1. JOI ITO 変革への道
  2. #4 落合陽一さん・松本大さん..
2024-02-27 21:52

#4 落合陽一さん・松本大さんと考える「茶道 x テクノロジー」

千葉県市原市のエンジン01会場で、メディアアーティストの落合陽一さん、マネックスグループ会長の松本大さんとJoiさんがトークをしている現場にお邪魔しました。講演前の控室トークをぜひおたのしみください。


ナレーション:Lulu


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。  

https://joi.ito.com/jp/archives/2024/02/27/005941.html



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サムネイル写真提供:エンジン01文化戦略会議

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Summary

千葉県市原市エンジン01のイベント会場で、メディアアーティストの落合陽一さん、マネックスグループ会長の松本大樹さん、JOIさんが茶道について講演の準備をしています。お茶にハマった経緯やお茶の文化について話しながら、自慢げに広げることのリスクも考えています。茶道とテクノロジーについての考察を通じて、茶道の文化と日本人のお道具への拘りが明らかになります。日本の茶道の道具はサステイナブルで海外でも注目されており、茶船や茶道具を通じて日本文化が海外にアピールされています。また、日本の茶道具はリユースされ、丁寧に扱われていて、物が少ない日本文化にも起因しています。

茶道へのハマり
今日の舞台は千葉県市原市エンジン01のイベント会場で、
JOIさんが何やら会議をしているようなんです。
次のセッション
次のセッションは、お茶について。
何話します?
みんなでもあれですよね、みんなゴーとか持ってないんでしょ?
ゴーは持ってないですね。
持ってないですね。みんな初心者。
控室に集まったのは、メディアアーティストの落合陽一さんと、
マネックスグループ会長の松本大樹さん、そしてJOIさんの3人です。
どうやらこの3人、最近ハマっている茶道について講演をすることになったようで、
現在その準備の真っ最中。
講演前の打ち合わせの様子、ちょっと気になりませんか?
まずは、それぞれがお茶にハマった経緯から話し始めているようです。
お茶のお稽古から始まって、でもやりだしたらハマっちゃった。
何でハマったんですか?
元々インスタレーション作家なので、
あと大学院教員なので、お茶の論文とか読むと楽しいんです。
なるほど。
おきは?
何でハマったか?
フレームワークとして面白いなと思って。
コミュニケーションとか、日本の文化だとか、
そういうのを入れていく一つのフレームワークとして、
おもろいかなと思って、って感じかな。
だから、お茶の最初勉強したときに、
サドラーの英語の本かな。
イリスト教を学ばないとヨーロッパってわからないっていうのと同じで、
お茶を通じて日本を理解するのが一番正しい日本の理解の方法だなっていうのが書いてあって、
確かにそうだよね。今おきの言ってることに近いんだけど、
お茶の価値とアクセサビリティ
政治の中にもすごい込め込まれてるし、
アートとか文芸にもつながってるし、
あと、わびさびになってぎゅってポライトな、
でもすごい固い、
なんか日本人文化もすごく圧縮して入ってるし、
あと仏教とのつながりもあるので、
だから、やっぱり日本を理解するのには一番いいかなと思って、
だから日本に戻ってきてる僕からすると、
お茶ってすごくいい学びの道でもあるかなって思ったんだよ。
レビューみたいだよね。
京都のさ、カブレンで、春にある、知ってる?
カブレン城で、春にある踊りの、なんつったっけ?
