オープニングと趣味の定義
tanaka
13歳からのPodcast。この番組は、もし13歳の頃に戻ったとして、どうしても伝えたい生き方やノウハウを発信するPodcastです。
Sakakibara
ということで始まりました、13歳からのPodcastでございます。今回もよろしくお願いいたします。
tanaka
よろしくお願いします。
Sakakibara
はい、さかきばらです。
tanaka
たなかです。
今回は何についてしゃべろうかなというふうに思ったんですけども、さかきばらくん、いきなりで申し訳ないですけど、趣味ってありますか?
Sakakibara
おお、いきなりかつえ質問ですね。
tanaka
趣味。
Sakakibara
まあまあまあ、人様に言える趣味はあるとは思っています。
tanaka
まあでも確かにね、就活の時とかでさ、趣味は何ですかって聞かれたりとかするときにさ、どんな趣味が聞こえがいいだろうかなって考えたりとかして、選んだりとかしてると思うんですけどもね。
まあ僕もね、ごたぶりも見えず、趣味はいくつかあるかなというふうに思うんですけども、
あのー、まあなんというか、今回は別に人に言える趣味を作ろうとか、そういう話じゃなくて。
Sakakibara
はい。
tanaka
趣味をやるんだったらせっかくなら長く続けたいよねってお話をしたいなって思います。
Sakakibara
はい。
tanaka
まあなので、テーマは一生続く趣味の見つけ方ですね。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
まあ私が大学院で研究してるのは幸福に関することなので、そういった観点からしても、やっぱり趣味があったほうが人の幸福度は高まりやすいそうです。
Sakakibara
うーん、そうなんですね。
tanaka
そうそうそうそう。
でも、ただね、なんでもかんでも趣味って言い張ればいいわけじゃなくて、
例えばですけど、休み時間とか夜間のときに仕事のことを考えたりだとか、最近だとショート動画とかありますけど、
SNSとかね、テレビとかをポケーッと見てたりしてると、それはそれであんまり幸福度が高まらないらしいわけなんですよね。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
でもなんか考えたりしませんか?僕も結構ね、YouTubeとかショート動画ばっか見てて、気づいたら2時間経っちゃった、
なんかこの時間、もっと他の時間に費やせばよかったなって考えたりしません?
Sakakibara
まあ、その時間はたぶん誰しもあるんじゃないかなって私自身は思ってますよね。
まあ私もそうだと思ってますよ、はい。
tanaka
そんなときにね、サクッとやれる趣味があったりとか、もしくはね、いわゆる趣味っぽい趣味って、
そういえばどうやったら見つけられるのかなみたいな話を今日はしていきたいと思います。
Sakakibara
はい。
tanaka
はい、というわけでね、先にね、田中の趣味をね、言いますと、大きく2つあるかなと思ってて。
Sakakibara
うんうん、2つ。
tanaka
1つはね、カードゲームです。
Sakakibara
カードゲーム?
tanaka
うん、あの、デュエルマスターズっていうカードゲームを大学1年生のときに始めました。
Sakakibara
へえ。
tanaka
始めたというよりも、もともとね、小学生の頃遊んでたカードゲームなので、
大学生のなったタイミングで、久しぶりに始めてみよう、再開してみようかなと思って、
あの、大学のサークルとかに入って、今でもやってたら、いつの間にかね、5年ぐらい経ってました。
Sakakibara
へえ。デュエマーっていうと、やっぱ私たちの子供の頃の世代みたいなイメージあるんですけどね。
そこの時にやっていて、そこから戻ってきたっていう。
tanaka
そうそうそう。今年でね、25周年ですごい始めどきなんでっていう不況はまあ一旦置いておいて。
田中さんの趣味紹介と継続の秘訣
Sakakibara
はい。
tanaka
はい。一方でもう1個はね、バイクに乗ることですね。
Sakakibara
バイクに乗ること?
tanaka
うん。まあこれ収録してる時から数えて、ちょうど1年前にバイクの免許を取って、
自分でお金を貯めてバイクも買って、1年経ちましたね。
Sakakibara
おお、なるほど。
tanaka
で、関西のいろんなとこ回りましたし、大学院生活あと1年あるので、もっともっとね、この1年もいろんなとこ行きたいなっていうふうに思ってるんですけども、
これも自分にとって欠かせない趣味かなっていうふうに思います。
tanaka
本当にいろんなとこ回ってますもんね。よくインスタとかで見てますけど。
そうそうそうそう。本当になんか暇さえあれば、1日空いてさえいれば、ちょっと遠くまで行ってみようっていうふうになっちゃってるんで、
ガソリン代はできるだけ上がんないほうが嬉しいって常に思ってます。
Sakakibara
すごいリアルタイムの話ですね。
tanaka
じゃあそういうふうに趣味に続けてきて、なんで続いたんだろうなって考えたときにですね、
1つあるのは、参入障壁が低いことかなって思いました。
Sakakibara
参入障壁が低いってことは、いわゆる始めやすいっていうことなんですかね。
tanaka
そうですね。平たく言えばめんどくさくないってことですよね。
例えばですけど、僕の場合だったら、バイクに乗るたびにめんどくさいって思っちゃったら、こんなに毎回乗ってないと思うんですよね。
Sakakibara
確かにね。
tanaka
なんていうか、気軽に乗って気軽に帰ってこれるからいいんじゃないかなっていうふうに思いますし、
