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2024-02-20 25:39

#3 為末大さんと考える「進化論 x 遊び」

元陸上選手の為末大さんをお迎えしたシリーズの最終回となります。今週は進化論と遊びについて、そして最後にはブータンの話題もお届けしました。

ナレーション:Lulu


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。 https://joi.ito.com/jp/archives/2024/02/20/005939.html


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だから、人間は他の動物よりも子供の要素を持っている。
ウォルト・ディズニーも、ネオテニーという言葉をよく使っていて、その子供の要素を引っ張り出そうというので、
僕は、ティモシー・リアリーという先生と、このネオテニーの話をずっとして、自分の会社、ネオテニーと呼ぶんですけど。
ここは、エビスのクリプトカフェ&バー。
今週も先週から引き続き、走る哲学者で熟達論を著者の為末大さんをお迎えしています。
為末さんとジョイさん、何やら、遊びとアイデンティティについてお話ししているようなんです。
やっぱり僕は、遊びの要素がすごく重要だなと思うんですけど、
ジョイさんから見て、アイデンティティとかって、要するにスポーツって、国とかチームのアイデンティティを強くして、それがいい側面もある。
そうすると、自分たちはこの地域に住んでいるとプライドが出てきたりとか、いい点もあるんですけど、
一方で、向こうとこっちの違いをすごいクリアに際立たせちゃうところもあって、
でも、アイデンティティによって自分は確かだと思いながら、
一方でアイデンティティ自体が運弾までいけないけど、亀裂を生むところもあるじゃないですか。
アイデンティティとデジタルで何かうまくできないんだろうかって思ったことあるんですけど。
なるほどね。相撲の話に戻るんですけども、すごいやっぱり真面目だよね。
すごいかっこよくて、もう鳥肌立つようなところはあるんだけども、
やっぱり日本って遊びが意外に少ないね。
そうですね。
ちょっとしたところの中で遊びはあるし、結構それはそれでかっこいいんだけども、
やっぱり一人一人のアイデンティティの中にその人のユーモア、
だからイギリス人なんかはかなり偉い人でも結構遊びがある人たちで、
スピーチとかでも。
スピーチとかで、許されてるだけじゃなくて祀られてる感じがあって、
すごく国によって遊びとユーモアをどうやってどう表現するかっていうのがあって、
日本もちろんあるけども、日本はもうちょっと身内のときに出てくるけれども、
建前上ではあまり出さないっていうのはすごく感じていて、
だからアイデンティティのところもそうだと思うけれども、
やっぱり日本って秩序を愛してるよね。
はいはい、そうですね。
だから人間を標準化しようとするし、
上からピシッときれいに命令に従って動くようなサラリーマンとか工場とか軍隊とかで、
秩序を保つことがもう最大大事だっていうので、
結構アメリカとか西洋ではもっともっとそこは遊びも含めて個人を出すっていうのはあると思うんですけど、
多分AIとかロボットの時代になると秩序の方は意外に機械の方はやってくれるので、
もっともっと遊びを出さなきゃいけないところで、
日本ももちろんアニメとかいろんなところに遊びっぽいものあるけれども、
03:02
もう一つはネオティニーって言葉使ってると聞いたんですけども、
やっぱりネオティニーの僕の理解は、
やっぱりこの子供の要素を持ったまま大人になる。
はいはい。
で、やっぱり遊びとか喜びだとか楽しみとかっていうのって、
やっぱり子供って学ぶわけですよね。
これも結構面白い話だと思うんですけども、
思ったことと違うことが起きちゃった時って本当は不愉快なんだけども、
それを面白い楽しいと思うっていうのは、
この学ぶために新しい情報が入ってくると学びをするのに、
その学びたいために面白いという気持ちにさせて、
大人になってくるともう学ぶよりも生産に入るので、
新しいものを知りたくないから面白いものを追っかけなくなる。