都踊り。
都踊り。
あれとか1時間ぐらいで、
すごい楽しくて、
短く日本のおいしいところの有名な話とか、
有名ななんかいろんな文化とか、ぴょいぴょいぴょいぴょいってこう見られてね、
レビューになったらいい感じの、すんごい見やすい。
そんなとこあるよね。
お茶もね、しっかりいろんなもの全部、
いちいち下宿だーとか、なんとかだーっていくと大変だけども、
お茶の中で全部。
この間、千能聡子さんの本ちょっと読んでたら、
能ももともとみんな武士とか読めない、
現人物語とか昔の歴史を、一般の人がこう面白くこう、
理解するためにも、今だと能ってなんか難しいけど、
あの時代は能がアクセシブルで、
現人とかが結構難しくて、
やっぱりその時代その時代日本も、
なんか入りやすい、
なるほど。
文化的なリシャッフルやってる。
お茶もそうなのかね。
うん。
お茶は、僕もわかんないけど、結局戦国時代が終わって、
で、武士がもう刀よりも文化に行けって言って、
自分のお城よりもお茶のほうが価値があるよみたいな、
で、自分が字書けないから顔をサインして、
なんかこう書ける人に書かせるとか、
だからそういう意味では僕みたいに、
日本語ちゃんと読めない人が参加できるこう、
アクセサビリティも実はあったりするんだよね。
確かに。
うん。
で、結構長いこのスクロールを、
こう一つのバースを切り取って掛け軸にして、
で、こう、弟子がこう説明して、
で、みんなでああそうなんだ、これって源氏の子なんだみたいなのもあったんだと思うんだよね。
お茶の広まりとリスク
よく思うのあの、当時にね、立体マンダラだったの知ってる?
うん、あるある。
空海の。
あれはもう天才で、仏教の世界を、
天才空海がものつくって分からしちゃったっていう。
あれ見るだけでなんかこう、全部わかりますみたいな。
あれはでもみんなが見れただけじゃん。
そういうのに比べると、
お茶って、なんかちょっとこう、
アッパークラスのものなんだよね、あれ。
うん。
やっぱり。
まあそうっすね、なんかあの、
全てのお茶。
抹茶の値段が高かったみたいですね。
でも今でも茶道、裏仙家では、
必ず茶入れを自分の近くに必ず置くんだよね。
だから茶入れ置いて、
はい。
茶釈置いて、
うん。
私服置くので、
必ず物の中では一番自分の膝に近いっていうのが、
だからそういう高いものを使えるとしか、
参加しなかったと思うんだけども、
ただ禅とか仏教をもう少しアクセサブルにはしてるよね。
うち実家発掘したら茶道具がいっぱいあるのでなんか、
うちのひいじいちゃんが、
お茶茶道の先生だったっぽいので、
そうなんだ。
はい。
なんか家には茶缶も、
あの茶器も、
あの茶箱も、
探したらだいたい出てきて。
うんうん。
で、今ちょうどあの、
アザブダイヒルズで展覧会やってるんですけど、
写真作ったんですよ。
見た。
見た。ヌルアン。
ヌルヌルしてるやつ。
漫画の隣でしょ。
漫画の隣。
はい。
漫画の隣。
ヌルヌルしてるやつ作ってて、
ヌルアン。
で、作ってたんですけど、
茶道具はだからいっぱい出てきたんで、
あの舞台裏なんで、
あのあそこのギャラリーの外に水屋が、
水屋を作って、
水屋にいっぱい並べてあって、
なんかそれ実家で発掘したやつなんだけど。
で、
発掘したの?
実家になんか、
お尻の中に、
お尻の中に、
なんか怪しい木箱に入った怪しい茶碗がいっぱい入ってる。
あ、あ、発掘ってこう、
お尻の発掘。
お尻の発掘。
地面から発掘したやつ。
地面は出てこない。
おはよう。
発掘作業ですよ。
だって、
鼻で出てこない。
昔はね、
うちのお袋も、
なんか、
市販だし、
うちの奥さんも、
お母さんも市販。
市販の人いるんですよ。
なんか、結構。
いっぱいいるよね。
いいとこも。
母方のいいとことか市販だったりするし。
すごいね。
いい道具、
結構ある?
