1. JOI ITO 変革への道
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2024-02-13 20:13

#2 為末大さんと考える「AI x パン食い競争」

先週に引き続き、元陸上選手の為末大さんをお迎えしています。なにやらお二人は、新しいスポーツについて話し合っているようです。


ナレーション:Lulu


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。  

https://joi.ito.com/jp/archives/2024/02/13/005937.html


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Summary

為末さんは新しいスポーツの開発について話しています。彼はスポーツのルール作りが一番面白いと考えています。また、最近のAIの進化にも注目しており、ルールそのものを変えることで面白いスポーツやビジネスモデルが作られる可能性を探っています。大さんは人を倒す競争はコンプティションになるが、人を助けるコンペティションはクリーンだと考えています。特にパラリンピックでは、複雑なチーム的な競争が面白いと述べています。

新しいスポーツの開発
じゃあ、新しいスポーツを開発したいっていうもので、
会社で、営利目的の会社でやってるんですか?
そう、そう。もかってないですけどね。いつかもかってみたいっていう。
ここは、エビスのグリップとカフェ&バー。
先週に引き続き、今週のゲストは、元陸上選手のため末大さんです。
何やら、JOIさんと全く新しいスポーツの話をしてるみたいです。
JOI ITO'S PODCAST
昨日、相撲見に行ったんですよ。もう10年以上ぶりで。
バーンとぶつかった時に、ただ押してるけれども、どっちかが勝ちじゃないですか。
あれ見てて思い出したんですけど、僕もレスリングやってた時に、ずっと負けてたんですよ。
高校で辞めようかなと思ってて、高校3年生になった時に、これが最後なんで、今年勝とうって決めて。
結構レスリングって、特にレコロマンもそうですが、アメリカのフリースタイルなんか、
ウェイトクラスが細かく分かれてるから、だいたい相手って全く同じ力と重さだから、最後メンタルしかないよねと。
今年は勝つって決めた。レスリングって結構同じ技をお互いかけて、最後のプッシュで勝ち負けが決まって、
必ず勝つと思って、最後のところをガッとエネルギーを出すようになったら、試合1個以外全部勝ったんですよ。
その時、自分の中で分かったのが、自分で決めて、最後のこのエネルギーの重要さ。
アメリカの軍人ともこないだ話してて、アメリカのネイビーシールって特別部隊いるんですけども、
彼らの数字で言うと、すごいマッチョな人たちって結構入ってくるんですよね。水泳のチャンピオンみたいな。
だけど、一番最後、一番長く泳いだり、最後生き残るのって、だいたい家族の写真持ってる人たちなんですよ。
で、あと仲間がいると、自分が生き残らなきゃいけないって言って、一人でしか動いてない人間は、だいたい早く諦めちゃうと言って、
だからその、なんか自分で勝つって決めるっていうことと、あと人間の絆、その2つが最後の肉体的なエネルギーを出す必要性があるっていうので、
すごくそこから興味持ってたんですけども、ただランニングって、勝つためってあると思うんですけど、長い間モチベーション出さなきゃいけないじゃないですか。
だからそれなんかすごく禅の話とかも書いてると思うんですけども、そういうモチベーションってまたちょっと違うんじゃないかなと思って。
いや、個人のやっぱり好奇心は強い。選手によって違うんですけど、本当は勝ちたいだけでいける人もいるし、好奇心でいく人もいるんですけど、
集団も結構重要で、集団の場合って誰かのためにとか、みんなとやってるからっていうのもある気がするんですけど、
もう1個僕らは協調って言って、要するにシンクロナイズと動きがするんですよ。