ある種、後ろ向きかもしれないけど、その趣味を始めるについて、
牙って何か始めるというよりかは、なんとなく始めるというか、できるところから始めるみたいな感じで、
めんどくさくない程度に始めると続きやすいのかなっていうふうに思いました。
Sakakibara
なるほどね。確かに毎回毎回やるために準備をしなきゃいけないって結構めんどくさいよなっていうのは改めて思いますけどね。
tanaka
そうなんですよ。例えば、今僕が乗っているバイクって125ccのピンクナンバーで、原付ニッシュってやつなんですよね。
Sakakibara
ほー、たぶんわかるかな、じゅうさん。
tanaka
簡単に言うと、車と同じように下道は走れるんですけど、高速道路にだけ乗れないっていうバイクなんですよ。
Sakakibara
へー、それは自分も初めて聞きましたよ。
tanaka
そう。だから高速道路に乗れないからパワーも低いし、大きさもちっちゃいんですよね。
だから例えばですけど、僕が大型バイクとかに乗ってて、それこそなんかでっかいバイクね、とかに毎回またがってたら、たぶん疲れちゃうと思うんですよね。
Sakakibara
あー、操作とかなんか扱いとかが大変なんですね。
tanaka
そうそうそうそう。重いし、バイクってそもそも重いじゃないですか。
早く走るための作られたバイクって、でも日本の高度だったら60キロしか出せないし、ちょっと持て余すなってなったりとかすると、バイクに乗る頻度減っちゃうかもしれないし、
そういった意味では、自分が今乗ってるバイクって小さくてパワーも非力だけど、その分気軽に乗れていいなと思って。
だから1年間何回も何回もいろんなところに行って回れたなって思うところがあるんですよね。
Sakakibara
まあまあ、私の感覚で言うとほんとチャリンコみたいな感じなんですかね。
tanaka
そうそうそう、ほんとに下駄って感じですよね。下駄バイクって言ったりするんですけども、気を張ってよし今から旅に出るぞっていう風に言って乗るタイプのバイクじゃなくて、
何気なく乗って、フラーっと近く近所回って、近所の山ぐるっと一周してきて帰ってくるだけでも楽しいねっていう気軽さが、
僕最初のバイクにそういうちっちゃいバイク選んでよかったなってすごい今思うですね。
Sakakibara
へー、いやちょっと初めて聞いたんですごく納得したというか、それでバイクハマってるんだっていうのが今降り落ちたところです。
はい。
tanaka
なのでやっぱめんどくさくないっていうか、そういうのはやっぱ大事なんじゃないかなって思いました。
Sakakibara
なるほどですね。
tanaka
で、もう一個は、次に言ったいのは自分の成長が感じられることなのかなって思います。
単調な趣味の繰り返しだとやっぱり面白くないなって思っちゃうし、ある程度続けていくうちに自分が成長してるなとか、
前よりかはできるようになったなっていう風に感じられることが趣味を続ける理由付けになるんじゃないかなって思います。
さっきから引き続きバイクの例で申し訳ないんですけども、1年間バイク乗ってきて、やっぱりだんだん最初の頃よりもバイクの扱いがうまくなってきたなと思えるようになりますよね。
Sakakibara
なるほどね。バイクで成長って言われるとイメージ何なんだろうなって思ってたんですけど、バイクの扱いっていうことなんですね、それは。
tanaka
そうそうそうそう。やっぱりバイク、それこそなんて言ったらいいんでしょうかね、僕が乗ってるのはいわゆるスクーターっていうタイプの、
原チャリじゃないので、ちゃんと適切な操作をしないとバイクが走ってくれないんですよ。
Sakakibara
へー。
そうそう、オートマとマニュアルって言ったりとかするんですけども、そういう風にしっかりとある程度乗り手側がバイクに合わせてあげないとうまく走れないっていう風な乗り物になってるので、
tanaka
だからそういう風に1年間乗ってて、よりもうまく走れるようになったなとか、あとは行動を走ることに対しての恐怖感がなくなってきたなとか、もちろん安全運転しなきゃいけないんですけども、
っていう風に、だんだんだんだん自分の成長が感じられるみたいなのは、趣味を続けていく上で刺激を与えてくれるいいスパイスになるんじゃないかなって思いました。
Sakakibara
なるほどですね。
tanaka
で、最後にもう1個言いたいのは、たまにでいいんで人と交流があることかなって思います。
Sakakibara
うんうん、確かに人の繋がりは大事ってよく聞きますけどね。
tanaka
今ならね、趣味についてSNSで発信して、世界中の人と繋がれたりもしますけども、
やっぱりずっと一つのことをね、一人で黙ってやるっていうのもそうですけども、
時にはそれを一緒に共有し合う、これが好きとか、これが得意とかっていう風に共有できる仲間がいたりだとか、
そういう風に人付き合いの輪になっていくことが大事なのかなっていう風には思いますね。
なのでさっきバイクともう1個カードゲームって言ってましたけども、
自分も今は別にカードゲーム、新しいカードを買ったわけでもないけども、
いつものサークルメンバーと遊ぶために大学に行ったりとかしますし、
なんかそれは、何て言うんですかね、最初は趣味がスタートでそういった仲間たちと出会ったけど、
今は仲間に会うために趣味をやるみたいな側面もあるので、
だんだん変わってきてる部分はあるのかなとは思うんですけども、
そうやって自分以外の人との交流があるっていうのも、ある種趣味を続けていく動機にはなるんじゃないかなって思いました。
Sakakibara
なるほどですね。僕も田中くんと麻雀やるんですけど、
