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ジョイートズ・ポッドキャスト 変革への道
こんにちは伊藤常一です
今日は11月11日金曜日なんですけれども
今大手暗号通貨交換上FTXがほぼ爆発してしまって
そしてクリプト業界だけではなくて
クリプト関係の株だとか
全体的に今世の中の金融業界を不安の状態に
閉じ込んでいると思いますし
これからまたどんどんいろんなニュースが出てくると思いますのでまた月曜日に出た頃にはいろいろ変わっているかと思うんですけども
ただ、クリプトの人たちがいろいろ指摘しているいくつかのポイントがあると思うんですけども
1つは、FTXっていうのは中央集権型エクスチェンジ、暗号通貨という中央集権型ではない暗号通貨を取り扱いしているんだけれども
だけれどもブロックチェーン上で行われてない取引が結構大きな今回のきっかけだったということで
中央集権型エクシェンジじゃなくて非中央集権型エクシェンジDEXの方が透明性も高いしセキュリティも高いんじゃないかっていう議論は随分されていて
でもちろんDEXも設計が悪かったり攻撃されたり変なトークが乗ってたりっていうので消費者に対して被害を及ぼしているDEXはあるんですけども
でも確かにDEXの方が透明性も高いので
もっといいんじゃないかなっていうふうに言ってる人たちが今います
そこで今日のインタビューは
OrcaっていうDEXの創業者の2人とのインタビューです
Orcaはなんと東京初のDEXです
Orcaの2人にDEXを作った
そもそもの意義だとか
どういうきっかけになったかとか
DEXは我々の社会の中でどういう貢献をしてくるか
この辺りをお話ししたいと思います
今日の番組は
オルカのグレイス・コアンと森宇太郎さんに出てもらってます
オルカはソラナ城の分散型交換場ですよね
はい
ぜひちょっと最初
自己紹介とオルカの話してもらっていいですか
じゃあ一応自己紹介だけ日本語でしてもらいます
それ以外は英語で失礼します
僕は宇太郎でオルカのファウンダーの一人
で一応 オルカを始めた前は
Etheliumの開発をしていた
Ethelium 2.0の開発と
冷圧のR&Dみたいな感じを
2018年から2020年ぐらいまでやっていました
その時 Graceと会って
オルカを始めることになりました
自己紹介は英語でもかけるですか?
グレース・クワン: グレース・クワンです。
グリプト界では「ORI」と呼ばれています。
私は元々コンピューターサイエンティストで、
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スタンフォード大学卒業後は、
エンジニアとしてテクノロジーとデザインの
融合について取り組んでいました。
その後、いくつかのスタートアップで
デザイナーとして、
デザインの研究をしています。
私は、デザインの研究をしているときに
デザイナーとして働き、アイデオ東京でインタラクションデザイナーとして働いていました。
まずは、Orcaについて簡単に説明していただけますか。
Orcaはソラナ城に構築された分散型取引所です。
我々の目標は人間中心技術を通じて経済機械を創出すること
これを実現するためにオープンソースで使いやすいテクノロジーを提供しています
誰でもどんなトークンでもソラナ上で買い買いが可能になり
ブロックチェーン上でどんなアプリでも構築が可能です
オルカはDAOになります。
日本には、拠点となる組織はありませんが、
世界中の貢献者によって構築されているプラットフォームで、
完全に分散化させるべく進めています。
オルカは、日本の企業として、
日本の企業として、
日本の企業として、
それを完全にディセンシャル化しています。
あなたは日本の創始者で、日本でここにいる。
日本語では、日本初のようなものですね。
何年間、あなたが始めたのですか?