チームとして、それとも他の選手として。
例えばオリンピックの100mの決勝で1番と2番の選手の動きが途中でシンクロナイズしたっていうの有名な論文があって、引きずられるんですよ。
やっぱ四角で入ってくるんでリズムが。で、当然一緒にトレーニングしているチームメイトとは動きが同調とか協調しやすくて、
で、同じように記録もずっと止まってた記録が誰かが破った瞬間にみんながダーって一気に破ったりするんですよ。
だから僕ら限界限界って思ってやってるんですけど、本当の限界っていうのは何が決めてて、
誰か破ると引きずられたり、人と一緒だとしたらすんなり超えちゃったりっていうのを結構現場でも、
まあ陸上はやっぱり一番シンプルでタイムが出るんでなんか限界が見えやすい競技なんだけど、それでもやっぱり案外社会環境とか周辺の環境の影響で記録が伸びたりするんで、
だから個人の限界っていうのは相当怪しいっていうか。
なるほどね。
まあ逆に一人だけでやらない方がいいっていうのもありますし、それはすごい思いますけどね。
そこで学んだそういうモチベーションの考え方とかトレーニングのことって、今どういうとこにそれが適応できてるんですか。
僕はやっぱりスポーツを作りたいっていう思いがあって会社をやってるんですけど、それは既存のスポーツってこれもこれで大事なんですけど、
100年ルールが変わってなくて、参入者も多くて経験も溜まってきてるんで、そうすると最適なそこに向かう道が結構見えてるんですね。
もちろんその中でもいろんなイノベーションはあるんですけど、でもかなり見えていて、
そうすると4歳になにやっといた方が良くて、5、6歳になにやった方が良くてみたいなのもちょっと計算式が出始めてると。
だんだんだんだん身長も、例えばアメリカのNBAプレーヤーのうち20代から40代の全米の中で、7フィートってどのくらいですか?2メートル?
2メートルちょっとですよね。
7フィート越えか8フィート越えの人の6人に1人NBAプレーヤーなんですよ。だからもう背が大きかったらもうかなり良いと。
そうすると背が大きくなるとこの人って分かった瞬間に早めにバスケットの経験させた方が良いみたいな答えが出始めてるって感じなんです。
完全には出ないんですけど。これもこれでいいんだけども、そう考えたら実はスポーツっていうのがどんどん新しいものが生まれていって、
そうするとまだ答えが見えないんで、例えばポケモンGOみたいな1時間ポケモンGOみたいな感じができて、
1時間でいろいろ探索しながらやるようなものが出るとまたちょっと戦略性とかいろんなことが出てきたりするだろうか。
そういうふうにもうちょっとより多くの人が入っていけて、かつできたら初心者からいきなり面白いようなことができるようなことがあったらいいんじゃないかな。
そうすると社会がもう少し揺さぶられて、あんまり決まったものだけじゃなくて人と人の交流が起きたり、
また例えばそのチームの中に国籍がいろいろ違う人を混ぜるようなルールにしたら、国籍っていう文脈とチームメイトとかいろいろできるじゃないですか。
新しいスポーツを開発。
開発したいっていう。
会社で、営利目的の会社でやってる。
そう、儲かってないですけどね。いつかは儲かってみたいっていうので、最近だとパン食い競争ってわかりますか。
日本ってねパン食い競争って走っていってパンを。
走っていってパン。
途中でパンをパクって食べてそのまま食われてゴールするっていうのが、昔僕らが子供の時に結構あったんですよ。
それを公式競技として今復活させようとして。
どういうところで公式なんですか。
それは何のルールもなく遊びみたいなもんだったんですけど。
ルール決めて。
30メートルですとか15メートル地点にパンを置きますとか、パンはアンパンじゃないといけないですからそういうルールを決めてやろうとしてて。
そういう時ビジネスとして考えると、それってメディア戦略があって広告集めたりとかそういうことなんですか。
今のところスポーツイベントみたいなんで賛同してくれる人にっていう感じになってますけど。
でもいつかはもうちょっと参入者が多い。