麻雀とかもそんな感じで誰かとやるときと一緒にやるみたいな意味合いは自分の中では強いかなと思ってて、
それと似たような感じなのかなって聞いてて思ったとこですね。
tanaka
そうだよね。やっぱりネット上で繋がることもできる簡単な時代だけどさ、
やっぱりある程度顔見知りの人とゲームをしたりだとかさ、一緒にドライブをしたりだとかすることでさ、
より仲が深まるじゃないけどさ、そういう風なのもあってすごくいいなって思うから、
やっぱり自分以外に趣味を共有できる、見知った人がいるっていうのは大事なんじゃないかなって思いますよね。
Sakakibara
確かに大学生ドライブ好きな人多いっすもんね。
tanaka
うん、確かに。いろいろ俺の周りにも。
Sakakibara
それとかはまさにそういう人と同じとの繋がりみたいなのが出てくるからっていうのは大きいのかもなっていうのは聞いてて思いましたね。
tanaka
本当にそうだと思います。こういうなんていうかな、ゲームでもドライブでもなんでもいいんだけど、
その時間を共有するみたいなことかな。空間を共有するみたいなのがすごく意味があることなのかなっていうふうに思ったりするし、
多分そういうふうなタイミングで人の幸福度みたいなものが上がったりするのかなって考えたりしますね。
Sakakibara
なるほどなー、そういうことか。それが、はい。
tanaka
それが、はい。
Sakakibara
いやいや大丈夫。
tanaka
はい。で、一方でじゃあ、趣味を続けられなくなる要因ってなんなんだろうって逆に考えたときにね、思うことがあるんですけども、
これさっき言った、自分に成長を感じられることと仲間と交流することってこれどっちも趣味をやめる理由にもなるなって思うんですよね。
Sakakibara
まあそうだよね。逆の側面もあるっちゃあるからなーとは思いましたけど、まあちょっと深く聞いてみましょうか。
tanaka
はい。そもそもやっぱ趣味って続けようと思って続けるものというよりかは、いつの間にか続いてたっていうふうな側面が強いんじゃないかなと思うんですよね。
Sakakibara
まあそうね。
tanaka
だからさっきもさ、めんどくさくないことって大事だよねって言いましたけど、やっぱこう、やりたいっていう気持ちとさ、めんどくさいっていう気持ちが攻め切りあってさ、
やりたいっていう気持ちの方が強いから趣味って続けられると思うし、
逆に、あーなんかめんどくさいなーとか、もったいないなーって思うと、趣味って続けられなくなると思うんですよ。
じゃあやっぱめんどくさくなるときってどんなときなんだろうって考えたときには、やっぱりそのお金とか人間関係なのかなって思うんですよね。
Sakakibara
まあ確かにね。なんか、人間関係はすごくイメージつきやすいなと思ってて、まあいわゆる友達とこじめてみたいなところだったりとか。
tanaka
そうそうそう。これね、よくあるんだけどさ、バイクとかでもさ、いわゆるマスツーリングって言ってさ、バイク好きの人たちと何人かでさ、大人数で、複数人でバイクに乗ってツーリングをするっていうふうなこともあるけども、
一方でその、ソロで、もう一人で自由気ままにツーリングをしたいっていうふうな人もいるわけ。
これ、なんでかって言うと、やっぱり一人の方が気楽だし、相手のペースに合わせなくていいのよね。
Sakakibara
なるほどね。あるよね、そういうつびわけは。
tanaka
そうそうそう。だからやっぱこう、何人かで行くってことは、じゃあここの道の駅で休んでとか、ここでガソリンスタンドで給油してっていうふうに考えなきゃいけないこと増えるじゃん。
ただめんどくさいよねっていうふうなこともあって、もっぱら一人でツーリングする方が好きですっていう人もいたりするんだよね。
Sakakibara
旅行で考えたらすごくわかりやすいなと思ってて、校庭とかで友達と行くときは無茶できないかなとか思っちゃって、
tanaka
でも一人旅はそういう無茶がちょっと効くから、一人の方が好きみたいな人とかもいるっちゃいるよねっていう話があるよね。
だからやっぱりここは人とのつながりっていうのは、続ける理由にもなるけど鬱陶しくなる理由にもなるから、なかなかちょっと塩梅が難しいところなのかなっていうふうに思いますし、
もう一個のお金についてもなんですけども、自分が成長するためにはやっぱり時にはお金で投資しなきゃいけないことってあるじゃないですか。
Sakakibara
まあまあある意味でもありますね、いろいろと。
tanaka
例えば僕がやってるカードゲームとかだと、つまり環境って言われるものがあって、大会とかで勝つためには強いカードを入手しなきゃいけないんですよね。
でも強いカードって、例えばですけど、1枚2000円とか3000円とかしたりするんですよ。
Sakakibara
えー高い。
tanaka
すごい、本当になんて言うんだろうな、手のひらサイズのカードに2000円とか3000円って、ぶっちゃけ金銭感覚だいぶバグってると思うので。
でもそうなってくると、なんか続けるのもなってなってくるじゃないですか。
Sakakibara
まあまあまあそうね。
tanaka
だから自分が成長するためにお金が必要ってなってきて、でそのお金の問題に直面したときも、やっぱりこうめんどくさくなったりとか、なんかもったいないなって思っちゃうと、趣味ってやっぱり続かなくなるのかなっていうふうに思ったりします。
Sakakibara
それガチャとかでも似たようなことなのかなと思ってて。
だってパックなんだっけ?カードとかって。
tanaka
そうだね。カードゲームはパックで買ったりとか、シングルカードとしてカードショップ屋さんで買いに行ったりするけど。
Sakakibara
