はじめに：友人の非行や自傷行為にどう向き合うか
tanaka
13歳からのPodcast。この番組は、もし13歳の頃に戻ったとして、どうしても伝えたい生き方やノウハウを発信するPodcastです。
はい、ということで始まりました。13歳からのPodcastでございます。今回もよろしくお願いいたします。
tanaka
お願いしまーす。
Sakakibara
お願いしまーす。はい、さかきばらです。
tanaka
たなかです。
Sakakibara
はい、お願いします。
tanaka
お願いします。
Sakakibara
ちょっと今回は、Podcastにするかどうかは悩みながらも、これは13歳からのPodcastとして喋っておいた方がいいのかもなーということを考えて、喋ろうと思います。
サムネイル見ていただければと思いつつ、改めて説明するんですけれど、
友達が不登校になったり、あとは飛行とかよくないこととか、あとは自傷行為とか、そういうことに走っていたらどうするかという、13歳目線として見れば、
あんまり言いづらいかもしれないけれど、そういうことはあるよねっていう、そんなことを喋っていこうかなと思っています。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
いやー、あるんですよね。
tanaka
まあだし、それを自分だけでどうしようもできないことだったりするもんね。
そうなんです。
一人で抱え込むにはあまりに大きすぎる。
それが自分の友達だったらってなると、ちょっときつかったりしますよね。
Sakakibara
そうなんですよ。
これをよく世間的な話で言うと、たぶんこれを情勢だったりとか、あとは団体とか、そういったところに助けを求めましょうっていう話とかがあると思うんですけど。
tanaka
そうですね。
Sakakibara
必ずしもそういうことってできることじゃないじゃないですか。
tanaka
いやー、まあどうしようもんね。後手後手の対応になっちゃったりしますもんね。
Sakakibara
そう。ってなった時に、現実問題あなたはどういうふうにやっていくべきなのか、やったほうがいいのかみたいなことを、いろいろと喋っていこうかなと思っています。
はい。
不登校・非行・自傷行為の現状：データから見る社会の実態
Sakakibara
で、改めてちょっと、今じゃあ現実、不登校とか非公とかってどういう状態なんだろうっていうのをちょっと確認していきたいなと思っていて、いろいろと調査を持ってきました。
tanaka
はい。
Sakakibara
まず不登校に関してなんですけれど、子ども家庭庁が調査をしている小中学校における不登校の状況についてといった、そういった調査結果がありまして。
不登校の件数なんですけど、まず改め前提で言っておくと、子どもの数は減っています。
10年前に比べてだいたい15パーぐらいの人数としては減っていると思っていただければと思っています。
はいはいはい。
子どもの数は今年というか年々上がっていて、調査が出ている令和6年度2024年度においては過去最高の人数になっているといったことになっています。
小中学校全体で35万3千人という数、かなり多い数にはなっているんですけれど、これが12年連続で増加している。
伸び幅は2023年に比べると大きくはないんですけれど、依然として増加はしていて、数で言うと1000人生徒がいる中で不登校の子は38人いる。
一人のクラス、一つのクラスがあったとしたら一人30人ぐらいだとすると、一人いるかいないかぐらいなんですけど、それぐらいまで来ているっていう。
tanaka
まあまあな人数ですよね。
Sakakibara
いますよね。
結構すごくリアルな感じだなっていうのもなんとなく思った部分が自分であったりもします。
で、一つちょっとこのグラフというか年々の数を見てみると、やっぱりコロナ禍。
コロナ禍を経て大きく小学校も中学校も上がっているっていう結果が出ていたりとか。
やっぱりその学校に行くっていう習慣が一回リセットされてなくなっちゃったことで、学校に行かなくなるっていうのが増えているじゃないか。
その関わり合いがなくなってるっていう。
tanaka
ちょっとコロナが落ち着いたと言われてる今でも影響を引いてるということですね。
Sakakibara
そういうことなんですよ。
で、これ考えてみると、ちょうどこれ収録してる今の13歳になる子って、コロナ禍を小学校、低学年から中学年、1から4年生ぐらいの間に経験をしているので。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
学校入ってきて、友達これからできるかなっていうときにコロナ禍になっちゃって。
tanaka
確かに。
Sakakibara
で、関係、コロナ禍でもなんかうまいこと友達関係作れること作れない子っているじゃないですか。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
僕らも大学生のときに、大学入ったときとかちょうどコロナ禍前だったんで、友達関係の作り方を一般的には授業とか語学のクラスとか。
あとは前もってつながってるとか。
tanaka
そうね。
Sakakibara
そういったのでできてたりするんですよ。やっぱりそれができないとなかなか辛かったっていう現状とか。
tanaka
実際、休学とか、あとはもう大学行ってしまったりしたっていうふうな話も聞きますからね。
Sakakibara
っていうのがあったりして、やっぱり不登校の数も年々上がっちゃっているのはあるかもしれないという、そういった話でございます。
それはそうと本当年々増えてるんだなっていうのは。
tanaka
子供の数減ってるのに人数増えてるってことかな。
Sakakibara
だから一人当たり、児童一人当たりの不登校の人数みたいになってくると、かなりの幅で上がるし。
tanaka
そうですよね。
Sakakibara
のは現状としてあるっていう、そういうことはあったりはしますって話です。
これが不登校の話。不登校は増えているっていう。
tanaka
だからコロナが落ち着いても上がり続けるっていうのがね、どこまで影響、あとこの先もそうなるのかっていうところがちょっと気になりますよね。
Sakakibara
それはなんとなく気になっている部分かなという気はします。
必ずしも不登校がどう残るのっていうことではないんですけれど、現状として学校に行かないという選択肢をしているところが増えてるよっていう、そういった客観的な話でございます。
で、次がちょっとセンシティブな話なんですけれど、いわゆる非公とか自傷行為とか、自傷行為の数みたいなのってなかなか調査では取れないんで、
ちょっとこれは自殺の数っていうのにはなってくれないですけれど、そういったところで見ていこうかなと思ってます。
で、非公、いわゆる非公としてカテゴライズされている警視庁の調査なんですけれど、それで検挙された、いわゆる警察にお世話になることになった数っていうのは、実は年々減ってるんですよね。
これが子供の数が減ってるのに対して、それ以上に減ってるのがあって、検挙した数で言うと10年前から40%減ってる。
子供の数が15%ぐらい減ってるんですけれど、それに対して40%減ってるってことは、だいぶそういった数は減っているっていう。
警察にお世話になることはそんな昔ほどはなくなっているっていうこともあります。
tanaka
なるほどですね。
Sakakibara
逆に、今じゃあなんでこういう話が、世の中的にいわゆる非公とか自傷行為に関する話が今も消えてないかっていうと、
東横とか、東横界隈とかグリスター界隈とかっていうのを世の中的には言われたりするんですけれど、自殺が増えてるんですよね。
tanaka
なるほど。
Sakakibara
で、これが10年前に比べて、10年前は320人だったのが520人と。これも過去最多。
tanaka
結構増えてますね。
Sakakibara
増えてるんですよ。これいろんな要因はあるんですけれど、とあるネイチャーっていう有名な論文のジャーナルがあって、
そこに載っている論文でどういうことどういうことなのかっていうのを研究した研究家なのでそれを紹介しようと思ってるんですけれど、
もともと男性が自殺の数が多かったみたいな。
tanaka
多いです。
Sakakibara
女性が逆転したんですよ。これが最近の特徴というか、女性の自殺の数がすごく増えてる。
これもすごくいろんな要因があって、昔ながらのジェンダーの批判に沿って期待される、
それだけではなくさらに学業だったり社会で成功することを求められるっていう、
世の中的には働いてください、働いて女性も社会活躍みたいなこととかいう話もあると思うんですけど、
だけどその昔ながらの価値観もまだ求められている。母親であることみたいな。
求められている中でそれが両方重なってしまうことがどうしても大変な負担になってしまっている。
あとはこれは結構生の声でよく聞くんですけど、SNS。
Sakakibara
SNSとかで、これいろいろあるんですけど、ODとかってわかります?