だから面白さを感じるっていうのは子供の要素だと思います。
なるほどなるほど。
で、子供で学んで大人で生産するっていう。
今は世の中どんどん変わって多様性が多くなってると学び続けなきゃいけないので、
そうするとこの遊びとか学びが好きな子供たちの要素を大人のまま残さなきゃいけない時代になってて、
そこが変なとこ日本の大人って子供っぽいけど、
この社会全体はなんかそこが足りないんじゃないかなって。
子供の時に周りの環境をすごい探索して、好奇心を持っていろいろ知っていって、
大体こういう環境かなって思って、そこにフィットして、そして生産に入るみたいな、多分そういう感じ。
昔の農家とか、昔環境が変わんない時期は、ある程度覚えちゃえばその後もそれ繰り返せばいいっていう。
でも今はもう無理ですよね、それね。
この柔らかい状態って形にしっかりなりきらないで柔らかいままいるみたいなのが僕のネオティのイメージなんですけど、
どうやるといいんですかね、どういう状態、その状況って。
さっき言ってた僕遊びがキーだと思うんですよね。結局ちっちゃい子って大体みんな遊ぶんですよね。
その子たちもクリエイティブコンフィデンスもあって、自分のクリエイティビティにすごい自信があって、自分はアーティストだと思ってたりするし、何でもトライするじゃないですか。
だんだん大人になっていくと、外からこうしなさいっていうのと、遊んでないで勉強しなさいって言って、そんなくだらないじゃんとか言ってクリエイティブコンフィデンス潰されて、
この内在的動機を殺されて、遊びっていうのは良いことではないってみんな教育されて、そうすると命令したがうきちっと動く人間ができるんだけども、
自分のパッションもなければ内在的動機もないので、みんなと違うものを学ぶインセンティブもないし、必要以上頑張ることもしなくなっちゃって、でもそれがロボットなんだよね。
だから多分何をしなきゃいけないかっていうと、これだからちっちゃい時からだと思うんですけど、そのクリエイティブコンフィデンスをまず潰さないように、自由にクリエイティビティを発揮させるっていうことと、
あとはこの発達のとこなんだけども、外の人が評価するとか、親とか先生が言うからやるっていうインセンティブに、
06:01
だから多分ねちょっと細かい話なんですけど、こういうスキルは子供必要だよねと、ほっとくと学ばないよねと、で学ばせるためにビシビシやろう、ただそのビシビシやってると何が起きるかっていうと、教育はされるけれどもこの心が殺されちゃう、
だけど僕教育よりも心をちゃんと発達されて遊びがあって内在的動機があって自信がある子供を作れば勝手に学ぶと思うんですね、これ全員じゃないと思うんですけども、
でも結構そういう子たちがいて、そういう子たちを作ればネオテニーがちゃんと保たれる、だからネオテニー殺しを僕今中学校とかでやってるんじゃないかなと思うんですね、
ネオテニーはだから昔はこういう使い方が少なかったじゃない、オタマジャクシみたいなジャイアントオタマジャクシみたいな進化論的に子供の要素、
人間って肌がツルツルしてるのはこれはやっぱり子供の要素、だから人間は他の動物よりも子供の要素を持ってる、だからソーシャライズするとか遊ぶとか、
ウォルト・ディズニーもネオテニーっていう言葉をよく使ってて、その子供の要素を引っ張り出そうっていうので、僕はティム・シー・リアリーっていう先生とこのネオテニーの話ずっとして、
ネオテニーは僕らはやっぱり早く走りたかったんでいろいろ調べてきた、結局最後進化論っていうか二足歩行ってなんで二足歩行になったんだろうとか人間ってなんだろうっていうのに分析しないとなかなかわからなかった、
でその時に多分見つけた言葉で、でも確かに競技でそのさっき言った早くにとにかく強くしようとすると、なんかその形にカチッとはめたほうがいいんですよね。
だからさっきおっしゃってたの、例えば面白いのがあって柔道って日本は小学生の全国大会があったんですけどそれをやめにしたんですよ。
でそういう大きな理由があんまり小学生の頃って技がみんな身についてないんで、力が強くて大きいと勝てちゃうんですね、相手に。レスリングほどそんなに体重制限も細かくないんで。
そうするとみんな体大きくして力で相手を潰すって技を覚えてそういう人が強くなるんですけど、その形に要するに最適化されるんですけど、でも中高になるとみんな技がだんだん覚えてくるんで、力技は通用しなくなるんです。
