっていうのを、
巷で混同しちゃうんですね。
それ調べた時に最後に書いてあったんですけど、
一般的な夢占いは、統計や迷信に基づくものが強いですが、
心理学における夢分析は、あくまで個人の人生や内面との関わりを専門的な理論に基づいて読み解く学術的な技法として区別されています。
だから全然あれですね、一富士二鷹みたいなのとは全く、当たり前かもしれないけど、違うんだなって思いました。
そういうふうに、私聞いて統計的なものに基づいてるのかっていうぐらいそうなんだっていう、逆に驚いたんですけど。
ステレオタイプにこういう夢を見たからこうですよとか、こういう夢なのであなたのこういう見えない心をこういうふうに表していますみたいなことは言えないんですよ。
そうなんですね。
なんでかというと、その人たちの人生経験だったりとか、今置かれている生活文脈っていうのがあるので、それを一緒くたにこういう夢見てるときはこうですよっていうふうに言っちゃうと、みんな結局同じ人になっちゃうじゃないですか。
そうですよね。
ユングのアプローチ
だから、基本的にはその夢分析と夢占い夢解釈みたいなものっていうのはまず別のものですよっていう前提なんですけど、話を戻しますと、
はい、分野?
分野は深層心理学でしょ。
はいはい。
深層心理学で、フロイトの弟子とかが一緒に研究を始めたっていう話だ。
弟子とかね、弟子じゃないけども、同じようにフロイトに憧れたりとか、フロイトを見習ってみたいな人たちもいるわけですけど、
その中でもフロイトの次世代というか、有名なのはユングっていう人なんですけど、
ユング、私の記憶の中の範囲なので、もっと他の意見もあると思うんですけど、
ユングが夢の分析をし始まってだいぶ夢の意味が広がってきたんですね。
その前、フロイトとかがやってたのはどうしても全部ね、性に絡めちゃうんですよ。
あー、なんかそうらしいですね。そういう人で有名みたいな。
そうそうそうそう。
で、ユングっていう人は本当に世界中いろんなところ回って、どういう民族がどういう夢を見るのかとか、いろいろこうやった人らしくて。
えー面白い。
で、その中に人類に普遍的なパターンっていうのがありそうだとか、
逆に人類普遍的なものだったりとか、文化圏で共通するものがあるなとか、
あとはそのもうちょっと上には個人的なパーソナルな夢っていうのもあるなみたいな、
そういう解釈をした人なんですけど、
そんなわけで、前は性の話ばっかりだったのが、もっといろんな多義的な意味を夢っていうのは持つのだっていうふうなことになって、
で、そっからこう、いろんなユングの弟子みたいな人たちとかがいろいろこう夢だけじゃなくて、いろんなこう世の中の物語とかお話だったりとか、
そういうものにもその人のパーソナリティなものだったりとか、
心相学的なものとかもありそうだっていうことをいろいろこうまあどんどんどんどん広げていったわけですね。
じゃあそういうふうにされていった、広がっていった研究を、
ヒロさんとか心理学を学ぶ方が学校で学ぶと。
夢分析の実践
そこは夢分析、心相心理学を学ぶときに必ず通る道なんですか、そこを学ぶのは。
ほぼ通ると思いますね、皆さん。
おそらくは。
で、なんでそれを勉強しようかと思ったかというと、
これはね、まず私が数学が苦手だったからっていうのがあります。
なんで数学が苦手だとそうなるんですか。
あのね、夢、普通心理学ってやっぱりその行動とか扱う人たちっていうのはやっぱり数学とかが好きな方は結構いるわけですよ。苦手じゃないよっていう人が。
おー、そうなんだ。え、データ取るから?