オーバードーズ。
オーバードーズとかいうリストカット、ああいう自称行為をいわゆるネットとかに上げて、
それを一種のブランドみたいな形でやっているのが、
トヨコ界隈とかそこらへんの子たちの習慣なので、
それに影響されて、自分もダメになったかダメかもしれないってなったら、
次に取れる手段が、いわゆるリストカットかオーバードーズになってしまうっていう。
Sakakibara
だからそれがだんだん行き過ぎて、トヨコ界隈とかに行くと、
トヨコ界隈に入り浸るようになってしまう女の子とかになると、
もう性的搾取とか、売春とかそういったのに持ってっちゃって。
tanaka
ガチの犯罪ですよね。
Sakakibara
そうそう。そういうふうになっていって、ゆくゆくはもうお金がなくなって、
どうしようもなくなって自殺をしてしまうという。
これがかなり多くなっているっていう問題もあったりします。
これは極端な話なんですけれど、それにまたちょっと紐づいてくるんですけど、
外見とかの矯正もかなりネットの悪影響であって、
綺麗な女性であることを過剰なほど要求されてしまうみたいなのがあったりして、
顔がいい女の子に近づかなきゃみたいなので、接触障害とか。
そういう問題があったり、いろいろあると思うんですけど、
それが原因でいろいろと自分で追い込んでしまって、
自殺をしてしまうっていうのもあったり、
こういろいろ喋ってみたんですけれど、
こういう要因がいろいろ重なってしまって、
女性の自殺が増えているっていう現状があったりします。
tanaka
一般的に男性の自殺率が高いって話は有名な話で、
よく言われる説明、自殺率っていうか幸福度とかも、
基本的に男性よりも女性の方が高いっていうふうに、
昔から言われてるんですよ。
じゃあなんで男性の方が低いのかって話をしたときに、
やっぱりそれは自殺率とかにも関係すると思うんですけども、
社会に出て、お金稼がなきゃいけなくて、
男性としてのジェンダーロールみたいなものに、
こうしつぶされちゃったりとかしたりもして、
みたいなことが説明で用いられたりするんですけども、
今そういうふうな性別役割分業って言いますけど、
男性は男性、女性は女性の仕事をすべきみたいな考え方じゃなくて、
家事も育児も、社会での活躍も家の中での活躍も、
男女が両方ともやりましょうみたいな話になってきて、
社会の方、職場に出るっていう方向ではそれが求められている一方で、
多分その家庭内とか役割はちょっと未だ改善されていない、
そういういびつな男女平等が進んだ結果の圧力みたいなものが、
もしかしたら出てきてるのかもしれないかなっていうふうにちょっと思いましたね。
Sakakibara
いやでもそれは現実問題ありそうだなと思ってて、
もちろん女性は女性であるっていう女性として仕事も、
世の中的には仕事をした方がいいっていうふうに言われてるし、
tanaka
バリキャリーみたいな感じでやっていくっていうのもやりつつ子育てもしなきゃいけない、
Sakakibara
のを求められた時にもうこんなんやってらんないっていう。
tanaka
いや本当に結局のところじゃあ女性が働きやすいっていうふうに言っても、
結局のところじゃあパートナーの男性も同じぐらい働きやすいようになんないと、
家事の肩代わりっていうか結局片方が働いてる間に片方が家のことをやる、
片方が働いてる間に片方がやるっていう役割分担の柔軟性みたいなものが、
結局男性も女性もどっちも同じぐらい働きやすくなんないと、
どうしても結局のところじゃあ女性が働きやすくなった休みやすくなったって言っても、
休んでる時間の間結局家事育児やってるんだったら、
それは結局忙しさの総量としては変わってなくないですかみたいな話になっちゃいますし、
そこはやっぱり言ってしまえば女性の待遇だけ良くすればいいという問題でもなく、
しっかりと両輪でやっていかなきゃいけないこと、
男性も男性で働きやすく子育てしやすいっていうふうなところをしっかりと、
文化とか見方とか価値観みたいなものも変えていかなきゃいけないんじゃないかなと思いますし、
そういったところで過渡期だと思うんですけどね、
もっと上手い具合に対応が追いついてくんないかなと思いますよね。
Sakakibara
そういったことをいろいろ考えながら、
今の13歳の子たち、小中学生においてもそういった問題がだんだん出始めているっていうのが現実あるよっていうのが、
ここまでのいろいろと調べてみた結果でございます。
tanaka
でもあと1個思い出したのがあって、
コロナ禍の時に自殺率が本当に跳ね上がったことがあって、
跳ね上がるっていうか自殺率とか、要は心にダメージを負っちゃったりとかするようなことで、
tanaka
コロナ禍の影響でそういうダメージを負った人の割合って女性の方が確か高いって話は聞いたことがあって、
なんでかっていうとやっぱりパートタイムとかパートとかアルバイトとかで、
正社員じゃないからやっぱり真っ先に首を切られやすいのは、
そういうふうに専業職とか、専業職ってなんていうんですかね、
そういう非正規で働いてた女性とかが結局コロナの時とかで人員削減で削られちゃって、
っていうふうなので、女性とかの、
要は結局、強いて言うならば社会的弱者と呼ばれる立場の人からどんどんセーフティーネットというか、
からすり落ちていくような状態になってたみたいなことは聞いたことがありますから、
そういうのもやっぱり影響してて、
そういう、なんていうんですかね、職業、社会的、経済的にも社会的にも地位が安定していないというか、
高い低いじゃなくてね、ちょっと不安定な状態で生活している人からどんどんこう、
自ら命を絶ったりだとか、命が救われなかったりとかしていくっていうのがもう数字として出ちゃってる、
ここがかなりちょっとね、痛々しいというか、
Sakakibara
しびやかなというか、
tanaka
ちょっとつらいことですよね。
Sakakibara
まあまあ難しいこともあるかなっていう話ですね。
tanaka
はい。
悩みを打ち明けられる相手の不在と、友人の経験談
まあ多分、いろいろと難しい中ではあると思うんですけれど、
Sakakibara
で、これらをいろいろと考えた時に、
じゃあそもそもなんでこういった行為に行ってしまうのかっていうのを改めて考えてみた時に、
それまで自分が思っていたことの吐け口がなくて、そういうのになってしまうっていうことだと思っていて、
またこれは別の調査なんですけれど、
悩みを打ち明けられる相手がいる、どれだけいるかっていうのを子ども向けに調査した結果があり、
これは一般社団法人の特使会というところがやっている子どもの心に関する、健康に関する調査、
2025年度版っていうのがあり、これは200人ぐらいの子どもにアンケートを取ってやったんですけれど、
これは公的なものではなくて、本当にリアルな声を聞いてみたっていう関連の調査になって、
で、これを見てみると、悩みを打ち明けられる相手がいますかっていう質問項目に対して、
いないと答えた子どもが67%。
これ結構自分は衝撃でしたよ。
もうちょい公的な調査とかで、親と関係性がうまくいってるとか、
あとは悩みを相談するとき誰に相談するかみたいな項目とかは、他の調査とかであって、