その時に技を覚えようと思ったらみんな技を覚えてて、小学校の時にチャンピオンになった人は技をそういう方向じゃない方で技を覚えたんで逆に弱くなっちゃうっていうので。
だからある状況ではそうなんだけど次の違う環境になるとその時に覚えちゃった技ことが逆に足枷になったりするので、だからちょっと柔らかいまま置いていくためにあんまり競争激しくしないために全国大会をやめようってやったんです。
なんか全国大会が小さい時から全ての競技でこんなにたくさんある国って日本ぐらいで。
それも一つのスポーツ界もちょっとネオティゴロシに見えてるんですよ。
ヨーロッパとかは中学校、高校まで全国大会禁止にしてる国も結構あるんですけど、それでもドイツとかそうしててワールドカップで。
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これ分かってやってるんですか。
多分データをいろいろとって。
もう一つはやっぱりどうしても全国大会でサッカーチーム勝たせるっていうとレギュラーに教えて補欠は教えないってことになっちゃうんで。
そういうのでトーナメントも高くなっていくじゃないですか。
どんどん県で勝ってなんとか地方で勝って全国でってなるんで。
それを潰すと総当たり戦になってみんな1回試合は出られるようになるからみんなスポーツ楽しめるよねっていうので中高までは禁止にしてるんですね。
でも十分それでオリンピックもワールドカップも勝ってるんで、僕は日本も中学校まで全国大会なくしてもっとたくさん、しかもいろんなスポーツやったらいいなと思ってるんですけど。
なるほど。でもいろんなスポーツやる選手っていますよね。
僕も面白かったのはアメリカンスクールに行ってたので、アメリカンスクールって日本と違ってシーズン3つあるので、
フットボール部と野球部とレスリング部のキャプテン全員同じ人だと思う。鈴木玲君って言って。
何やっても強いんだよね。でもやっぱりそれが本当のスポーツマンだなと思って。
でもそれでも1年中レスリングやってる日本の高校に勝てたりするので、やっぱりいろんなことやるのって大事だよねと思ってて。
それにだからこれからはちょっとスポーツ以外のことが途中に入るとかアートとかね。
そうですよね。
そういうのも特にやっぱこれからは結構データを自分でも理解できないと、本当はいろんなデータ取れるようになってるのに。
すごい選手になればサポートがあるんですけど、その途中までは自分で自分の体をいっぱいデータ。
僕らの時にはやっぱり地面を踏んでる力がどのくらいかって調べようと思っても取れなかったんです。
今はいろんなデバイスで取れたりするし、心拍数も常時取れるんで、それでちゃんと分析したら自分なりに自分でコーチングできるんで、それはすごい面白いと思うんですよね。
なるほどね。
なるほど。しかしアイデンティティの話が進化論の話になって、最後には小中学生の全国大会の話題になるなんて、全く想像がつかない展開ですよね。
そして話題は最近ジョイさんが訪れたある国についての話に、実はタムセさんもこの国と深い関わりがあるようなんです。
ブータンなんですよ。10年ぐらいブータンの選手たちに指導してて。
どういうきっかけだったんですか。
最初は友人がブータンに旅行した時にある人と出会って、ホームページ日本にないから作ってくれって言われて、
日本で初のブータン旅行する人のためのホームページを僕の友達が作ってたんですよ。
彼に誘われてブータンに行ったら、陸上競技場が一個しかないんですねブータン。
僕そこ見に行きたいって言ったら、ブータン陸上連盟の会長さんがそこにいて、少し話をして、コーチがいないと来てくれないかって言って、
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みんなくるくるって言うけど、2回目絶対ブータン来ないんだってその人に言われて、
じゃあ本当に3ヶ月ぐらいに行って、それから10年間ぐらいずっと選手を指導してるっていう。
なるほど。僕は去年、国王が日本に来た時に紹介してもらって、
彼の悩みとか考えてることとか色々言ってて、
彼まだ42歳で、28の時に国王になったんですけども、本当に国のこと一生懸命考えてて、