そうそう。いわゆるエビデンスベーストってやつで、
まあエビデンスベーストにもいろんなエビデンスがあるんですけど、
関数関係でデータを取るっていうのが得意な人だったりとか、
そういう人たちはやっぱり認知だったりとか行動系だったりとか、
そういうところに行かれることは多いんじゃないかなという印象は持ってるんですけど。
で、真相心理学ってやっぱりこう、
さっきあきねさんが調べてくださったみたいな、統計的な調べ方っていうのも確かにあるのかもしれないんですけど、
どっちかっていうとその人のナラティブっていうか、人生経験だったりとか、
感情的な部分だったりとか、そういう文系領域なんですよね。
わかりますわかります。
なので、とつきやすかった、自分にとってはですよ。
そうなんですね。面白いなあ。
そういうふうに分かれていったりするんだ。
自分が大学入って、カウンセリングの勉強したいって思った時に、
どの先生の講義が一番面白いかなって思ったら、
やっぱり自分にとっては有名な話が面白かったんですよ。
先生に対する興味とか憧れとか、そういうのも関わってくるんですね。
そうですね。
その先生、後に師匠になるんですけど、
例の?
そうそう。
その授業がやっぱり面白かったし、大学の中でもすごく人気のある授業ではあったので、
そういう経緯で有名に入っていったっていう感じですかね。
そうだったんですね。師匠さんの存在もあって。
なるほどな。
でもヒロさんが働く、心理師さんとしてお仕事をしていく中でも、
夢分析を中心にしていってたんですか?
最初はそうしてたんですけど、
最初ってどんな1対1でお話しするようなお仕事でした?
そうですね。最初は子供から私の場合入っているので、
最初子供から入ってその後大人入ってみたいな感じだったので、
どっちかというと、子供と夢の話をするかって言ったら、
実際はそういうのって求められてないんですよ、日本のカウンセリング文脈では。
あんまりイメージはないかもな、夢の内容をお話しするっていうのは。
本当に駆け出しの頃は心の教室相談員っていう相談員さんで相談室で待ってて、
そこで子供が相談に来るのかなと思いきやそうではなくて、
教室に入れないので居場所が学校の中に欲しいと。
だからそういう子って相談ニーズじゃなくて居場所が欲しいわけなので、
そこで変に夢の話聞くって変じゃないですか。
どっちかというと安心してまず居られるっていうことが大事だし、
そこから少しずつチャレンジしていくみたいな、そういうことの方が求められているので。
その相談室を安全基地としてってことですね。
その後も親御さんとのカウンセリングとかもありましたけど、
その中でもやっぱりちょっとお母さんお父さん夢の話を聞かせていただけますか?
みんなハテナマークじゃないですか。
そうですね。
我が子の話じゃないんですか?みたいになりますね。
一部病院とかでは夢とかの解釈することはあるみたいなんですけど、
それだってやっぱり保険点数とか絡んでくると、
実効性のある方法を取ってくれって言われるだろうと思うので。
なるほど。時間で多分ね、いろいろ決まってきたりするでしょうしね。
何十分で何点とかですね。
そっかそっか。
夢を扱えるとしたら大学とかになっちゃうんじゃないかな。
大学?病院?
大学もカウンセリング。
大学でカウンセリングする場合に、
そうだ、大学って研究もしてますよね。
大学は、提携してる大学病院とかがあればイメージ湧きやすいですけど、
そんなのなくてもカウンセリングが行えるんですか?
心理学科とかがあれば大体多分大学にカウンセリングルームはあるので。
夢分析の実際
あそこに予約取ったりして相談に行けると。
そうそう。
大学のカウンセリングは基本的にはおそらく現金になっちゃうと思うんですけど。
そうですね。病院だったら点数で何割でってなるけど。
確かに確かに。
それでも会場のカウンセリングよりは安いと思うので。
ヒロさんって昔、児童養護施設での心理職として入ったっておっしゃってましたよね。
その時も夢分析はあんまり活用みたいなことにはならなかったんですか?