それで言うと体感半分ぐらい悩み相談できる子がいるっていうふうに言ってるんですよ。
だけどこれ、かなり数値としていないが大きいのが特徴的だなと思っていて。
tanaka
でもやっぱり実際、学校の調査とか国の調査っていうのは手間を省くためにしょうがないんですけど、
基本的には学校でアンケートを答えることがメインだと思うので、
どうしても社会的な望ましさみたいな感じで、
いい感じに回答しがちになっちゃうかもしれないんですけども、
tanaka
こんなちょっと一般社団法人の方々がどんな調査の方法でやったかわかんないんですけども、
でもとはいえちょっとね、すごい結果ですよね。
tanaka
それだけその本音が現れてるのかっていうふうなところもかもしれないしね。
半数超えてんだ。
Sakakibara
半数超えてるんだろうね。
とは言ったって自分もいたかったやつ、たぶん13歳の時いない側だったなっていう。
tanaka
あー、その悩みを打ち明けられる人。
Sakakibara
いない側だったなっていう。
tanaka
あー、なるほどね。
Sakakibara
一応割合として残りが親が17%、親が11%、先生5%っていう。
tanaka
なるほど。
Sakakibara
いるところで言うと親とか先生とかがメインになってくる。
でも俺、強いて言うのはたぶんここにネットの友達だったんですよ。
tanaka
ネットもね。
Sakakibara
そう。っていう感じだったんですけど、でも現実やっぱいないんだなっていうのは改めて。
この調査を見てちょっと衝撃だったので、ご紹介させていただいたという次第でございます。
tanaka
自分もどっちかというと、じいちゃんばあちゃんでしたね。
Sakakibara
あー、なるほどね。
ここに現れたらいないかもしれないけど、そういったなかなか言いづらかったっていう現状はあるなっていう。
tanaka
そうですよね。結局なんかあれですもんね。しょうがないんですけど、親も親で仕事して帰ってきてるから。
Sakakibara
そうだね。
tanaka
だいぶ余裕ないし、余裕なさそうなのって子供でもさせちゃったりするじゃないですか。
Sakakibara
あるわー。
tanaka
こっちもこっちで例えばだけど、学校でいじめられたとか、
例えば先生にこんなこと言われたとか、そういう学校で起こったもやもやしたことみたいなものを、
言っていいのかためらっちゃうみたいなことはあるかもしれないし。
Sakakibara
あるね。
tanaka
ためらってたような気がしますもんね。
Sakakibara
昔は素直に言えたんだけどね。〇〇さんが〇〇だったんだよって。
帰ってから言ってたのに。
tanaka
どうし我慢するタイプだったのかなって振り返っても思いますね。
Sakakibara
言うまでもないなというか、自分でどうにかしなきゃっていうのにだんだん変わってる。
それもあるのかな。
ましてや中学生一人でどうにかできるには本当に限界がありますからね。
そうなんだよ。
tanaka
ってなったらやっぱり頼るべきは大人をちゃんと頼らなきゃいけないんですけども。
でも悲しいからどうしても大人が気づきづらいところで起こってる問題ってのもありますから。
私ね、それこそお前母ちゃんにバラすなよとか言われたりとか。
Sakakibara
そうそうそうそう。
tanaka
またいじめられるからいじめられてること言わんとこうってなっちゃったりするかもしれないし。
そういったところが見えづらい、ますます見えづらくなってしまうみたいなことも難しいのかなと思いますね。
Sakakibara
そうなんだよね。
現実そういった問題もあるなっていうか、僕たちも多分そんな感じなんだろうなっていうのは思ったところではあります。
じゃあちょっとここからはもうちょい本音の話をしていきましょうか。
で、現実問題、友達が不登校になったり、悪いことだったり自称恋に走ってたことがあるかっていう経験があるかっていう話なんですけど。
田中くん的には。
tanaka
いや俺は、そうっすね、あんまそういうなんていうんだろう、いわゆる飛行少年的な子たちとは絡んでなかったので。
そうっすね。
小学生の時ちょっとだけいじめられてたのかな、はあったかな。
まあでも基本的には無視というか気にしないふりしてみたいな感じなので、もうだから関わらないし目をつけられないようにして生きてました。
学校通ってました。
Sakakibara
そうそうそうそう。
まあそういう何、近い人はあんまり関わりたくない。
tanaka
そうそうそうそう、関わらない方がいいと思って関わらなかったっすね。
Sakakibara
へえ。
tanaka
そんな感じですけども。
Sakakibara
現実さ、不登校になってるとか飛行してるみたいなこと、そもそも友達になっていなかったっていう。
tanaka
うーん、そうかな。
なんか自ずと何というか周りにつるむメンツもいつも通り、いつものメンバーだし。
かといってすごいむちゃくちゃ好意が広い大学の小中学生でもなかったから。
tanaka
なんか周りの友達は別にそんな、なんていうんですかね、そういういわゆる飛行少年みたいな人はいなかったかなって感じがしますね。
なるほどね。
Sakakibara
まあでも、まあ多分田中くんはそういう関わりかえりはしてたんだろうな。
tanaka
あときっと中学高校って上がるにつれてさ、昔よく遊んでた友達とかがさ、だんだん不登校になったりだとかすることはあるけど、
もう中学とかになったけど部活とかでさ、もうつるむコミュニティが変わってんだよね。
Sakakibara
そうか。
tanaka
そうそう。だからメンツとしても、小学校の頃遊んでたあの子最近学校に来てないらしいけどぐらいで止まっちゃうんだよね。
Sakakibara
なるほどね。
tanaka
じゃあかといって、最近会ってないし、自分から話しかけに行くというか、その子の家に行ってなんかするってわけでもないし、
ってな感じで結局、そうですね。
まあおのずと結局今学校に来てることしかつるんでないから、来ないことがだんだんそれになってったって感じな気がしますね。
Sakakibara
まあ自然と関わる回数もなってて。
tanaka
そうかなって感じがします。
Sakakibara
なるほどな。まあ多分現実そういうのが多いんだろうなっていう、なんとなく思いはしつつ。
で、私なんですけど、結構変なタイプで。
tanaka
変なタイプで。
Sakakibara
むしろそういうことをつるむほうが楽しかったっていう。
まあまあまあ。逆に普通に学校通ってる子とはしゃべりはするんだけど、僕が話してて楽しいとか興味を持つとか、そういうタイプの子はだいたいなんか不登校だったり。
tanaka
ああそうなんだ。
Sakakibara
まあ非校までは言わないんだけど、まあ結構グレーなことやってたりしてる子だったっていう。
tanaka
まああとはその結局学校とか集団生活とかにちょっとなじめなくてみたいな。
Sakakibara
まあまあそういうのもあったりっていう子はいたかなーっていう話です。