彼が引き継いだ時は、ちっちゃくて貧乏で幸せな国だったんだけども、
インターネットとかで、若い子たちが世の中に比べて僕らって貧乏だなって言うので、だんだん海外に行くようになっちゃって、
彼らを引き止めるために、やっぱり今までよりも閉鎖的だったので、
オープンにして、技術だとか、新しいものを持ってこなきゃいけないよね。
ただ持ってくるのにあたって、西洋の競争とお金の文脈じゃなくて、
もっとブータンぽい、サステイナブルでハッピーで仏教なことできないかなっていうことを色々考えていて、
それの新しい都市を作りたいっていうので、色んな人と会って回ってて、色んな話して盛り上がって、
そして僕も彼の色んな人を紹介して、去年色々助けて、
12月国家記念日が17日にあるので、その競技場かわからないけど、すごい大きいところで3万人集まって、
サッカー場じゃないですか。
サッカー場かな。
サッカー場があるんです。それも一個だけ有名なのがあるんですけど。
そこでみんな集めて、彼が国民にこういう新しい都市を作って、外国から人を呼んで、なんかやるっていうので、
しかも彼オクスポードにいて英語もすごいフルエントで、少し英語を混ぜるということも、
結構年上のブータン人はいかがなものになってたんだけれども、若い子たちはすごい愛してて、
それで最後コンサートの時にみんな携帯出して、国語にライトを向けて歌い出して、みんな泣き出して、国語も泣き出しちゃって、
その後発表の後またみんなと僕話してたら、もう完全にどこにでもついていくみたいな、
日本とかアメリカの逆みたいな、国がすごい一体化されていて、そのビジョンをやろうと。
この新しい都市は結構広い、千平方キロメートルみたいな、一番ゲレフっていってインドに近いエリアで、
チータとか南のほうですね。チータとかゾウとかいるって感じです。
そこに高層ビルも建てないで、結構低いビルで昔からの建築で、
デンマークのビアケエングルスっていう結構面白い今人気な、今度六本木五丁目もやる建築家がマスタープランを描いて、彼も行って発表して、
そういうプロジェクトがあって、ブータンはやっぱ面白いな、平和のメジャーメントがあって、
カーボンネガティブなんだよね、水力発電があって3割自分たち使って7割インドに売って、
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まだ何十倍のキャップもあるので、エネルギーもあるし、サステイナブルだし平和だから、
ゼロから都市を作ろうとしているサウディとかドゥバイみたいなのと逆で、変なことしなければいい環境なので、
そういう都市開発すごい面白いなと思って、今うちの大学、理事長も連れて行って、大学の提携もこの間始めたばっかりなんですけど、
最近なので僕まだ初心者なんですけど。
面白い国、でもちょうど同じような悩み、スポーツ僕依頼受けたのも、やっぱり外に開いてそれは良いことだったんだけど、
いろんな情報も入ってくるし、やっぱり少し子どもたちが早い段階でちょっと不良になっちゃったりとか、
そういうことが起きていく中で、仲間を作るっていうのと何か一つ打ち込めるものがあるっていうために陸上競技をやりたいっていうふうにおっしゃって、
だから最初高校生だったんですけど、みんなもう大学に行って卒業して、初めて一人コーチができて、
そうするとその彼がコーチが教えて、すごいなんか礼儀とか、どこで覚えたかわからないけど日本に何回か来てたんで、そういうことを覚えたりしてて、
僕が教えたドリル、走り方のドリルがあるんですけどそういうのもやってて、それすごい楽しいですね。
確かね、なんか農業の技術を。
ダッショー西岡さん、西岡さんですね。
だからすごい日本人に学ぶことに関してなんかもうヒストリーがあるって言ってましたけど。
そうですね、ダッショーっていうのが何かサーの商法みたいな感じで、
30年ぐらい一生懸命ブータンのスポーツに尽くしたらもしかしたらもらえるかもって言われて、
ちょっとそういう下心もありながら。
まあでも大好きな国なんでね。
じゃあちょっと一緒に何かやりましょうか。
いいですか、僕最後に。
さっきおっしゃったようなサイエンスが進んで、とっても自我をはっきりしたある目的に対してアプローチがクリアで、