2020年。ピークコロナ。
コロナ禍があったことで、起業が可能になったと思っています。
オルカは「コロナの申し子だ」と冗談を言ったこともありました。
私は当時、とあるシェアハウスに引っ越したのですが、
コロナ禍があったことで、起業が可能になったと思っています。
オルカは「コロナの申し子だ」と冗談を言ったこともありました。
私は当時、とあるシェアハウスに引っ越したのですが、
私は当時、とあるシェアハウスに引っ越したのですが、
その週に会社が完全リモート勤務となり、
ほぼ24時間同じシェアハウスで時間を過ごすことになりました。
同じ場所にずっと閉じ込められると、飽きちゃいますよね。
退屈だからこそ、ものづくりをしたいという欲求につながったんです。
ラウンジで朝食を食べてる時に、偶然の出会いが起きました。
私も退屈
あなたも退屈
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私は開発者
あなたも開発者
何か作ってみようよ
当初はイーサリアムで構築していたのですが
ビジネスとして成立させるつもりはなかったんです
本当にただの飛沫節でした
コロナ禍で引きこもり作業をしていただけで
週末のプロジェクトに過ぎませんでした
週末プロジェクトが3週間ぐらい続きましたね
ソラナについて注目し始めたのもこの頃でした
仮想通貨はコロナの影響でかなり盛り上がっていましたから
その波に乗ることができたのは幸運でした
私はクリプトに興味がありませんでした
あなたはデザイナーで、彼女を説得する必要がありました
私はかなりアグレッシブにラビットホールを引き出しました
私もかなり必死に抵抗していました
でもハマってからは、仮想通貨って色々できていいかもと思うようになりました
色々できていいかもと思うようになりました
当初彼女は会議的でした
反対派と同じくクリプトを恐れてたんだと思います
そのほとんどが陶器的で 規制がなされておらず
なんだか怖そうなイメージなんでしょうね
詐欺っぽいし
(スカミのようなもの)
(とてもスカミのようなもの)
実際、詐欺も多いです
(それもちょっとチーズなもの)
(それに怪しい空気もある)
(そう、そう)
(大人が犬のコインに大騒ぎしているのが信じられなくて)
大の大人が犬のコインに大騒ぎしているのが信じられなくて
でも、それを使って作れるものもたくさんあることに気づいたんです
もし我々がREV3で影響力を持つことができれば
それを使って社会を良い方向へを進めることができる
そう彼に言われて腹落ちしたんです
かつての友人が同じような状況で
いつもひどいことを言っているんです
受信ボックスの90%が迷惑メールで締められているとして
迷惑メールを全て開いて、その酷さを語るのか、残りの10%を開いて、素晴らしさを語るのかの違いだと思うんです。
少数だけれど、本当に面白いプロジェクトを見ているか、それとも、詐欺間外のものだけを見て、全く違うイメージを持つか。
多くのメディアは詐欺間外のものに焦点を当てていますが、UIによって部分的に壊滅させることもできるかもしれない。
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そうなるといいですよね
そうなるといいですよね
オルカがたどってきた道のりについて伺います
そもそもなぜDEXをやろうと思ったんですか
DEX開発までの道のりを教えてください
そうです グレイスが言った一つのことは
トークンはすべての背景です
トークンは全てを支える背骨のような存在で ブロックチェーンで最も重要な要素になります
トークンの送金が可能になって初めて 交換ができるようになります
それが私にとっては大きな理由の一つでした
私はクリプト技術にそこまで興味があったわけではなく、
むしろその影響力に興味がありました。
技術については大きなこだわりはありません。
我々のプロダクトの一番すごいところは、
アプリを作成するのに活用できるという点です。
こうした設計ができることは、
つまり急成長するエコシステムに大きな影響力を持つことになり、
社会をより良くするために使うことができると考えたのです
オルカのことをあなたは民衆のためのDFIと名付けていましたね
オルカはDFIをソーシャルグッドに結び付けようとしていますが
Web3におけるトークンの良さとは何だと思いますか
本当にその意味は、
Orcaは人間中心設計の原則を使って
デザインを使ってデザインを行うことを意味します。
Orcaは人間中心設計の原則に基づいて設計しています。
これまでのインターフェースはどちらかというと
基礎となるデータ構造を忠実にモデル化したものがほとんどでした。
Orcaはより直感的なデザインで使いやすいものにしています。
正直なところ 多くのクリプト系のアプリを見てみると
当機的なものが大半を占めています
トークンを購入できるのは 知識を得た一握りの人間だけ
我々の長期的な目標は 金融アクセスを向上させることにあります
それこそがクリプトの本質だと思うのです
誰もが革新的なものを構築できる 環境を整えたいのです
私の個人的な意見は、クリプトは技術であり、音質的に善でも悪でもありません。もちろん、悪いことに使われることもあります。
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アルゴリズム型ステーブルコインを作って200億ドルまで増やし
1日で全部暴落させて壊滅的な被害を与えるような人もいます
でもきちんと正しく使えば人々に本当の価値をもたらすことができると思うのです
私は今、テレグラムで宮口綾也さんと話していました。 彼女はボガトンで、デフコンを終了しています。
私は彼らが使用する言葉が大好きです。 人間コーディネーションのプロトコルです。
私は彼女が、テレグラムで宮口綾也さんと話していました。 彼女は人間協調のためのプロトコルを提言しています。
トークンやデックスの人間同士をつなぐ役割についてどうお考えですか?