まあその時のことちょっと思い出しながらなんとなくしゃべろうと思うんで。
まず不登校になったケース。
まあ消極的に学校行かなくなったっていうパターンも多分それが多いかなとは思ってるんだけど。
なんか自分のお友達で不登校になったやつは、なんか自分で納得して満足して不登校をやっていたっていう子だったんで、ちょっとそれはあったんですけど。
tanaka
で、そのなんか学校で嫌なことがあったとかじゃなくて、もう積極的に、俺学校行かなくていいわってなった。
まあそれ多分消極的なやつを無理に積極的に変えてたんだと思う。
Sakakibara
別になんかもう慣れることより別に俺は俺の道で、なんか自分で頑張ることを今やりたいなと思って。
自分がこうなっていかなくてもいいかもなみたいな。
なんか最近でもいわゆるその学校を中退して通信生に行くみたいなのがだいぶ、なんだろう、昔よりは積極的に。
tanaka
一般的になってきたというか。
Sakakibara
そうだね、N校とかなんかそのイメージあるけど。
tanaka
あるよね。
Sakakibara
なんかそういう感じでやって、結局からは復学して普通に戻ってきたんだけど。
でもそういう子とかは割と自分でなんかこういうのやりたいっていうのがあって、やったケースだったかなというふうに思ってます。
で、消極的な子とかもいたんだけど、その子はなんだろうな、本当に割と社会生活みたいなのっていうよりは、
友達はいるんだけど、本当学校のシステムに合わなかった。
tanaka
はいはいはいはい。
Sakakibara
で、そのまま別になんか同期の友達とかはいるんだけど、別に学校システムがたまたま合わなくて、なんかもうそういう感じで過ごしてるみたいな感じだったんで。
まあまあそれはそれとして、でも意外となんか本人が孤独すぎて、それでどうしようみたいな感じで支え合うっていうよりかは、
tanaka
なんかちょっと積極的な不登校が周りには多かったかなっていうのはちょっとしたかも。
なるほどね。
Sakakibara
もしかしたら不登校の捉え方は人によって変わると思うんですけど。
でもまあ、なんだろう、本人が望まない不登校みたいなのになってくるとまたちょっとかかり合いが違うだろうな。
tanaka
まあそれこそいじめっ子がいるとか。
Sakakibara
そうそうそう。自分はそれ、なんかそれを受け止められるのが自分しかいなくて、
まあだから丸々ちゃんがいない学校になっていけないみたいなのとかになったりするっていうパターンもあると思うし、
まあそれはね、もちろんそういったこともあるかなと思いつつ。
自分の場合それどっちかっつっても飛行をしてる子のほうがそういったのに近いかなっていうのがあったんで。
まあ、うーん、その時のことはしゃべろうかなと思ってるんですけど。
でも学校で飛行、友達が飛行になったってパターンよりは、飛行をやってるとおよくやつと仲良かったっていう変なケースなんで。
tanaka
なるほど。友達だったやつがたまたま飛行してたみたいな。
Sakakibara
そうそうそうそう。
tanaka
なるほどね。
Sakakibara
そういう感じであったんですよ。まあいわゆる、これはネットの友達なんですけど。
ネットの友達で普通にネットで友達でやって、なんかゲームとかやってる時とかは全然普通。
だけどまあ学校は行ってないし、まあなんかいろいろ揉めたりもして、みたいな子だったんですけど。
なんていうかね、意外と普通なんですよ、そういう子って。
tanaka
ああ、なるほどね。
Sakakibara
まあ自分がちょっと言うのもあれなんですけど、たぶん世の中を持ってるほど普通、世の中を持ってるほど普通じゃないとかではなく割と普通。
普通の子なんだけど、なんかたまたま取ってしまった選択肢がそれだった。
だっただけだな、そのボタンのかけ違い、選んじゃダメだったなっていうのはすごく思ってて。
まあだからその極端にこういう人間やべえみたいな感じでくくって見てしまうっていうのはだいぶ危ない考え方だなっていうのは改めて気づいたと思うんですね。
えーなんだろうな、具体的な、具体的な飛行問題でしょ。やべえ話言うなよ。
男高校で仲良くなったのは、自分より3校上だったんだけど、通信制の高校を3校変えて、
永遠に卒業できなくて、21とか22とかにやっと通信の高校を卒業できなくて、そこから高校卒業で働いてみたいってことだったんですけど。
なんだろうな、彼は、彼がさっき言ってた通り、学校というシステムに合わなかっただけで、普通に生活できる友達と喋る人っていう感じ。
まあ、なんだろうな、って普通に親とは絶縁してみたいな感じで、自分で働いて、食いつわりながら生活してるみたいな感じだったんだけど、
でも、ほんと普通なんですよね。確かに日々の普段の言動とかでちょっとトゲがあるところはあるかもしれないけれど、
別に、なんだろうな、すぐテキを向けてくるとかそういうことでもあるし。
ただ、ほんとに先生とか相性が悪かったとか、あとは、いろいろとその当時の友達の関係が悪かったとか、そういったことだけだったんで。
別に、なんだろう、ほんとに些細なボタンの掛け違いがあっただけで、それを必要以上に、世の中的にはこいつはドロップアウトしたやつだみたいな考え方をするのはいかがなものかって思ったっていうところですね。
割と好きなところであれば全然好きですし、好きなところでやってるしみたいな感じだったり。
意外と普通に接してれば一番いいみたいなのは、友達が飛行とかそういうのに、ふとこと飛行とかに走ってたら、
もう割と普段通り普通の人と接してるっていうのが、まず結論として、私が思ってたところですね。
で、これは男の子だったら割と普通に接してればいいかもしれないですけど、女の子は多分相当センシティブだと思う。
自傷行為のメカニズムとネットの闇
Sakakibara
僕は男王なんで、女の子を接するときは、なんだろうな、どういうふうに意識して喋ってたか思い出すと、
純粋に分かんないから教えてほしいみたいなスタンスだったかなと思ってたんですよね。
だからそれをすることの何がその当時嫌だったのか、何が悪かったのかみたいなのを、つぶさんと一緒に考えてるみたいなことをよくやってたかなと思うんです。
純粋に自分知らなかったんで、今でも衝撃なんですけど、また別に仲良くなったネットの友達、その人も都市経営の女性で、
後産だったけど高校中退しての人たちとで、また多分ほーってなっちゃうかもしれないけど、
元彼に忠実させられてみたいな話だったりとか、
tanaka
あとはそういう風俗とかそういったのとかで、ちょっとやってみようかみたいな感じで結局逃げてきてみたいな話だったりとか、
それを当時中3の自分が言ってたんですよね。もう刺激が強いというか。
Sakakibara
強いのがあるんですけど、そういうのが本当に世の中にあるんだっていうのを身をもって体感したっていうのもそうですし、
でも自分はなんかそれに対してあんまネガティブイメージもあんまなんていうか、よくわからなかったと思うんです。
そういう世界があるんだっていうのを、純粋な気持ちで聞いてたのがあったんで、
なんでそれが、なんで嫌だったんだのとか、なんでやったのってちょっと掘り下げることになって嫌な感じなんですけど、