どうやってお金していいかわかんないんですけど、でもより人が気軽に体を動かして文脈も変えながら、なんか面白くてすぐやっちゃうみたいなものができないかっていうのを。
でも学校教育に入れるとなんかすごく楽しいような気がする。
面白いかもしれないですね。
今うちの娘が6歳で自閉所で、そしてアメリカだと結構面白い自閉所のサポートいろいろやってるけど、
日本は探した感じではあんまりなかったので、今学校作ってるんですよ。
9月にできるんですけども、その子たち、自閉所だとかそうじゃない混ぜた学校なんだけども、ちょっと学校のカリキュラムをいろいろ考えたら、
その体を動かすところをなんか楽しくしたらいいんじゃないかなとちょっと思ってて。
なんかそういう変わった脳の刺激もなるようなゲームとスポーツの間みたいなのがあったらいいなと思ってて。
なんか面白いなって教えてください。パンのやつもいいかもしれない。
スポーツの面白いところってスポーツのルールを作るところを考えるのが一番面白いと思うんですね。
AIの進化とルールの変化
僕はできたルールの中でそれで最適化するっていうことだけやってたんですけど、
本当に面白いのはこういうルールにするともっと多くの人が入れるしみたいなルール作りのところが面白いなと思っていて、
ゲームでもゲームのルール作るとか面白いし、なんかサービスもちょっとそういうのに似たところじゃないですか。
ウェブサービスとかも。だからそういうどういうルールにしてどういう意思決定ルールを変えるときの決定にするかみたいな、
ガバナンスまでいかないんだけどそういう仕組みを子どもたちがやれる方が、
実は作られたルールで体を動かすよりも面白いんじゃないかっていう。
いきなりちょっとAIに飛んで戻ってくると、今のこのニューラルネットワークとか言われてる最近のAIっていうのは、
決まったルールの中の最適化にすごく徹したAIが多いんですよ。
で今マッセチューセス工科大学の脳の研究をやってるチームとはもうちょっと構造的なAIで、
ルールの中での最適化じゃなくて、ルールそのものをいろいろ考えて、
どういうルールだったら何ができるかっていうことができる機械学習っていうのがあって、
で今僕がリードホフマンって言って、あのLinkedInの創業者とずっと一緒に投資、ベンチャー投資やってるんですけども、
彼とも結構話してて、やっぱりソフトウェアとかインターネットのベンチャーが面白いのはルールを変えられるんだよね。
だから製造業とかでさっきのスポーツと同じで決まったルールの中で最適化するんだけども、
インターネットのベンチャーってピボットできちゃうじゃない。でピボットって何かっていうともうこのゲーム嫌だ、ルール変えますってやるのね。
そうするとそのインターネットベンチャーは何をしてるかっていうと、僕の持ってるいろんな特徴と今の環境の中でどんなルールでやれば、
ビジネスモデルもそうですけど、どんなルールでやれば一番うまくいくかと。でルールをいじることって意外に難しくて、
これは人間でも普通の人ってこのゲーム嫌だ、このルールの方がいいっていう風に考える人ってあんまりそもそもののこと話せないとできないんですよ。
だからインターネットのベンチャー投資家のやっぱり優秀なのはルールをイマジネーションできる人。
で今AIもそっちの方やってるんだけども、まさにそれだよね。でどういうルールでどんな風に今までどうなってて、
そうするとこんなルールだったらこういう風に面白いんじゃないかなっていう想像できる人とか機械って大事だよねっていう話を今ちょうどしててちょっと似てますよね。
ルールによる面白さとスポーツの未来
どんなルールだったら面白いスポーツができるかっていう。
例えばリターセーターの他社に対して貢献するってことがスポーツってスコアになるってことあんまりないんですよ。
でもちろん2つのチームに分けてアシストをするっていうことでリターセーター社への貢献、アシストですかね。
それはあるんだけどもうちょっとそれを全員にバッと散らばらせてそれぞれ相手に他社に対して貢献するようで、そうするとスコアになるっていうルールってあんまりなくて。