いない。
裏選挙だけど。
表選挙かな。
いっぱいいる。
そういった意味では減ってるよね、すごい。
でも、
流行るような方向にも行く可能性あると思う、僕。
まあね、
昔はでも、
習い事とかお茶とか花とかみんなやってて、
だからそれのために着物を買い、
それ地方だとそれはかなり大きい経済だよね。
だから、
文化として残ってほしいから流行ってほしいのっていうのはあるんだけど、
個人的には別に流行っても流行らなくても、
自分の好きな人がやってればいいかなみたいな。
なんか、
今日もちょっと違和感があったのは、
あんまり表で自慢げにお茶をやってるってこう、
流行らせたり宣伝するのはまたちょっとお茶っぽくないなっていうのはちょっとあって、
で、
初心者だし、
だからその、
今までのいろんな僕がやってきたインターネット化と比べて、
自慢げに広げるのって、
特にお茶になんか合わないような気がしていて、
結構付き合い方を。
自慢げに広げなきゃいいじゃん。
でもなんか、
じゃあこれは何なの?
自慢げに広げたくてやってるんじゃないんですって言えば。
自慢げに言うの?
いや、そうじゃなくて、
そうじゃなくて、
なんか壇上に立って座った段階でもちょっと自慢げだと思うんだけど、
そうでもない。
いやだから、
初心者としての立場でやるのがいい。
それが連載だったんだよね。
そういうのも重要なんだよ。
でもね、そこからだんだんこうなんか講演頼まれたりなんかね、
だからこれはね、
自分の中にもあるけども、
やっぱりメディアにもあるんだよね。
だから僕もなんか禅とか全然わかってないのに、
なんか禅についてちょっとなんかツイッターとか書くとすぐ、
禅の講演とか頼まれて、
で、
そのまんまヒョクヒョク言っちゃうと、
で、今度は多分もうすでにお坊さんが、
なんか禅わかってないくせに何語ってんだっていう人も出てくるし、
なんかこうお茶警察とか禅警察とかいるから、
ちょっと気をつけないと。
自分が自慢げに言ってなくても、
自慢げにこう二次的にこう表現されると、
結構叩かれる。
そうすると楽しい人も付き合ってくれなくなるっていうリスクはあると思うんだよね。
まあね。
うん。だけどちょっとそこは微妙。
演習流はもう知ってほしい方が大きい。
あ、演習流教室っていないんだ。
演習流はすごい自由だから。
もう自由っていうか。
まあそういう意味で沖にはあってるよね。
めっちゃあってる。リベラルっていうか、
茶道とお道具の異なるアプローチ
今生きている比較的若い家元がザ・家元で。
ジョイさんと内藍さんが習っている浦仙家と、
松本さんが習っている演習流はお作法が少し異なるようですね。
なんだか興味深いな。
そして3人はお道具についても話をしています。
3人ともそれぞれ独特の理論があるようです。
ちょっと聞いてみましょう。
でもさ、昔の道具を使うのであれば、
ずっと続けられると思うんだけど、
浦仙家どうだか俺よく知らないんだけど、
演習流とかはどんどん作っていくもんね。
食型っていう人たちがいて、
お茶碗から水差しから作り続けてるわけ。
そういう職人のチームっていうかあって、
それを今の家元が指導しながら、
昔と一緒、まったく昔の江戸時代なんかと同じように、
家元が職人を指導して、
お茶碗とか紅藍とかいろんなのを作らせてるっていうのを作ってもらって、
ずっとやってるんです。
浦仙家もあるけどね、仙家十職っていって、
仙家の認めた職人十家が今でもたくさんやっていて、
ただやっぱりお手前の中で、
小い茶なんかは古い道具を使わなきゃいけないっていう、
古い道具をちゃんと祀るものと、
あとはもうちょっとキャジャルで新しいのをどんどん入れていくっていう、
両方あることがある。
両方ね。
仙家知らないからよく分かんないんだけどね、
古い道具と新しい道具の使い分け
なんか話聞いてると、
演習の方が新しいものを取り入れてるっていうか、
作ってるような感じはちょっとする。
俺の誤解かもしれないけど。
それやるためには人工が必要なんだよね。
そうだね、マーケットが必要。
茶碗壊れないですからね。
そうでしょ、だから古いの使うんだったらずっとできる。
あんまり人工必要なくて。
そういう意味ね。
むしろライバルが古いものになるので、
これがやっぱり一番大変だろうなと思って。
僕普通によく使ってる茶碗とかって、
普通に室町のやつとか、
そういうノリのやつ食ったら安いじゃないですか。
メルカリで3,000円ぐらいで買える。
そう考えると名が入って誰かが持ってたなんとかは高いけれど、
別に野良の器はそんな高くないし、
あとそもそも和美茶の走りは朝鮮井戸茶碗の発掘なので、
朝鮮井戸茶碗自体はね、当時2足半門で売られてたものなんで。
しかも大事にするのがお茶の手前。
大事にするというのがポイントだったりするから、
本当に長持ちするよね。
長持ちしますね。
だいたい箱に入れて箱分けして木箱に入れてね、
茶道とカルチャーの関係
袋で包んで保存されてるので、
陶器の方は全然持つ。
木と中の繊維はよくダメになっちゃうんですけど。
ラック茶碗とか壊れちゃってるんじゃない?