なんか大変だったねということだったりとか、これがこういうとこでこういうことでうまくいかなかったのかなみたいなのとか、
tanaka
いろいろ聞いてみたりするので、それを一緒に分かっていくみたいな感じで環境を作ってたかなと思います。
なるほど。
Sakakibara
そこはね、自殺しようとしたみたいなこととか、ODしたって子もいたし、
なんだろうな、でもODとかリスカする子って、これも2パターンいるんですけど、
1つは本当に周りの友達とかネットでやってるから、ノリでなんか自分で嫌になったからやってみるかってやっちゃうタイプ。
これはちょっとまた別で、いわゆるちょっと承認要件が入っちゃってるので、
それをやることによって、先生でフォローとかいいねとかもらえるのが嬉しいからになっちゃってるというのが1つある。
これは割となんだろう、それはダメだよって言ったら、割とやめやすい方だと思います。承認要件を他で作ればいいっていう話。
tanaka
それ以外の表現方法を見つければね。
Sakakibara
そういうことかなと思ってます。もう1パターンのほうがもっと本当にリアルな話で。
これは本当に自傷行為って、苦しいと思ってる状態から逃げたいからやる行為なんで、本当はね。
で、自傷行為をすると脳内麻薬が出るんですよ。
あー傷つけてるっていう、痛い痛いけどもう自分はこれでいいみたいな。脳内麻薬が出ることによって、その辛さを考えないようにするっていう。
tanaka
すでに抱えている辛さを別の辛さで、痛みとかでかき消すっていう。
Sakakibara
まあまあまあ、痛みもほぼ実は快感みたいな感じもあるんですよね。
これは別に、そういうのに限らず、一時期ちょっと話題になってるじゃないですか、ストゼロっていう飲み物があるんですけど、
仕事が疲れてどうしようもなかったらストゼロ飲んで、鎮静して寝るみたいな。あれとかも一種の自傷行為なんですよね。
tanaka
まあそうだよね。
Sakakibara
そうそう。
tanaka
どう頑張っても内臓にダメージしか負わせてないもんね。
Sakakibara
そう、アルコールで全部ごまかすみたいな。
まあそれと同じ感覚なんですよ。
それを出した形がリスカなりオーディナだったり。
tanaka
だから要はその内臓っていう見えない場所じゃなくて、素肌っていう見えるところでやっちゃってるってことですね。
Sakakibara
そう、で素肌、リスカの場合とかはそれが見えることによって、いわゆる痛みっていうのがわかるからそういうのをやってる。
リスカとかオーディとかするっていうのは、メヘラだからっていう言葉ではなく、どうしても苦しいっていう状態の吐け口がどこにもなくて、
tanaka
自分の中でどうにかしなければいけないんだけど、そのどうにかする方法として自分が取れる手段はこれだった、これだったっていう話なんですよ。
Sakakibara
一概にリスカダメだよとかオーディシャダメだよっていうことは世の中的な通念としては言われてるかもしれないけど、
その行為に至った背景だったりとか、悩みを吐き出す場所がなかったっていう現実をしっかり受け止めてから、
じゃあどうするかっていうのを考えなきゃいけないっていうのは現実あるよっていう話ですね。
tanaka
そうですよね。本当に生々しい話ではあるんですけどもね。
結局のところ、その場その場の場当たり的な対応だとね、結局ね。
UはSしみたいな。結局のところ根本的な解決には至らなかったりとかもしますし。
じゃあそれにならないように前段階からしっかりと対応していくみたいなところがやっぱり大事なんだけども、
Sakakibara
なかなかそれもね、何かしら家庭に問題があったとして、子どもたちが次頼る場所は学校だったりとかすると思うんですけども。
tanaka
結局学校も学校でもパンパン基礎で不足だしっていうふうなことで。
Sakakibara
言ってたね。スクールカウンセラーっていうのいるじゃない、学校で。
あれに相談したところで何の解決もならんって、やっぱトニーたち言っちゃってるんで。
まあだからそれが機能してないってことだよね。
tanaka
そうだよね。結局スクールカウンセラーの先生だってね、在中じゃなくてね、もう何校か回ってるわけだしね。
もうそういうふうになってくると。
tanaka
でもって言うと普通に学校で教鞭とってる先生の数も減ってっていうような話があってくるから、じゃあどこに助けを求めるの?みたいな。
家族で問題を抱えた子たちが、学校も頼ろうと思っても学校ももう詰め詰めで、
なら次どこに行きますかってなったら、まあそりゃ今のほうがネットに流れちゃうよねっていうふうになってくるね。
Sakakibara
友達がいない場合は本当になっちゃう。
tanaka
なっちゃうと思うし、本当にそういったある種のパッチワークじゃないけども、みたいなシワ寄せみたいなのが、
若い世代のほうにもですね、出てきちゃってるっていうのは今生々しく聞いてて思いました。
Sakakibara
そうなんすよね。
tanaka
そうなんすよね。
Sakakibara
まあまあ現実そういうのがあるよって話ですし。
だから僕、自分が前言ってたネットでいわゆるODとかそういったリスカとかが、
それが刺激的で、ネットでいいねもらうようになって、タイムラインとかにも出て、そういうのが表面化していって、
かつ、自分どうしたらいいかわからないみたいなので、病みやかっていうのがあります。
Sakakibara
で、病みやかを作りました。で、だいたいなんか病んでる人たちと、自分の苦しみを共有したいですっていうところを探します。
何もない、要は何もないまっさらな状態で悩みを持ってどうしようっていうのになります。
で、そこから病みやかというものの要領がわかるようになり、
で、それがよりわかるようになっていくと、またこれがいわゆる前の回で言ってた東横界隈みたいな、
ああいうのにつながっていくっていう、オーディとかリスカとかが解決の手段として申請化されていて、
で、これなのかなっていうふうになっていって、だから取れる手段がネットで相談するより前に、
自分のことをまず見てもらいたいからっていうふうになって、そういうふうになって、そういう手段を取っていくっていう。
tanaka
で、悲しいことにそういうふうな危ないところに集まってくる若い子っていうのは、
親とか周りの大人とのつながりも薄いから悪い大人に騙されて、みたいな感じでさらなる犯罪に囲まれたりとかするわけだから、
本当にずっと負の連鎖というか、いうふうな感じになっちゃうのかなっていうふうに思うし、
でも本当に歌舞伎町の研究している人とかが言ってたのが、結局ホストとかに見ついちゃう人とかっていうのも、
ある種あれなんですよね。だからもうそれが生き甲斐になってるみたいな感じになっちゃってて。
Sakakibara
悩みとか支えてくれる人がいないっていう状態で来て、それを支えてあげるよっていう言葉に心動かされて、
そのためには夢のためにお金がいるんだっていうふうになって、微粋でいくっていう。
tanaka
お金を払えばダイレクトに愛情が返ってくるから、それがすごいわかりやすくてお皿はまっちゃうみたいな話を聞いたことがあるので、