深度は多くなかったですけど、全くやらなかったわけでもなくて。
夢そのものを話された時にはその解釈どうなんだろうね、みたいなのがありましたけど。
ただ子供はピンとこないっていうのはあるし。
そうですね。説明とか解釈を伝えたとして、それが本人にどう受け止め切るかってことにもなるか。
結構夢って抽象的なので、抽象概念がある程度扱えないとお話にならないっていうのもあるし。
夢の解釈を伝えたところで本人のコントロールできる範囲のことであればいいんだけど、そうじゃないことが多いので。
あとはね、自動養護施設はプレイセラピー中心で、夢そのものっていうよりもプレイセラピーの中に現れている子供の象徴的な行動っていうのがあるわけですよ。
それをちょっと俯瞰しながら解釈していく。一緒に遊びながら、この子のどういう心性を表しているのかなっていう解釈をしていくみたいなことが中心だったんですけど。
そうですね。その方が自然ですしね。
そういう意味では夢分析で勉強したことっていうのが役に渡ってたんですよ。
うんうんうん。確かに。
ただね、その遊びの解釈自体もちゃんとまといているかどうかっていうのは正直わかんないんですよね。
そうなんですね。
多分こうかなーっていう当てをつけるぐらいの感じで。
一人一人違いますしね。
ただ虐待をされているお子さんが多かったので、遊びのパターンも結構アグレッシブになるとか、箱庭とかで遊んでても箱庭の中で収まらないとか。
あとは遊びがかなりアグレッシブで私に対しての攻撃性が向くとか。
そのあたりとかはね、再現されてるのかなーみたいな解釈とかね。
衝動性高いのかなーとかね。
でも今ヒロさん行動分析学好きですよね。
はい。
なんでそうなったんですか。
やっぱりね、クライアントファーストで考えるとっていうところはありますね。
クライアントさんに役立つようにしようと思うと措置方向も必要だなーってなったんです?
そうですね。
さっきからの話ではあるんですけど、
夢ってかなり抽象的だし、
クライアントさんも何を改善すればクライアントさん自身が自立できるのかっていうのは提示しにくいんですよ。
提示しにくい、確かに。
よっぽどセンスがある。
うちの師匠とかはね、夢の中からこういう問題だからこう変えた方がいいよとかって言われたりとかしたりとかありましたけど、
それだって自分の生活の文脈みたいなところは十分に解釈された、解釈というか分かってくれた上で言われたことではなかったりとか。
へー。
まずカウンセリングの中で、日本の中ではカウンセリングに来て夢の話をするっていうのはまず不自然であるっていう文化的な背景だったりとか、
クライアントさんが要は自分の問題解決に来たいんだけど、夢の話って言われてもこっぴんと来ないわけですよね。
あとはやっぱり自分のセンスの問題、夢を見る中で夢を持ち込んできてもらったところでどういうふうに解釈していくかっていう自分のセンスの問題だったりとか。
あとはクライアントさんのかけるコストに対する配慮。
時間作ってもらってお金もかけてきてもらった場合に夢の解釈にすごく時間食っちゃうとやっぱり途中で離脱されちゃうこともあるわけですよ。
クライアントさんとしては、今どうにか方向性を定めたいとか変えたいとかどうにかしたいって思ってきてるから、あんまりのんびりしたくない人も多いわけですね。
よく精神分析とか夢の分析する人ってアートなんですよ。
自分たちの臨床をアートって表現することがあって、支援なんだけどアート。
アートが必要なときもあるんですけど、クライアントさんとしては芸術を見に来たわけではないわけですよ。
そういう意味でちゃんとクライアントさんの、私がいる現場では少なくともそういうアートのニーズよりは、やっぱりカウツーみたいなものが欲しかったっていう人が多かったりとか。
わかります。相談に行こうって思う時点で、結構ハードルを越えてやっとっていう人が日本では多いんじゃないかなと思うし。
そうそう。だから、欧米みたいに感染リブに月に1回行くのは、床屋さんに行くようなもんなんです、お手入れなんですみたいな感覚であれば、明確な手相がなかったとしても、じゃあ行ってもらえますかって言う鳥はあるかもしれない。
確かにな。
なんか本当に、カウンセリングに行くなんてとか、追い詰められた状態でずっとずっと我慢して、やっと行けたんだけどっていう人が多いので。
そうですね、まだまだそうですね。
よくわかりました。
文化背景とクライアントのニーズ
夢分析も捨てたわけじゃなくて、本当に面白いんですけど、時にやっぱり求められるっていうこともあるので、その時の引き出しとして持っておく分には良いんですけど、やっぱり私のメインのクライアントさんに対して主として提供するものとしてはちょっと難しいかなという中で、今使ってないという感じですかね。
でもいいですね。分系と理系じゃないけど、両方要素を持っているので良さそうですね。
引き出し。
わかりました。ありがとうございました。
勉強になります。
もう役に立ちましたら。
じゃあ今回はこの辺で。
はい。
失礼します。
また。
はい。失礼します。