だからスコア取りにくかったんですけど、例えばデジタルとかで山の中をこうやって探っていくトレールランニングじゃなくていろいろターゲットを見ながら登っていくオリエンテイリングっていうスポーツがあるんですけど、
オリエンテイリングでリアルだと難しいんだけどデジタル空間にヒントを例えば残して、自分が残したヒントが一番使われたらそれはゴールしたときにスコアになるみたいなすると、
アシスト自体がスコアになって単純に一番でゴールするだけじゃない、他社に対してどんな真理を読んでどういうふうにすると便利かって考えるとかそういうこともできるんですよね。
テクノロジーでやりやすくなるよねそういうの。 うちも千葉高大でWeb3の授業をこの間やって300人学部生100人大学院生100人で民間100人だったけどブロックチェーンのトークン作ってみんなスコアあげるんだけども、
もちろん学んでクイズ答えたらスコアもらえるんだけども誰かが質問してその質問に答えて10人がいいねするとポイントがもらえるとかみんなにレクチャーするとポイントがもらえるとかってやって、
意外に人を助けることのほうがポイント稼げるシステムになっちゃったよね。
そうすると何が起きたかっていうと質問する側も喜ばれるからどんどんしてアンケート見るとこんなに質問しやすい学びやすい環境初めてだっていうふうになって、
やっぱりそのアシストのところを点数厚くしたことによって全然コンペティションが違うんだよね。
やっぱり助けることでの競争って、しかもこれお金に換算できないトークンだったのでやらしくないんだよね。
面白いのはやっぱり人を倒すためのコンペティションって、陸上なんかクリーンだと思うんだけども、
例えば今経済の中での競争とか戦争とかって悪いイメージなんだけども人を助けるコンペティションって結構クリーンなので。
そう、だからF1みたいにちょっと司令塔があって山ん中走ってる人に外から音声かなんかでサポートするとか、
それも一つのチームって定義にしたりしたらまた違うでしょ。
だからなんかその場でプレーしてる人だけがスポーツじゃなくてなんかもうちょっといろんな関わりができて、
でもそれも設計次第でね、面白がれるんじゃないかなと思うんで。
特にパラリンピックとかに関わっていたんで、なんかこう単一の、陸上なんかだともう本当に関わり方っていうのは単一になっちゃうんですけど、
もうちょっとそれを複雑、複雑というかチーム的にしたらいろんな特徴を活かせて関わると面白いなと。
コンピューターのゲームでやっぱり最近多いのが英語ではメタゲームっていうのがあるんですけども、
普通のゲームとスコアがあるんだけども、例えばこのジャンプした数を数えてそれで1になるとか、
なんかいろんな関係ないようなゲームがゲームの中にあったり、
あとよく言われるのはマルチユーザーゲームだともちろんその自分のキャラクターが強くなるのと、
相手と対戦して勝つのと、あとそのいろんな歴史とかを学んでストーリーを理解するのと、
あとソーシャルっていう4つのゲームが同時に起きてるとか、
だからなんか1つの環境、さっきの話に乗っけると同じ環境の中でいろんなゲームが行われていて、
違う理由で勝つ人たちが出てくるっていうのってゲームの世界では設計できるけど、スポーツでできたら結構面白いよね。
面白いですね。
やっぱりスポーツ、僕はスポーツの定義を体と環境の間で遊ぶっていう定義にしてるんですけど、
やっぱりそれが比較的人類の前半からやってたことじゃないかと思うんですよね。
スポーツの由来
なんか体でやると直感的かつ体感として理解しやすかったりするなと思うので、
だけど今のスポーツはやっぱりちょっとどう言えばいいんだろうな、軍事協練的なプロセスがあったんです。
一番最初はギリシャでなんかうさばらしみたいなとこから始まるんですけど、それから遊びになって、
イギリスに行った時にしっかり若者たちを健全に教育するっていうのとスポーツがすごい強く結びついて、
なのでお互いが向き合って人取合戦するみたいな、若干戦争を少し仮に申したような形になってきて。