まあそれで例えば、多分カードゲームとかだったらショップで1枚買うみたいな感じなのかなと思いつつ、なんかソシャリとかでこのいわゆる人権って言われてる強めのキャラクターがいて、
でそのキャラクター当てるためにはめちゃくちゃガチャ引かないと当てられないみたいなものとかあるじゃないですか。
あれとかもかなりめんどくさくなる要因なのかなっていうのはちょっと聞いてて思ったりもしましたけどね。
tanaka
そうだと思います。
趣味を続けていく以上はね、お金がかかるタイミングってありますから、そのタイミングでどれぐらいお金をかけられるかっていうのもまた難しいところなのかなっていうふうに思いますし、
まあちょっとそれますけど、いわゆるなんか趣味を仕事にって最近言われたりするじゃないですか。
動画投稿でご飯食べていったりとかそういう人とかもね、それこそ僕たちが中学生だった頃に比べるとすごい多くの人たちが今クリエイターとして活躍してると思うんですけども、
なんかでも趣味を仕事にすると多分そういうなんかめんどくさいとかっていうふうな話、めんどくささとやりたいっていう気持ちの責め嫌いとかもう超えてる域なのかなって勝手に想像したりしてて、
それじゃないとご飯食ってけないとか、それでもやらなきゃいけない理由がある、やりたいっていう強い熱意があるみたいな、
まあいずれにしよう、なんかもう並々ならぬ理由がないと、それ一本でとはならないと思うんですよね。
Sakakibara
なるほどね。
tanaka
だからやっぱこう、一番その趣味を続けて、その延長線上でご飯食べられるようになったらいいなっていうのはね、自分も今就職活動しててすごい思うことですけど、
なんかでも仕事になっちゃうとそれはそれで今感じてる趣味とまた別物になっちゃうのかなっていうふうに考えたりもしましたね。
Sakakibara
なんか別物ではあるとは思いつつ、趣味のつもりで楽しんでやってたものがなんか気づいたら大きくなってって、
そこで割り切って仕事としてやれる人とそうじゃない人が両方いるなと思っていて、
僕はなんかそんなイメージかなと思ってましたし、
結構趣味のジャンルのYouTuberの人とか見てみると、昔の動画って本当友達としてただ喋っていただけの楽しんでやってたものが、
なんか気づいたらちょっと再生とか撮れるようになってって、シフトしていってみたいな流れを組んでるパターンとかもあったりするんで、
別物だと思いつつ、そこ割り切って仕事としてやれるかどうかっていうのはまた多分別の考え方なのかなっていう気はしますけどね。
もちろんそれで別に辞めるっていう選択肢とかもできると思ってるんで、
無理に仕事にしろねみたいなこともあんま考えなくてもいいかなっていうのは思ってるとこかなと私は思ってますけどね。
tanaka
たしかに。
でもやっぱり何かしらそれでご飯を食べていこうと思った際には、何かしら、さっき言った坂木バラ君の割り切りであったりだとか、
従来の趣味の形をちょっと変えないといけないことはあるかもしれませんね。
Sakakibara
YouTubeの動画とかでも、本当はこんな企画やりたくないんだけどなみたいなものとかって内心思ってる部分はあるとは思ってて。
でもね、明らか再生数取れるからやってるだろうみたいなものとかあったりするから。
それとか割り切ってやるっていうとこは大事なのかなという気はしますけどね、仕事になってくると。
tanaka
そうですね。どうしても、本来であれば数字とか関係なく度外視してやってたものが、今度は数字を追いかけるとなると何かしらの阻否というか摩擦が生まれてしまうところはいたしかないのかなという風に思ってます。
榊原さんの趣味紹介と継続の秘訣
tanaka
といったところで田中の趣味の紹介と、こういう風にやれば趣味って続きやすかったり続けにくかったりするんじゃないかなという風な話させてもらったんですけど、
坂木バラ君の場合はどうですか。
Sakakibara
私の場合は、人に言える趣味で言うと長く続いてるっていう側面と、あんま長く続かないけどこういうタイプの趣味を3年おきに入れ替えてるみたいなものが両方あって。
tanaka
ロングスパンの趣味と短期的に入れ替わる趣味があるってことですか。
Sakakibara
そういうその2つの種類があると思ってもらえればなと思ってます。
tanaka
聞きたい。
Sakakibara
どうしよっかな、ロングスパンの話の方が多分そのままなんでそっちの話からすると、
私は幸福度が上がるっていう風に言われている中の一つであるスポーツ観戦が趣味でして。
あえて幸福度が上がるという風に私は言ったんですけど。
それはさておき。
私はそのスポーツの中でもとりわけサッカー見るのが好きでして。
サッカーでも本当国内国外両方見てます。
あとは父親の影響が絡んでるんですけど。
F1、フォーミュラー1っていうモータースポーツのサイトなんですけど。
あれとかも毎年ちゃんと契約して見るようになってるっていうのが、
私のスポーツ観戦はかなり長く続いてますねって話ですね。
父親の影響っていう風に言ってるんで、
小学生、中学年ぐらいからずっと追いかけてるなっていう。
かなり長くないですか、そう考えると。
tanaka
相当長いよね。
Sakakibara
15年とかだよね。
当たり前のように生活の中にあるって感じだよね。
Sakakibara
本当に習慣じゃないんだけど、そういうのになってきてるなと思ってて。
でもこれは友達でも野球めっちゃ好きな子供とか友達とかいるじゃないですか。
あれとかは本当に似たような感じかなと思ってて。
半身ファンとかって生活の一環というか、その中に入ってきてますもんねっていう。
tanaka
そうだね。