まああれ。
うっかり。
だいたい金継がれてますけどね。
金継でくっついてるやつが結構多いし。
まあ本家のラックの茶碗は割りっぱなしは多分しないので、
それはそれでいい景色だねとか言いながらみんなであがめてるから。
あれを完全に粉々にはしないだろうから結構大変ですね。
あれを割れて金継がれたラック茶碗と今の作家の作品に比べられると、
どうしてもあの味は出ないですからね、時代の。
僕はそこにその450年前のお坊さんがこの掛け軸書いて、
これを見て何百年みんなこうやってお茶会をやってこんなような話してたんだよね。
江戸時代はこの字ってどういうふうに解析してたんだろうみたいなのをやると、
なんかちょっとこうネタとして、
これ選び方だと思うんだけど上手に選ぶ人って、
なんか今日話しそうなところのきっかけと重みになるようなものを選んできてくれるので、
それはそれでエンハースメントとして。
古いは日本の文化とか歴史に対するミッシングする気持ちがあるじゃん。ミスする。
それがやっぱり出てるよね。そういうところに。
それをいつも感じるよね。
だから流礼でそうやって入れるときもお茶を守って入れるんですか?
毎日お茶を守って、ほぼ毎朝自分で入れて自服するか、
あるいは夜とかも入れて奥さん飲んだりとか、流礼だけれどももうちゃんと。
ふくさをさばいて入れるってこと?
ふくさをさばいて。
すごい。
着物着るの大変なんで、ベルトにふくささしたりして。
すごい。
僕は県水がだいたい鍋で、釜はデロンギですからね。
でも釜もハイエッチ。
なんだか楽しそうな雰囲気で公演会場に向かった3人。
この後行われた公演会の様子も気になりますよね。
では、ここから1月27日に千葉県の市原市で行われた
今こそ茶道、茶の湯にまつわるいろんな話の一部をお届けします。
あんこうって雑誌がありまして、ここで連載を書いてくるって5年くらい前に言われ、
日本科学未来館に常設展を作ったときに、茶室をスタディーしながら常設展を作ったんですね。
たくさんの茶碗を持ってきたりとか、青軸の代わりに何を置いたりとかしながら展示を作ったんですけど、
そのときによく茶のコンテクストの話をしてたら、
じゃあ茶道の連載を書いてくるって言われて、
いやーでもお茶をしっかり習ったことがないって言ったら、
じゃあ習いましょうって言われて、
編集の人たちがお茶マニアなので、ひたすら訂正されて、
頭だけが賢くなり複雑なわけが全くうまくならなかったっていうのが、
私の茶との出会いでございまして、
それ以来ずっとよく茶室を作ってます。
これプラモデルで作った茶室、プラーン。
プラーンは全部ガンプラのプラモデルでできてるから、
ガンプラのランナーを集めて作ったプラーン。
で、釜はデロンギ。
茶碗は第17代楽吉茂門の茶を3Dプリターで作ったやつだったら、
お湯を入れると溶けるっていうね。
ギャグ満載な茶室とか、
あとアザブダイヒルズの茶室はフレネルレンズでできた茶室を最近作ってまして、
だからうねうね動いてて、お軸じゃなくて壁が動くんですか?とか言う。
ちなみにあの茶窯の横、今度遊びに行ってもらうとですね、
なんかブンブク茶窯があって、
パヌキの白製から剥がしてきたしっぽが生えてますんだよ。
ブンブク茶窯にもこだわるだろお前!とか言う。
ちょっとふざけすぎなんですけども、
まずふざけた茶室を、横にね、
これちょっと面白くてこれ、
腰掛け待ち合いがあって、
タバコボンがあるんですけど、
つくばいがなくて、
アルコール消毒液がある。
つくばいは?って言って、
これでどうぞ!とか言って、
手がアルコールで満たされた!