昨日ガウディの石川優弥君と話したんですけども、人間がニアンドラトルより強くなったのはやっぱり戦争ができたんですよね。
たくさんの人間が集まって敵を全部倒すと。
人間社会の中でもやっぱり人間を集めてトレーニングをして人を殺すっていうのが多分この進化の中のすごく重要な血に流れてると思うんですね。
それがだんだん戦争ってまずいなって言って、でもそのスポーツってちょっと似たエネルギーだと思う。
相手に勝つっていうこととチームワークをするっていうのってそもそも戦争から出てきてて、
だけどそのやっぱりコンペティションの直感的なやらなきゃいけないことがあって、それをどうやって社会的にいいことに向けるかっていうゴール設定があると思うんです。
おっしゃった通り多分オリンピックとか最初戦争から出てきてるけどもどんどん綺麗な方向に持っていて、
ユイヤ君昨日言ってて面白かったのはノーベル平和賞を取るっていうゴールの組織作ってコンピートしたら面白いんじゃないかとかね。
面白いですね。
今だとなんとなく組織作ると上場するとか金儲けをするとかなんか最後のゴールがまだやっぱりなんか経済的なゴールが多いので、
そういうなんかノーベル平和賞を取るのをゴールにしたら結構面白い人が集まるんじゃないかなっていうのがあって、
だからスポーツも人を助けるのがゴールとかそこをひねるとなんかすごくこうもともと戦争のためにできた我々の本能がなんか違う方向に向かうんじゃないかと思いますね。
さっきそのコーチ自分でやってたっていうのをお話聞いたんですけども、僕も全然プロのアスリートじゃないんですけどもそのコーチとか興味持ってて、
F1選手のフィンランドのコーチでやっぱりF1レースのコーチって全部食べ物から睡眠からメンタルから全部やってて、
すっごい科学的にやってて、で最終的に彼はそこで学んだコーチングスキルを一般の人たちのウェルビーに今当てはめてて、
なんかもうほとんどお医者さんの世界になってるなと思ったんですけども、なんか医療ともっともっと融合していくんじゃないかなっていう感じしたんですけども、
医療とコンディショニング
そういうなんか開発とか考えたりしてません?
やってみたいですね、だから僕らの世界でトレーニングとリハビリテーションって二つ言葉があるんですけど、
でも実は全く同じことをやるんですけど、たとえば膝で膝の周りにだいたい止痛菌っていうのがあるんですけど、それを強化すると膝のサポートになるんですね、バランス良くして。
膝を怪我した後にそこを鍛えてる間はリハビリテーションなんですけど、先生痛みがなくなりましたって後にやっていくのはトレーニングなんですよ。
リハビリテーショントレーニングって同じで、多分医療、メディカルとコンディショニングみたいなものもそんなふうにシームレスなはずなんですね。
だけどどうしても医療行為って言うときっちり切らなきゃいけないんで、なんか痛みがあるとか、見た感じに怪我してますとか、そういう基準がないと医療にならないんですけど、
本当は人間の体ってその痛いとか痛くないとかはすごい曖昧なはずで、
そこはもうちょっと混ざったほうが本当は人間らしくていいなと思うんです。
それに対して痛みっていうのも例えばちょっと抑鬱が強くなると痛みが強くなったりするんですね。
それで体の方の整形外科の人はこれ膝の痛みですって言うんですけど、心理の側からいくとこれ少し抑鬱傾向があるから痛みが出てますっていう。
でもこれも人間って切れないじゃないですか、心も体も。
だからこういうのをもうちょっと包括して全体を包んで、かつ自分だけじゃなくて自分と恋人との関係とかも痛みに影響するから、
そういうもうちょっと全体として人を見るっていうのがこれから、それでいろいろ考えた結果やっぱり新しいスポーツを作って遊びっていうところから入って、
人のより幸福なバランスっていうのは見えるんじゃないかと思って。
タムセイさんとジョイさんの会話はまだまだ続きます。
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