特定の団体の話をすると、よく政治と宗教と野球の話をするななんて昔から言われたりしますけど。
でも僕も名前を伏せますけどね、
大学でお座りになってる教授が特定の野球団体のファンだったりすると、
野球球団が成績悪い日の次の日の授業は如実に機嫌悪そうだったりすることもあったりしますよね。
Sakakibara
そんなことあるんだ。
tanaka
でもそれぐらい生活の中に染み込んでるってことですもんね。
Sakakibara
そういうことですね。私の場合はそれがたまたまサッカーというファンだったみたいな感じかなと思って。
いわゆる生活に溶け込んでるっていうふうに言ってたんですけど、
本当そういうライフワークの一環みたいな感じで、
私は楽しんでるのがその長く続いてる趣味かなと思ってて。
これなんで続いてるかっていうのを改めて考えると、
尊徳とか勝ち負けのそういった価値観から離れてるのが特徴かなと思ってるんですよ。
tanaka
尊徳感情抜きでってことですか。
Sakakibara
そういうことではありますね。
これ言うなれば、例えば好きなチームが勝ちました負けましたっていうふうなことって変わるじゃないですか。
今年調子いいなとか今年調子悪いなとか。
でも調子悪いからって言って応援するのをやめるっていうのはまた違うじゃないですか。
tanaka
調子のいい時だけ応援するわけじゃないってことですね。
Sakakibara
それはもうサポーターっていうのがただのミーハーだと私は思ってます。
tanaka
いい時も悪い時も寄り添うのが真のサポーターであると。
Sakakibara
サポーターっていうのは本来そういうものであるべきだと思ってますからね。
ちなみに私の好きな海外のチームは今めちゃくちゃ調子が悪くて、
毎年5連敗ぐらいしてるんじゃないのかなっていう。
tanaka
悲しい。
Sakakibara
今年はいよいよ1部と2部ってあるんですけど2部に落ちるんじゃないかっていうくらい。
調子が悪すぎて。
そういった時でもやばいなーっていうことは思いつつ、
でもちゃんと毎試合見てるんですよ私。
tanaka
見ます。ちゃんと見るんだね。
Sakakibara
ちゃんと見てダメだわって。
本当に調子悪いんだなーとか。調子悪い中でもこの選手は頑張ってるなーとか。
こいつは全然仕事してねーなーとか。
みたいなのを見つつも応援はしてるっていう感じなんですけど。
そういう楽しみ方とかってほんとに孫徳とか勝ち負けとかあんまこだわらなくて、
負けたなーとか勝ったなーっていうのもありつつも、でも応援するっていうスタンスっていうのは変わってないじゃないですか。
tanaka
そうだね。
Sakakibara
そういういわゆる孫徳感情を抜きで家族みたいに接するようなものが守備として長く続くんじゃないかなと私は思っていて。
家族っていう風に言ってたと思うんですよ。本当家族みたいなもんなんですよ。長く続く守備って。
tanaka
確かに家族の調子が悪いから応援やめるとかってないですもんね。
Sakakibara
ないし、子供が受験の成績が悪いからって言ってやめろとかは言えないし。
あとはなんだろうなー、でもあるじゃないですか、本当はこの高校とか行ってほしいんだけど、
でもこの子的には別のとこ行きたいっていう風に言ってて聞かなかったら、もうその子の心で応援してあげるしかないじゃないですか。
tanaka
応援してあげたいと思うよね。
Sakakibara
そう、それの感情に近いものを僕はスポーツ観戦とか趣味の中で感じてるのかなと思ってて。
tanaka
ほぼ親心なんだね、もう。
Sakakibara
まあ親心じゃないんですけど。
でも近しい感情で続けてるものが趣味なのかなって私は思いますけどね。
tanaka
はいはいはいはい、そうですね。
Sakakibara
だからまあ、私はそういうのがまあ趣味なのかなっていうものかなっていう話がありますし。
まあその中で自分が応援してる中で、まあ老いの中で感じる、自分の中での成長だったりとか、新しい考えだったりとか。
Sakakibara
そういったのに気づいていくっていう、その自分の中での気づきだったりとか、そういったのも大事にはしつつっていうのは思いますけどね。
普通にこれはスポーツ観戦に限らず、長く続いてる趣味をとか持ってる中では共通してることなのかなっていう気はしますけど。
tanaka
確かに、ライフワークの一環にしてしまうというかね。
そういう風にもう、何というか、やるやらないの判断基準にすらないというか。
やって当たり前、見て当たり前っていう風なところまで行っちゃうと、むしろやめる方が難しいですよね。
Sakakibara
そうなんですよね。もう馴染んじゃうと、なかなか変わんない部分もあったりもするし。
ちなみにスポーツ観戦のもう一個他で言うのであれば、それこそラジオとかポッドキャストになるんですけど、もう暇あれば流してんですよね、最近。
流してるんですよ。朝起きて、眠い目こすりながらまずアレクサにつけてって言うんですよ。
そんで流して、で、支度して、で、外出て、で、帰ってきて、夜寝る前も流してるんですよ。
もうほんと馴染んじゃってるんですよね。
っていうくらいの、そういった中で聞いてて気づきがあったりとか、あとはもうほんとこの人のしゃべりが心地いいから流してるだけとか。
あると思うんですけど、いずれにせよその中でライフワークだったり自分の生活スタイルに馴染んでるから長く続いてるのはあるかもしれないなと思いますけどね。
tanaka
わかるわ。もうなんか気になるラジオDJとか見つけたらさ、もうその人が喋ってる内容というよりその人が喋ってること自体が尊くなってくるよね。
Sakakibara
いやーわかるなー。
tanaka
今日もいい声で喋ってくれてるなって思うだけで心が幸せになるよねっていう。