本当になんというか、結局あくまで商売ですからお金が払ってて、お金を払うっていうふうに払う人と受け取る人がいてっていうふうなところですけども、
結局それ、結果的にそれで自分の生活を滅ぼすほど誰かに見継ぐってことは健全ではないし、
そういった立場から考えてみれば、今回は、さっきちょっと心のよりどころみたいな話をしましたけども、
それがなかなか家や学校にいないと、周りに友達とかがいないとね、やっぱり繋がりが薄い方、
薄い方というかインターネットとかより繋がりが見えづらい方に、顔も名前も知らないような方に、
そっちの方がちょっと、むしろ親しく感じてしまったりとかいうふうなことで流れていってしまって、
最悪ちょっと騙されちゃったりするのかなというふうに思うとね、本当にリアルな話でしたよね。
他者への寛容さと、頼るスキルの重要性
tanaka
でも思うのが本当に結局、なんて言ったらいいんですかね、結構話戻っちゃいますけど、
不登校になる理由とかっていうふうな話のところで改めて思ったのは、
そもそもこの社会っていうもの自体がきっちり決まってるわけじゃないというか、
本当に常に変化しながら生きてってるわけだけ、僕たちも変わるし、この社会っていう仕組み自体も変わるし、
だからこそひょんな時に思いがけないようなことで急に昨日までできてたことができなくなったりだとか、
それこそ学校に行ける、生きれたのに行けなくなったりだとかっていうふうなことが往々にして起こりうるし、
今まで当たり前だと思っていたからこそ、それを当たり前にできない人たちに対して、
それこそ不登校の子たちに対して不良なんじゃないかみたいな感じで、
危機感、知らないからこそ恐怖であったりだとか避けちゃったりするっていう反応を示しちゃうっていうのはしょうがない部分もあるんですけど、
一方でそういうふうな、もし自分がいつなるかわかんないっていうか、本当にひょんなことで起こりうる可能性に対して、
例えばですね、霊障したりだとか見下したりとかすると、今度は自分がそういう立場になった時に大変になるというか、
何よりも多分自分が今まで立ってた、とってた態度に押しつぶされるんですよね。
だから他人からお前はあの、なんていうか、あののけ者だとかっていうふうに、
多分その真正面から言ってくる人あまりいないと思うんですけど、
多分今まで自分が当たり前にできてたのになんでできないんだっていうその自分の気持ちに押しつぶされそうになっちゃうと思うし、
そうなった時に、そうなった時のためじゃないけども、もちろん相手の生き方を尊重するためっていうのもありますけど、
相手のためにも自分のためにも、そういうふうに、決して特別ではないってことですよね。
普通の人間でも大人数が進んでる道から外れうることもあるし、
そういうふうな可能性になるっていうのは、たまたまその人だけだっただけで、もしかしたら自分だったかもしれない。
それこそコロナだっていきなり来たわけじゃないです。
だから俺はずっと大学通えてるけど、通えない未来もあったかもしれないし、というふうに急に来るものだから。
そういったものに対して、どうしても怖いとか、もしくはそういうふうに外れてしまった人たちに対して警戒してしまう気持ちはわかるんですけど、
一方であまりない恐怖感みたいな、想像しすぎるのもそれはそれでまた自分の首を絞めることになるのかなというふうに思いますね。
あるものをしっかりとあるように見ることが、難しいんですけどね、大事なのかなっていうふうには。
友達好きがいいんじゃないけども、大事なのかなって思いましたね。
Sakakibara
そうです。ちょっと自分もこれ、今回しゃべりながら意識してることなんですけど、その行為に対しての世の中的な印象を一回取っ払って考えた方がいいと思うんですよね。
不登校だから悪いみたいな価値観を一回ちょっと引き離してもらうことが割と大事かなと思うので。
たぶん本人たちの中では不登校イコール悪いことなんだけど、でも自分はこれしかないみたいな考えで存在感感じてやってるパターンもあると思うんですけど、
そこの価値観を一回外して接することによって、その子の心の怖さみたいな、そういったのを全然そういうの関係なく接していくっていうことは、本当何でも大事だなというふうには。
これは本当全てにおいて言えることがあるんですけど、別にこれは不登校に限らず、例えば国籍とか。
tanaka
海外にルーツを持つ人であったりとかね。
Sakakibara
そういったこととかも、そういった前提、世の中的な前提というか、考えてる偏見みたいなところとかを一回ちょっと全部、結びついてる価値観を一回外してもらって、
それを何に関係なく見ていくっていうのをやっていくことは大事だと思うし、多分世の中的にそれは大事って言われてるんだけど、なかなかそれを経験する場面は多くはなくて、
多分間近でそういうのを経験するのって、きっと多分今回紹介した不登校とか非校になった友達がそういうのになっちゃったっていうケースなんじゃないかなって私は思ってるんですよね。
tanaka
もし自分の家族とかに何かしら不幸が降りかかってきた時だったりだとか、そういうのって本当に急に来るし、そうなったかもしれないし、そうならなかったかもしれない。
本当にもうひょんなことから、いろんなたまたまが偶然重なってそうなっちゃったりすることがありますから。
そういった意味で、一方ですがね、あちらとこちらは違うっていうふうに割り切ることで自分の心の平穏を保つ部分もあるとは思いますが。
Sakakibara
そうだね、それはあるよな。
tanaka
あるけど、やっぱりでもあまりにもそれが強くなりすぎると。今度は自分がそっち側になっちゃった時に、自分で自分のことの首を絞めることも慣れかねんから、
やっぱり自分のためにも周りのためにもできるだけ周りには寛容であるというか、確かに寛容であってような聞き方をしといたほうがいいなって思うんですよね。
Sakakibara
まあまあまあ、そうですね。もう一つ聞き換えておくと、逆に寛重性豊かというか、そこまで感情的にならなくていいと思ってて。
あくまでそれはフラットに見るんだけど、フラットに見ると共感はするんだけど、なんかそれによって自分が申し訳なくなったりとか、
tanaka
あとはもう自分はこれ、たとえば引っ込み走ってるこの辛い境遇とかを知って、自分はそれで幸せでいいのだろうかみたいなことを考えるのはまた別だと思うんですよ。
Sakakibara
それで自分も潰されるみたいになってくと、本当に逆に今度は自分まで潰れちゃうことになる。
そこは割とフラットに割り切っていく。
他人は他人の人生ではあるんだけれども、それは相当その人がどういうことだったのかっていうのをしっかり理解して接していくっていう。
友達だったら割と大事なんじゃないかなと、私は常日頃思ってるところですね。
tanaka
はい。何よりもその友達を助けたくて自分もね、倒れちゃうとね、結局ミイラ取りがミイラにじゃあちょっとそれは失礼かもしれないけど。
Sakakibara
友倒れになっちゃう。
tanaka
友倒れになっちゃうし、それは本当に自分ができることとできないこと、必要であれば周りに相談するなり。