水屋に行くと、
ちょっと見えにくいんですけど、
茶窯が、風呂窯が置いてあったりとかする中に、
シンセサイザーが混ざったりするんで、
こんなことをよくやってる茶人間です。
はい、すいません。
ぶっ飛んでますね。
よく言うのは、
リキューが今生きてたら、
お茶やってないかもしれない。
リキューが今生きてたら、
ファッションブランドでやってるか、
メディアートやってると思うんですね。
でもそんなリキュー嫌だっていう茶人もいるし、
だからその時代のリキューみたいなことを
チャネルにしようとしてる人と、
そこも全然面白い。
みんな違うよね。
コミュニケーションとしてやるか、
文化としてやるか、
あとはカルチャーとして。
カルチャーとして。
でも、
荒谷さん行くと、
一番最後までお墓がいっぱいある。
武将の。
あのお墓とかめちゃくちゃぶっ飛んでるじゃないですか。
よく見ると。
形もそうだし。
すごい格好してて。
当時は多分意味不明の、
アートみたいなものだったの。
今みんなコケも履いてるし、
格好いいとか言って。
そんなところはあるかもしれないね。
だから将来は落ち合い流みたいな。
茶はやってないんですけど、
たださっき日本文化を学ぶので
落ち上がってるのはおっしゃる通りで、
例えば日本ってカメラを使って、
カメラ道のお話になるわけじゃないですか。
カメラ道のお話になった時に、
カメラのお道具は何でございますか。
お道具を拝見とか言って、
お道具拝見させていただいてですよ。
丁寧に指輪とか外します、
時計とか外してとか言って、
ライカを落とさないようにいただき、
このレンズは何でございますか。
ノクチルクスでございますとか言うのが、
どのカルチャーにもあるわけ。
例えばグラフィックカーが好きな方だったら、
ちょっと拝見させていただいても、
この乗り心地は本川でございますかとか言って、
そこで曰くが出てきて、
いやこれは初代ホンダ総一郎がデザインされました
大椅子でございまして、
今日の季節に合わせてオープンカー仕様に
やってございますとか言うのを言われるわけですけど、
あれってでもどのカルチャーでもあれがあるので、
カルチャーのひな形としてのお茶は
面白いです。
ただ日本人ほど、
お道具を大事にする国ないと思うんですよね。
日本の茶道具のサステイナビリティと海外アピール
例えば茶船なんかは、茶船供養とかあるし、
その道具を大事にするプロセスも
茶道の一部じゃない。
だから壊れないの残ってるし、
江戸時代もすごく着物も全部
すごいサステイナブルにして、
着物が風呂敷になって、風呂敷が雑巾になって、
雑巾がまた畑に戻るみたいな感じで、
そういう意味でも海外の人も
道具は大事にしたいんだけれども、
やっぱり日本人ほど上手じゃないと思うんだよね。
今のノリって
やっぱりとてもジャパニーズのノリなので、
それも今結構海外アピールがあると思うんだよね。
金継でやってきますからね。
で、なんか
僕は現代作家が大変だなと思うのは、
古い道具があんなにいい道具が
いっぱい売ってるじゃないですか。
例えばメルカリ。
メルカリ茶道具、パラダイスですからね。
だいたいおばあちゃん家に行って、
孫がひたすらスマホで撮って
メルカリ茶道具だらけ、めっちゃ安い。
だってさっきの削るためのすすだけ
何十本だっけ、1800円とかで削って売るのかとか
ハンドメンタルで売ってたりするし、
とにかく不思議なものが
今、高齢社会で
亡くなられたおばあちゃん家に行って
メルカリで小遣い稼ぎするスマホ方の
王様たちが
よく買ってるんですけど。
なんでリサイクルされてリユースされてるので、
資源無駄になってないし、
めっちゃ丁寧に扱われてるからだいたい大丈夫。