Sakakibara
そうそうそう。僕はこの人がでかい声で笑ってるの聞いてるだけでもう人生どうでもよくなるわみたいな。
tanaka
いやーわかりますね。僕も、自分どっちかっていうと結構ね、音楽流しっぱなしで家事とかするのが好きなタイプなんですけども。
逆に今もう、無音で皿洗ってくださいとか、無音で洗濯物取り込んでくださいって言われたらそっちの方が気持ち悪いですもんね。
Sakakibara
いやーわかるなー。それめっちゃわかるなー。
いやー無音で仕分けとかしてんのマジで。
聞きたいんだろう。違和感ある。
聞きたいというかもう耳がね、なんもないのがね。
ちょっと耐えがたいくなっちゃってるっていうのは、ちょっとドーパミン中毒なんかわかんないけど。
tanaka
やっぱちょっとこう熱症しながら洗濯物たたみたくなっちゃう。
Sakakibara
まあそういうことだよね。
tanaka
でもまあそれぐらいもう当たり前のことになっちゃったら、むしろやめる方が難しくなるというか、もう一生物の趣味ってなることですよね。
Sakakibara
まあそういうことではあるかなと思いますね。
まあまああとはそのポッドキャストだったりラジオ絡みで、それこそさっき言っていた人との交流だったりとか人間関係がある程度発生するものの方がいいかなっていうのは思っていて。
で私はスポーツ観戦はその友達とのコミュニケーションにも使いますし、父親とのコミュニケーションはよくそれで取ってますね。
tanaka
あー家族のその円滑なコミュニケーション手段の一環としてってことね。
Sakakibara
そういうことですね。週末になったらその話するんで、父親週末帰ってくるんで、週末のときの暇の話は、暇の時はその話をいつもついたりみたいな感じで。
でもそれがもしなかったとしたら、たぶん話すネタがそんなないんで、たぶん話さないと思うんですよ、正直そんなに。
まあそれのコミュニケーションの一環として父親とっていうのもかなり自分の中ではやってる部分かなという気はしますね。
tanaka
なるほどね。いやでも分かります。自分も帰省のたびにバイクの話を親とするんで。
最近出たこのバイクがねーとか、これいいねーとか、こんなバイクに乗りたいみたいな話をしたりとかすると、やっぱりこうそういったときにね、自分の近しい人とそういう話ができて嬉しいなと思いますよね。
Sakakibara
いやー本当にそれはそうで、意外とその家族と趣味を共有するっていうのはもしかしたら大事なのかもみたいなことは思ったりはしましたけどね。
長続きしない趣味とその理由
tanaka
うん、確かに。一方でどうなんですか?さっきその長期的に続くやつともう1個、短期的に3年とかで繰り返している、入れ替わるする短期的な趣味もあるって聞いたんですけど。
Sakakibara
これがいわゆる長続きしない方の趣味なんですよ、私の場合の。
tanaka
あーなるほど、はい。
Sakakibara
もちろんその続く方と通かない方、両方いった方が比べやすいかなと思って、続かない方をあえて言ってるんですけど。
ただ、これかなり自分の中に熱気を注いじゃってるかなというのがまずあって、というのも、私とか結構競争するの好きなんですよ。
tanaka
はいはいはい。
Sakakibara
で、その中でいわゆるスコアの高さでランクが決まったりとか、あとはランクの中での上位を取れるかどうかみたいなのを競うタイプのゲームとか競技とか、そういったのに昔から結構ハマりやすい性質はあります。
ただ、長続きしないんだこれがっていう。
tanaka
あー、いわゆる競い合う系のゲームが長続きしないというかっていうのは、どうして長続きしないんですか?
Sakakibara
っていう話をちょっとここからしようと思っていて。
私の場合は、それこそ田中くんがやっていたカードゲームとかもちょっとやってましたし、そのゲームとかは別のゲームなんですけど、ランクみたいなのがあって、毎シーズン一定のジャンル、一定のレベルまで達するとランクがもらえて。
tanaka
で、これが。
称号みたいなのがもらえて。
そうそう、その称号欲しいなと思ってやって。
で、取ってやめちゃったんですよ、そのゲームは。半年ぐらいで。
へー。
みたいなのがあったりとか。
Sakakibara
あと私は中古、いわゆる音楽ゲーム、リズムゲーム、音ゲーにもう精神を捧げてまして。
tanaka
捧げてたんだ。
もうアーケードのゲームなんですけど、とある洗濯機みたいな形をした音ゲーがあって。
tanaka
あの、ゲーセンにいびたってる人にはわかる表現ですよね。
Sakakibara
そうなんですよ。まあそういうゲームがあるんだなというふうに思ってもらって。
私はそのゲームを結構しっかりやりこんでて。
で、そのゲームも、冷凍っていうシステムがあって。
冷凍が一定の数値まで達すると、その自分の冷凍を示す値が虹色になるんですよね。
やばくないですか?
tanaka
なんか表現よくないかもしれないけど、ちょっとパチンコっぽい演出の仕方。
射行心を煽るような。
Sakakibara
だから煽られてるなっていうのは正直わかりつつではあるんですけど。
でも、子供ごころに13歳の時とか、自分とレベルが虹色になってるって、たまんないじゃないですか。
tanaka
だってそれはもうクラスのオタク界隈の野郎どもの英雄になれますよ。
Sakakibara
そういうのが欲しくなっちゃって、めちゃくちゃやっててっていうのもあったり。
ただ、それでその称号が強かったっていうのが一つ続けてた要因と、もう一つは、あと友達と競い合うのがめちゃくちゃ楽しかった。
tanaka
それはもう、週にどれくらいゲーセン通ってたんですか?