測定もしっかり、効果測定もするみたいな、なんか西洋のすごいところもありながら、
一方で東洋の全体調和的な価値観みたいなのもある気がして、
ブータンが面白いのも、やっぱり日本とは違うんだけども、なんとなく東洋感みたいなのがつながってたりするっていう時に、
スポーツの現場がちょうど我々の世代って、思いっきり日本は科学が足りないっていうので、
バーッと突っ走った世代なんですね。
一方で途中ぐらいから、まあでもなんからしさがなくなると、それはそれで戦いようがないよねっていうので、
少し引き戻しがあって、まあ由来でた世代なんですけど、
なんかこのもうちょっと第三の道なのか、対立するんじゃなくてですね、なんかこうきっぱりきっちりしてる世界と、
なんかぬるっとしてるんだけど全体がこうやるようなものがもう少し作れないだろうかっていうのを思っていてですね、
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そのあたりってどういうふうに思われますか。
僕もそう思います。それで多分あの進化論で言うと、戦略とかストラテジーってありますよね。
で、例えば薬で殺せないバクテリア、ドラグディステントのバクテリアって面白いのは、
あれってそうやって途中からこうそういう機能ができるんじゃなくて、最初からそういう奴らがいるんだよね。
で、そして薬で死んじゃう奴が消えちゃうと、薬で死なない奴がバッてこう伸びてくるのは、
なんかこういろんなストラテジーっていうのは存在していて、環境の変化によってその勝ち組みのストラテジーが表に出てくる。
で、僕はこの西洋の神様が一つと理屈に基づいてきちっとコンピートするシステムっていうのは、
これ大量生産と産業革命とベンチャーとかにはすごく向いてる戦略だと思うんですよね。
だから日本はベンチャーちょっと弱いし、なんかふわっとしてるし、
なんか何言ってるかわかんないような国にちょっと保守的な国になっちゃって、
この数百年間はちょっとストラテジーとしては弱かったんですよ。
ただ一方で今回AIの時代になって、AIは最適化は勝手にやってくれるので、
コンペティションの最適化になると、僕はその戦争だったら、
イーロン・マスクとザッカーバーグが最後はなんか総合格闘技しようみたいな、
そんな奴らがAI作ったら、もうとんでもないとこに行っちゃうと思うんですね。
で、AIがすごく強くなってくると、このTwitterでの摩擦とか、今だから戦争と摩擦とディビジョンが多いので、
そうすると何をしなきゃいけないかっていうと、どうやって殺し合わないで仲良くするか。
で、仲良くするっていうのはコンペティションがちょっと足引っ張るので、
ベンチャーには良くないけども、世の中的には良いことなので、
だから日本人の東洋の和だとか曖昧さっていうのは、僕はAI時代にはすごく重要なフィロスフィだと思うんですね。
そうすると日本が作ったシステムとかブータンが作ったシステムが、
これってどうやって勝つかっていうと、特に若い子なんかはニュースを見て世の中に住んでて、
嫌な気分になってると思うんですよね。そうするとブータンとか日本の漫画とか、
いい気持ちになって、だんだんマーケットも東洋の方に移ってくると思うんですよ。
でね、面白いのは100年前のアメリカのギルデデイジっていうのがあって、
これアメリカの南北戦争の後って、すごいギラギラになるんですよね、アメリカ。
で、その時1850年と560年ですけども、その時ピュリタンってボストンとかにいた人達って結構ストイックな人達なんですよ。
で、こいつらはこのギラギラのこのギルデデイジっていかがなもんかってなって、彼ら日本見るんですよ。
で、日本見て仏教いいなって言って、キリスト教から仏教に移ったりして、
その当時オカクラ天使とかが日本、アメリカに持って行って、
ちょうど日本が明治で西洋に向かって行く時に、アメリカのボストンって東洋に向かって行くんですよ。
21:00
で、それお互い相手を見てるんですけども、そういう意味で言うと、
僕はこの今の東洋の仏教の気持ちっていうのは、リーダー達は感じてないけども、
一般の世の中の人達って、やっぱりこうイズラエル見て、
ユクライナ見て、アメリカのスリー・コンバリア見て、必要なんじゃないかなっていう気持ちになるような気がするので、