Sakakibara
いや相談できないんだよね。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
相談できないんだよ。
tanaka
相談したいんだけどできないって話なんだよね。
でもこういうふうなことが起きたときに、相談できないっていうふうに思う部分があって、
でもとにかく大事なのは一人で抱え込まないことだと思うし、そこで実際相談できないと思って相談しづらいこともあると思うんだけども、
実際その相談することによって物が何か好転することもそれはそれってありと思うし、
で当然大人として俺たちは何か相談されたときに好転するようになっとかなきゃいけないなっていうふうに思うから、
そこに関しては無理なおしない程度に一人で抱え込まないようにしてもらいたいなっていうふうに思います。
そういうふうに悩みを抱えている人の敵ではないので、大人っていうのはみんながみんなね。
Sakakibara
確かに敵ではないんだよな。力が及んでないだけで。
tanaka
うん。っていうふうなところがあるから。
まあ多分その相談した相手の大人だけでは対応無理だったら他のとこにね、それこそ樹々つなぎで他の人に対応つないでもらえたりするかもしれないんで。
Sakakibara
こういうのって大人って頼りにしづらいんだよね。子供の中で収束させておきたいんだよね。
だから大人に言ったらもっとめんどくさいことになるっていう理由でできなくなってるから。
それで友達からじり大人につながるかどうかぐらいだと思ってるんで。
tanaka
なるほどね。
Sakakibara
まあだから友達がそういうふうになってしまったときに本当にどうしようもなかったらそういう、もう本人は嫌かもしれないけど大人に頼るっていう手をやることもあるかもしれない。
tanaka
そうね。
Sakakibara
それは卓の一つ。本人が嫌ならちょっとまた考えなきゃいけない。
tanaka
でもマジで自分がつぶれるぐらいだったら大人に頼ること、それはなんというか、結局なんて言ったらいいのかな。
それは得意なときに限らず、必要なときに人に頼れるっていうスキルは、それはね、なんというか、持っとくべき技能なんだよね。
Sakakibara
わかるわ、でもそれはそうだわ。そりゃそうだな。
tanaka
なんて言ったらいいんだろうな。別に頼る先を100%信頼してなくてもいいから、自分が無理そうってときに他の人に助けを求めるなり、相談に乗ってもらうなり、何かしら助ける音を出してもらう。
助けてくださいっていうふうにアピールするっていうのは、たぶんね、これはね、最初からできる人たぶんいないと思ってる。
いないね。
それはなんというか、意識的にやっていかないと、ちょっとこんなことで頼って恥ずかしいかもみたいな。
例えばだけど、なんかみんなが授業でわかってそうな内容のことを自分だけわかってなくて、なんかみんなわかってるみたいだけど、
Sakakibara
俺わかってないんだよねっていうふうな感じだとさ、質問しづらいじゃん、自分だけ手を挙げて。
tanaka
で、なんかナーナーになっちゃってみたいなっていうふうなことも、俺は往々にしてあったんだけど、でもなんか大学生になって一人暮らしするようになって、
マジで思ったのは、なんかこう、ちゃんとわかんないときはわかんないって言って、無理そうなときは周りの人に助けを求めるってこれ、意識的にやっていかないとダメだなって思って。
なんかそういった意味で、しっかりと大変ですっていうふうに助けを求めることも選択肢の一つとしては持っておいてほしいし、
そういうふうなことがね、自分の周りで起きたときに僕たちもちゃんと対応できるようにしておきたいなと思いますけど。
Sakakibara
何だろうね。いや、すごくわかる。すごくわかる、本当に。
いくつか言えることがあって、まず他の人に助け舟を出すことによって、事態がややこしくなるのを嫌がるのが多分問題なんですよ。
例えば不登校のケースであれば、いじめられてる子と関わりたくないから不登校を選んでるのであって、
保温当人とどうしようもなければ先生の仲裁入ってどうかするみたいなのは大人の手は借りたくないみたいな。
あとそれを嫌にしてられてめんどくさくなるのが嫌っていうふうに働くと思うんですよ。
何もしなければ何も変わらないので、何かしらアクションを起こして事態が好転するのに勝てましょうっていうのは正直ある。
悪くなったらもうね、何だろう、走って県境を越えてどっか遠くに行っちゃう。
tanaka
そうね、だから本当に何か自分の周りに問題が起きたときに、やっぱり言いたいのは抱え込まないことだし、そういうふうなことが起きたときに、めんどくさいなーって相談した方がめんどくさいなーって。
Sakakibara
そうそう、めんどくさいから子供の中で終わらせたいんだよね。
tanaka
分かる分かる。俺も分かる。むっちゃ分かるんだけど。むっちゃ分かるし、ただやっぱこう、そうなんだよね。
坂木バラさんが言ってくれたところに、やっぱ助けを求めないと残念ながらどうしてもね、周りの大人は見えなかったりとか、気づいてくれる人は気づいてくれるだろうけど、やっぱ気づきづらかったりとかする部分はあるから。
そういったときに多少めんどくさくても、しっかりとちょっときついっつって。
だって、それで、不登校もそうだし、あとはさっき自殺の話が最初に思いましたけど、自ら命を断つっていうことはダメなんですよ。
会っちゃダメなんですよ。そんなことはあなたが良くても社会がダメなんですよ。
社会がダメなのはもちろんダメって俺も言ってたわ。思い出した。
Sakakibara
せや、俺も言ってたもん。全然オーディとかディスカとか社会的にはダメだから。
tanaka
ダメだよ。え、ダメだよ、全然。いいとこ言ってないよ、一言も。良くないよ。
Sakakibara
理屈は分かるけど社会的にはダメだよねって言ってたもんね。
tanaka
許されちゃダメなんですよ、そういったことは。
人が生きる権利を何人も奪っちゃダメなんで、それはなんて言ったらいいんだろうな。
好きなくても若いみんなが自分で自分の命を断つっていうこともあってはならないと思うからこそ。
それはなんていうか、生かされてください。
Sakakibara
生かされてくださいね。
tanaka
ちゃんと助けを求めて生かされてくださいって思います、本当に。
というふうな感じですかね。
人間関係における軸の確立と、大人への期待
Sakakibara
いやーこれややこしいことがいくつかあるんだよなー。
ちなみに言ってなかったもう一つのことがあって。
tanaka
何ですか。
Sakakibara
これはよくある話なんですけど、男性でこういう抱え込んで、女性がそういう悩みを持ってます。
男性はそれを友達として聞きます。
世の中的に言われる理解あるカレ君っていう姿があるんですけど。
あれでその病んでる女の子に心を潰されて、理解あるカレ君も病んでとんでもないことになってしまうというケースは、
それは高校生でも大学生でも実は結構悪い話なんですよね。
tanaka
悪い話。
Sakakibara
怖いんですよ。