Sakakibara
週…5。
tanaka
毎日じゃん。
Sakakibara
ほぼ毎日。
tanaka
ほぼ毎日じゃん。
Sakakibara
ほぼ毎日。塾の帰りとか。
tanaka
で、友達と競ってたんだ。
Sakakibara
友達と塾帰りにやったりもしたし。
あとは、私はそれがきっかけでTwitterを始めて、Twitterの同級生とか同じレベル帯の子達とつながってスコアの競い合いをしたりとかやってたんで。
こいつが成果出したと思ったら、私も頑張んなきゃいけないってなって。
tanaka
なるほどね。
Sakakibara
でいうので、終わんなくなるんですよね。
tanaka
友達がこの局ですげえ高いスコア出したから、俺もワンチャンいけるかもなと思ってやって、意外とドツボにハマってみたいな。
そうね。
Sakakibara
脳をやってると、みたいなことをやってると、自然とレベルも上がるんだけど時間も解けるし、労力もかなりかけなきゃいけないみたいなのが続いてたかなっていう印象ですね。
私はそれが3年ぐらいは結構ガッツでやってたんですけど、突然プツリと切れてやめてしまったんですよね。
tanaka
そんな週5、6で通うぐらいゲーセンに行ったのになんで辞めちゃったのって、肌から見たら思いますよね。
Sakakibara
いろいろ理由はあるんですけど、一番クリティカルな理由は、自分の努力した量に対して、いわゆる競い合うための数値だったりとかスコアとかが上がらなくなってきたっていうのもそうだし。
限界が見えてきたっていうのはすごく感じて、それは辞めてしまった理由かなと思ってます。
数値で競い合うタイプのこういうゲームとか競技とかって、ある程度のレベルまで達するのは、3年ぐらいかけたらある程度のレベルまではいけるんですけど、
そこから先、極めるっていうレベルになってくると、いかにしてミスをしないかとか、いくら努力したところで出てしまうミスとかもあるじゃないですか。
tanaka
でるでるでる。
Sakakibara
それとかも出しちゃいけないっていうレベルになってくるんで、いよいよ、何だろうな、努力して自分が成長してるっていう実感よりかは、ミスをしてしまう自分が許せなくなるみたいになってくる。
変わってくるんですよ、見方が。今まで積み上げ式というか、加点方式。
加点方式見てたものが100点に対して減点方式で見るようになってくるんで、だんだんつまんなくなってくるんですよね、そうなってくると。
で、私の場合はもう叶わないなと思って辞めちゃったっていうのがあって、ある程度のレベル感まで達して、もうこれ以上は嫌っていうふうになったっていうのが率直にありましたし。
あとは、いろいろ要因はあるんですけどね、友達が辞めちゃったとか。
tanaka
周りにね。
Sakakibara
周りの友達が辞めちゃったりとか、あとは受験が近いからもうそろそろやれないかなとかっていうのもあったりとか。
あとは、私はそれが原因で、友人関係を壊しかねないトラブルを一生起こしかけちゃったんで、もうダメだっていうか、そこまでガチになってやってるのってあれ本末伝統じゃないというか。
tanaka
なるほどね。
Sakakibara
自分の中でちょっと許せないレベルというか、そこまで行っちゃったからもう辞めようって思って辞めたりとか。
のがあったりとか。
tanaka
なるほど。
Sakakibara
それで、いわゆる自分のその他の生活、趣味以上の業域まで手が伸びそうになっちゃったから、やっぱダメだなと思って辞めたっていうのが長続きしなかった方かなと思いますね。
いわゆるまとめると、競い合う系のやつはだんだん自分の成長だったりとかそういったのが見えなくなってきて、やる気がなくなってくるっていうのもそうだし、
あとは、それが原因で友達関係に影響が生んでるって言ってるのはただ関係的なこともそうだし、お金とか労力とかもその話にかかってくるかなと思うので、
割とめんどくさくなる要因って言ってたのは共通してるかもしれないなっていうのを喋ってて思ってたとこですね。
tanaka
たしかに、物事って趣味でもなんでもさ、ある程度のとこまではできたことに目を向けるようになるけどさ、本当にもう最後の最後の爪の部分になるとさ、今度はできなかったことに目を向けないといけなくなってくるからさ、
そうなってくるとだんだんやっぱつらくなってくるしさ、たとえばそれがお仕事でそうしないとおきちん銀もらえないからとかならまださ、心の割り切りができるかもしれないけどさ、でも趣味だしなみたいな。
俺は心を豊かにするためにこれを始めたはずなのに、なんで俺はこれをやることによって心が荒んでいってるんだってなってくるとね、本末転倒というか逆転しちゃってる感じがするから、
そうなってき始めるとやっぱり辞めたくなっちゃうのかなって思いましたね。
Sakakibara
それでちょっと思ってたのが、たぶん自分を高めるみたいな趣味ってあんま続かないなと思ってて、高めるっていうのを目的にしちゃうとつまらなくなるんですよ。
なんだろうな。高める中でやってる過程とかが好きな人とかはたぶん続くんですよ。なんて言えばいいんだろう、筋トレとかそれかなと思ってて。
筋トレとかはもちろんリフトがどれぐらい何キロ上がったとかさ、レッグプレス何キロいけたとかさ、ああいうのとかも一応見る指標としてはあるんだけど、
それはそうと体を動かしてるときって、やっぱ気持ちいいとか運動することによる快感とか、そういったのってあるじゃないですか。
tanaka
おだしょー 努力の過程が楽しめるよねってことだよね。
Sakakibara
そうそうそう。で、その努力の過程自体をもう本当を純粋楽しめる人とかは続くんだろうし、私はどっちかというと何キロ上がったかっていうのを友達と競い合うほうが好きなんで。
それがいよいよ到達できなくなってくると、すごくストレスがたまってやめちゃうみたいな感じかもしれないなと思いましたけどね。
tanaka
そうだね。確かにそう考えてみれば、結果はもちろん気にしたいし、気にしたほうが刺激的になるけども、
過程もどれぐらい一緒に楽しめるかみたいなところが重要になるのかなっていうのはごもっともだなって僕も思いましたし。
なんというか、それは本当に自分もバイクに乗ってて思いますけども、例えばだけど、じゃあ自分が目標として下道で遠出したいって決めて、
マイズルっていう日本海側ですよね。京都の日本海側まで山を越えて行こうって思ったときに、やっぱりそのときは、距離にしたら往復で200キロかかるんですよね。
Sakakibara
おー、結構遠いな。
tanaka
だから片道3時間、帰り3時間みたいな感じで行ったんですけど、途中休憩回さんとして。
だから数字で言ったら200キロだけども、やっぱその過程、片道100キロ、帰り道100キロの過程も山の中の自然を楽しんだりとか、