そうするとこう自然と引っ張り込まれていく力もあるんじゃないかなという気はするんだよね。
いい気分っていうのは、気分は本当に重要ですよ。
やっぱり、僕はスポーツだったんで、考えていくと、
結局意識できる世界と無意識の世界のバランスなんですよ、スポーツ最後うまくいくかどうか。
無意識がやっぱり相当でかいなって思うときに、無意識は論理的に自分からアプローチしがたくて、
むしろある環境とか、なんで僕らは身体的に試合の前とかにある形をとって、
心の状態をある調和状態に持っていこうとするんですけど、
それはこっちから、心を調和しろって命令しても全然いかなくて、
むしろある匂いとか、ある体の形とか、あるいつもの素材とかをまとうとそういう状態に入るんですよね。
だから結構自分というのが環境との間にあって、
それの良い状態ってどの辺だろうっていうのを探るのが最後、我々の努力するところなんですけど、
自分という切り離されたものでなくて、周りとの環境のある良い状態を探るという努力がすごく、
そういう経験があったんで、なんとなく引退してから、個人じゃなくて集団というか全体観みたいなので、
スポーツでアプローチできないかって思ったんですけど。
面白いですね。
そして、田口さんとジョイスさんに、今日の会話で印象に残った言葉を伺いました。
いや、すごく楽しくて、いつもジョイスさんの文章好きでよく読んでたんですけど、
とってもインスパイアされて楽しかったなって思うのと、やっぱり一番印象に残ってるのは、
この、子供らしさを保ちつつというところと、もう一つは調和というか、
良い全体としてのバランスを保つみたいな価値観がこれから大事になるんじゃないかというところは、
とても心に残って、自分がスポーツでやりたかった世界観ともとても近いので、
勇気づけられたような気持ちになりました。
もしブータンで何かスポーツプロジェクトやるときには、ぜひ一緒にできたらなと思います。
ありがとうございます。
僕も実際に会えてすごく嬉しかったし、こういう人間がいることによってすごくハッピーになったのがメインで、
新しいスポーツを作るっていうことって、ほとんど考えたことなかったので、
そういうインパクトの作り方っていうのと、僕がずっとゲームとかWEB3で考えてきたことが、
実際体を動かすところにつながるっていうのは全く想像してなかったので、
これ絶対これから考えたいなっていうのと、
あとは遊びっていうのも、僕はどっちかっていうと知的なところでの遊びばっかり考えてたんだけども、
24:06
当たり前だけどそれもスポーツのところにつながるんだなというふうに思って、
これから考えるスペースもすごく増えたし、
学校とか大学の中での部活の考え方も、これでずいぶん影響を受けられたので、
今後とも一緒にやっていきたいなと思います。
タム星第3、クリプトカフェ&バーへのご来店ありがとうございました。
そして来週のポッドキャストは、
元々インスタレーション作家なので、あと大学院教員なので、お茶の論文とかでも楽しい。
日本の文化だとか、そういうのを入れていく一つのフレームワークとして、おもろいかなと思って。
来週のお客様は、メディアアーティストのオチアイヨウイチさんと、
マネックスグループ会長の松本大樹さん。
ぜひぜひお楽しみに。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。
ご希望の方は特設サイトにて、次の問題の答えを入力してください。
ジョイさんが年末に訪れ、タム星さんがスポーツ交流をしている国の名前は何だったでしょうか。
大文字半角A数字でお答えください。
サイトのリンクは番組詳細欄に記載してあります。
また、変革コミュニティのメンバーは答えをお店サイトで入力してください。
正解された方には100変革をプレゼントします。
デジタルガレージは、危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを、創業以来大事にし続けています。
これからくるWeb3、オープンソース時代を見据えた、テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
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