で、これ考えてたんですけど、何でかっていうと、どうにかしなきゃっていう、自分たちの中でどうにかしなきゃっていうのと、
それで何とかしてあげたいっていう、守ってあげたい気持ち、被害欲が重なるともう全部抱えちゃうんですよね。
tanaka
人間ってやっぱさ、感情で生きる生き物だからさ、そこをはっきり分けられないんだよね。
Sakakibara
そうなんだよー。
tanaka
頭で分かっててもね。
Sakakibara
特にそれで、恋愛が初めての男の子とか、その手で捕まって病んでる女の子に何とかしなきゃっていうので頑張ってやっちゃってみたいなケースとか、
私はいくつか見てきてるんで。
tanaka
そうね。
Sakakibara
怖いよねー。
tanaka
怖いねー。
Sakakibara
怖いよねー。
tanaka
俺もシングルマザーの母親に言われたもん。
あなたにとって大切な人は、あなたの心が平常な時にしか現れないからって。
マジでその通りやなと思う。
Sakakibara
それはそう。
tanaka
自分が病んでる時とか、それはだから相手が病んでる時もそうだし、自分が病んでる時もやっぱ助けてくれる人がすごい救世主のように輝いて見えるかもしれないけど。
そうなんだよー。
しょうがないことだと思うけど、そういうタイミングがあるのはね、人生長いんだからさ。
Sakakibara
でもなんかちゃんと落ち着いたら客観視できるようになっときたいなって。
tanaka
自戒を込めて思いますね。
Sakakibara
そういうケースも13歳からありし、恐れはその世を知らないまま、高校生とか大学生になってもなお。
tanaka
そうねー。
Sakakibara
友達のことで悩み、それを抱え込み、何もできなくなる、自分も潰れていくっていうケースもあるんでね。
これは自分としてはね、なるべく全男子全女子に伝えておきたいっていう風に思ってますよ。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
あくまで人は人なんだけど、良い悪いの価値観も一回ちょっとフラットに設定するときは考えて、ただ社会的な良さ悪さみたいなところはちゃんと教えてあげるのはフラットにやっていこうっていうのは今回の私の考えてることです。
tanaka
いやもう本当に付け加えるなら、結局どこまで行っても人間一人にできることには限界があって。
そうです。
ましてや相手の気持ちを変えたりだとか、相手の感情を喜怒哀楽をパッて切り替えたりとかすることは、やろうと思ってもできるものじゃない。
Sakakibara
そうだね。
tanaka
自分にはどうしようもないものですから、しっかりとここまでは自分はできて、ここまではできないっていうところ、前回のからの続きになっちゃいますけども。
Sakakibara
そうだね。
tanaka
しっかりとその辺を自分ってどこまでできるんだろうみたいなものをね、なんとなくでいいんで考えながら人付き合いとかしてもらったら、それは男女の仲じゃなくて友達とかの付き合いとかもそうだし。
Sakakibara
そうだね。
tanaka
そうなればしっかりと自分の軸みたいなものができてくるだろうし、軸ができてくれば、長い友達付き合いは結局そうなるんだよね。
Sakakibara
確かにね。
tanaka
そう。だから結局友達によって態度変えるやつってその場によって態度変えるからすげえ口悪いな、今。
でもコロコロ変わっちゃうとさ、どうしてもあいつって結局表裏で何言ってるかわかんないよねってなってて、その場その場の付き合いになっちゃうけど、
なんかこいつって一本軸あるなっていうふうに思われれば、それだけそれに共感してくれる友達が長続きしますし、そういった友達っていうのが結局一生もの付き合いになって結婚式に来てくれたりだとかするんだろうなっていうふうに思います。
Sakakibara
そこまでいくか。
tanaka
でもそういうふうなこと考えたら、やっぱりこう、周りの人間、周りの友達に顔色をうかがわずに自分はこういうところがあるなっていうか、ここは譲れないなっていうところをはっきり持ってって、
で、5年10年っていう続く大切な親友をね、見つけてもらえたらなと思います。
Sakakibara
はい、ありがとうございます。
まとめていくんですけれど、いろいろと世の中的に難しくなってしまう、友達がそういう状況になってしまうというケースはあります。
で、こういう時に友達付き合いみたいなところを学ぶ一つのヒントがあって、自分で関わり合えるところ、だから自分のカバーできるところとそうじゃないところがあって、
で、それの境目をある意味見定める。自分でも抱えるの無理だなってなったら、めんどくさいことにはなると思うんだけど、そのめんどくささを超えないと今の状況は肯定しない可能性、肯定する可能性は現状以上にはあると思うので、
それにかけて誰かに頼っていくっていうやり方はある。で、そこの中でできることできないことを分けていく。
もちろんそういうのもあるし、実際その世の中的に紹介した不登校とか非肯定事例を今回は紹介したんですけど、それの方法を取ってしまうのはそれは相談できる人がいないからっていうことが、
そういう背景があるんで、そういったことを理解しつつ、その行為を悪いことだよって一概に留めるのではなく、そこの価値観を切り離す。で、考えて接していく。ただ世の中的に良くないことはちゃんと良くないと言えるようになる。
それをうまいこと付き合っていくっていうのは、本当ある意味フラットな友人関係を作る大事なことですし、あくまで人の繋がりっていうふうに言ってるけれど、人は人、自分は友達だと思うんですよっていうのを考えていくにはいい機会なんじゃないかというか、本当試される場だと思うんで。
tanaka
たし、同時にやっぱり大人たち世代も試されてるよね。こういうふうに、子供が波打ちあげる相手がいないって言ってるような、世の中でほんまにいいんですかっていうふうに言うけどさ、でもなんかそれはあまりには悲しすぎる気がしますし、結局そういったところを周りの大人がしっかりと協力していかなきゃいけないから、やっぱりそういうふうなところも子供たちだけじゃなくて周りの大人たちも試されてるんだなっていうふうに思いました。
Sakakibara
たし、僕たちもね、ちゃんとそういうのを聞けるようなね、聞いていいですかね。なんか今このポツキャスト聞いてて、どうしようもないですっていうのがあったら全然聞いてもらっていいんで、素直に答えていきたいと思います。私たちも素直に捉えて、客観的に考えて、いろいろと調べて考えていきたいなというふうに思います。
はい、ということで今回は13歳間ポツキャストをお届けしてまいりました。ちょっと重めのテーマにはなってしまったんですけど、今回はお気に入りちょっと友達付き合いとかそういったところを考えていく一つのヒントとして、私たちもつらいんですけど重要ではあるので、こういうのは残していこうという気持ちでお伝えしてまいりました。
皆さんの考えるヒントと一つとなってもらえたらなというふうに思ってます。はい、ということで今回はご視聴いただきありがとうございました。皆さん次回もよろしくお願いいたします。それではまた。さよなら。