そういうふうに、あとは、こんな道あるんだとか、すごい急な坂だけどこのバイクで登れるかなみたいなそういう過程を楽しめたから、
まあすごい疲れましたけど、行ってよかったなっていうふうに思えたし、また他のいろんなところを遠出してみたいっていうふうに思えたので、
そういった意味で言って、結果を競い合うっていうふうなところで、結果だけに注目しちゃうとだんだん辛くなっちゃうし、
逆に過程にどれだけ目を向けられるかみたいなところも、趣味を続けられるというか、長続きする要因になるのかなっていうのは思いましたね、聞いてて。
Sakakibara
いやー、まじ、それは本当にそうかもしれないな。で、あんま自分、過程楽しんではいるんだけど、結果が出るから過程を楽しめるのであって、
結果が出なければ過程あんま楽しめないタイプなんで。だからあんま長続きしないんだろうなーっていうのはなんとなく聞いてて思いますけどね。
tanaka
なるほどねー。でもどうなんだろう。やっぱこう人によって違うのかな。過程を楽しめるタイプの趣味と結果が楽しめるタイプの趣味っていうのは、やっぱ人によってそれぞれなんだろうねー。
Sakakibara
うんうん。いやー、まあ、だから、これはちょっとごめんなさい。私の身乗り話というか、なんかちょっとある話なんですけど、
友達に絵描く子がいるんですよ。で、絵描く子はその絵を趣味として描いてるんですよね。本当に自分のライフワークで全然、なんかそれで、なんだろう、食べていきたいとか、そういうことでは別にあんまなくてみたいな感じで描いてる子がいます。
で、僕、一時期その子に、絵めちゃくちゃ上手いんだから、ネットに上げてめちゃくちゃバズらせればいいんじゃねみたいなことを、いろいろとやかく言ってしまっていた時期があって、
あー、はいはいはいはい。 そう、それで、それが原因で考え方がまるで違うみたいなのが生まれちゃって、で、それとかを、何、その経験を通じて考えたことは、本当趣味として見るものって、なんか、自分が見てるものって結構色眼鏡ついてるなっていうか。
自分はどっちかというと、いいものとかやってるものとかを評価して、数字として落とし込んで、それが元でになって、なんか、その人にとってより良いことってなんだろうっていうふうに見てるんですけど、その人が純粋に楽しんでるものとか楽しんでる要素を邪魔しないとか、そういった要素も、実は趣味を見る上で大事なんじゃないかなっていうのを、その経験から私は学んで、
tanaka
うん。
Sakakibara
うん、なんだろうな、そういう数字で測れないものとか、あとは本当に自分が好きで楽しんでるものも、それを趣味として言うんじゃないっていうのを、その時になって初めて気づいたっていうのが高校時代の経験でして。
tanaka
あー、なるほどね。確かに。
Sakakibara
そこなんです。
そうなんですよね。
趣味の本質と自己満足の重要性
tanaka
そういった意味で言うと、趣味の在り方っていうのは、必ずしも他人の評価に委ねられなくてもいいし、でも、我々そうなんでしょうね。どこまで言っても自己満足ではあるわけだから。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
そう考えてみれば、そのお友達は別にインターネットで絵をあげて賞賛されなくても、自分が満足できる表現ができればそれでよかったし、っていうふうなことだし。
一方でね、ある人はそういうふうにインターネットとかを通して多くの仲間にね、自分の成果とかを発表するっていう、それもそれでいいことだし。
知ってもとにかく繋がり方はいろいろとあっていいんじゃないかなってすごく聞いてて思いましたね。
Sakakibara
なるほどですね。で、たぶんその2つの見方がさっき紹介してたと思うんですけど、いわゆる数を取ることと、あとは自分で満足すること。
tanaka
うん。
Sakakibara
で、私の場合はその数を取ることの方に目が向いてたから、そっちの方を見てたんですけど、たぶんこっちがそんな長続きしないタイプで。
tanaka
あー。
Sakakibara
で、自己満足に近い方が長続きするだっていうのはなんか思ったとこかなって感じっすね。
tanaka
確かに。そのティクで考えてみれば、坂木バラ君が最初の方に言ってくれたスポーツ観戦っていうのは、もうなんかそのランキングとか関係ないもんね。
もちろんチームが優勝するしないとかはあるけどさ、それによって坂木バラ君のランキングが変わるわけじゃないじゃん。
Sakakibara
それは全然変わんないよ。
tanaka
変わんないよね。でもなんかそういうふうに、なんていうんだろう、応援する勝った負けたじゃなくて、その応援する過程も楽しめるから長続きしてるって部分はあるのかもね。
Sakakibara
そういうことっすね。それが長続きすることなんじゃないかなーっていうのは、なんか私の中で考えたことかなと思いました。
tanaka
なるほど、ありがとうございます。というわけで、今回一生続く趣味ってどうやったらできるのっていうふうな話で話させてもらったんですけども、
まあやっぱりその趣味っていうのはある種、続けようとするものではない、すごくなんか全問答みたいになってますけども。
tanaka
続けようと思って続けるものじゃなくて、いつのまにか続いてるみたいなニュアンスが強いと思うし、
もちろん結果を時たま求めることも刺激になりますけど、一方で結果ばっかり追い求めすぎると今度はその過程が楽しめなくなっちゃいますから、
それで気分が悪くなったりしたら本末転倒だと思いますし、ちゃんと過程も楽しめるような趣味っていうのがあると、
その生活が少しでも豊かになるんじゃないかなといったようなまとめ方でよろしいでしょうか。
Sakakibara
はい、非常にいいまとめ方だと思います。ありがとうございます。
はい、ということで今回も13歳からPodcastをお届けしてまいりましたが、今回のテーマが一生続く趣味の見つけ方ということで、ここまで色々と喋ってまいりました。
ぜひ皆さんもね、一回自分の趣味っていうものをちょっと改めて考えてみて、
これって自分結構昔から好きだったなーっていうのもありつつ、何がその趣味の中で得たいことなんだろうっていうのもちょっと考え直してもらって、
その中で自分これが好きなのかもっていうのを考えながら、続く趣味をどういうふうなものにしていくかっていうのは考えてみてもいいんじゃないかなっていう、そんな機会かなというふうに思うので、
このPodcastを通じて色々考えてもらえたらなというふうに思います。
はい。
Sakakibara
はい、ということで今回も13歳からPodcastをお届けしてまいりました。今回もご視聴いただきありがとうございました。ぜひ皆さん次回もよろしくお願い致します。
それではまた。さよなら。
tanaka
またねー。