これ日本ってやっぱり
物が案外少なかったりするから
こういう文化になってるんですかね。
そこで多分陶器とかを
丁寧に保存して
押し入れに入れたりとか。
日本の茶道具のリユースと物の少なさ
お茶の人たちは道具めっちゃ大切にするって
さっき上尉が言ってたようなお話なんですけども。
なんで日本の人は道具大切にするの?
歴史的に日本って遅れてたんだよね。
だから最初陶器って日本で作れなくて
全部中国から来てて
カラモノって中国から来てるもので
だから中国よりも
中国のものを大事にしてたし
あとお香も全部海外から来てるので
やっぱり技術力がなくて
海外から持ってきて
大事にとっておかなきゃなかったっていうのが
最初の頃で。
だんだん自分で作れるようになったけども
昔はあまり物なかったんじゃないかなと思うのと
あと江戸時代も結構狭いところで
みんな動いてたので
畳を標準化するとか
物も標準化するとか。
繊維は確かに貴重でございまして当時。
あと金杉で陶器を直したりするのが
多いので、やっぱ長いこと時間経って
戻したりとかするのは多かったと思いますが。
切れがすごくて。
こないだ紹介したチン切れ屋っていう
お店が京都にあって
何百年前の切れが
全部残ってるんだよね。
これは何々時代にどこからインドネシアに
来てうちに来て
そういうのをみんな大切にとっておいて
全部手で直していて
それがもう普通に積んで置いてあるっていうのは
多分他の国ないと思う。
このお店みたいなところって。
話聞いてると
伊藤上一さんも内谷予一さんも
めちゃくちゃ
頭がいいというか
地の巨人のような人たちなんで
そういう人たちの
いろいろな知的好奇心とか
満足させるのに
十二分のいろんな
縦横、あと時間軸合わせて
いろんなものが
あって、それで
面白いとか
難しいゲームとか好きでしょジョイも。
そうでしょ。
シューティング系とかよりも難しいのが好き。
一番いいゲームは最初
簡単でだんだん無限に難しくなる
ゲームが一番好き。
お茶はそういう意味で深いので
面白いんでしょうね。
たぶんね。
エンジン01のオープンカレッジは
11月22日金曜日から
24日日曜日の
3日間
和歌山県有田市でまた開催されるようですよ。
興味のある方は
エンジン01
有田で検索してぜひ参加してみてください。
番組では
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特設サイトにて
次の問題の答えをお入力してください。
落合洋一さんが
普段お茶を
たてるときに使っている窯は
何だったでしょうか。
大文字半角S字で
お答えください。
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番組詳細欄に記載しています。
また変革コミュニティの
メンバーは答えをお見せサイトで
入力してください。
正解された方には
100変革をプレゼントします。
来週は
講演後のアフタートークをお届けします。
お楽しみに。
デジタルガレージは
危険な海に最初に飛び込む
ファーストペンギンスピリットを
創業以来大事にし続けています。
これから来る
Web3
オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを
生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にある
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ぜひご覧ください。
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