5年後に木が熟した時、どのようになると想像しますか?
道路のブロックのようなものになるような気がしています。
我々が今作っているのは、有効に敏感な若者たちが将来クレイジーなものを作り出せる生態系を作っているようなもの。
将来的に今ある問題を解決してくれるようになるといいですね。
例えば、不動産に特化したアプリ構築やカーボンオフセット市場などは注目しています。
炭素のトークン化はアクセスや透明性などが改善されるといいと思っています
それ以上に自分が思いつきもしなかったものを見てみたいですよね
しかも彼らがOrcaを使ってたりしたら最高だと思います
私たちの想像を超えたユースケースをぜひ見てみたいですね
そうです 必ず使用の用意の多くは
考えられないことが多いと思います
それも楽しみです
また 面白いことは
貨幣の変化についてです
それは存在しています
例えば 皆さんも知っていることがあります
アメリカの国際保障については、数回も数回も、
パウールが、
アメリカには、
連邦準備理事会があり、
年に数回行われる議長の演説を解読し、
見上げの予測を立てています。
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多くの人々は、それを基準に株を買い買いする。
今の技術で考えるとそれはとても不可解に感じます
トークンやブロックチェーンは新しい構成要素になると思います
より健全でより効率的な金融システムが生まれる可能性を秘めたね
私が最もベーシックで正当だと思うのは
人々が自分の資産を保存する場所の選択肢を増やしたということです
現在、国の通貨の保管場所に困っている人々が大勢います
例えばインドネシアの友人は
貯蓄のほとんどをUSDCに交換しているんです
それは仮想通貨があるからこそできる選択であるように思います
選択であるように思います
いつか日本へもその仲間入りができるといいですね
先日政府関係者と話していたのですが
多くの国ではアメリカがロシアに対してドルを凍結したために
現在ドルヘッジを望んでいるそうで
日本にもチャンスがやってくるといいですよね。 法律改正の部分が気がかりですが、うまくいくといいなと思っています。
あなた方は日本で出会い、日本で事業をスタートさせましたが、 結局、国外に脱出していますね。
我々は、今、国内の規制や、スタートアップ支援の改革に取り組んでいます。
オルカが事業をスタートした頃に比べ、環境の変化は感じますか?
私は現在の日本のシステムをあまり把握していないので判断するのはかなり難しいのですが
D-Fiやクリクトの企業家が同じ理由で日本を脱出していますよね
明らかにパターンがあると思います
このポッドキャストにも出演した方もいると思うのですが
犠牲や税金に対して声を上げていますよね
正直D-Fiやクリクト事業を日本で続けるのは厳しいように思います
それはとても残念なことだと思います
この国には、
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霊面期にクリプトの革新が落ちた歴史があるのに
とてももったいないですよね
最終的には受け入れることになるわけですから
アイデオで働いていた頃から
ずっとデザインとクリエイティビティで日本を変えたいと思っていました
アイデオではクライアントが受け入れてくれたからこそ成功しました
コミュニティ自体に歓迎ムードがない場合は
無理やり共生するわけにはいきませんしね
日本ではDXが効果を発揮する大きなチャンスがあると思うんです
クリプトはその中でどのような役割を果たすとお考えですか
日本はクリプトサマーが到来しなかったため、 クリプトにまだ詐欺的なイメージがあまりありません。
あるにはありますが、アメリカほどではありません。 クリプトをかかき打ちする王連議員やゲンスラーがいるわけでもない。
強力な否定派もいないし、大企業はみんな挑戦を始めています。
企業のほか、山越村や市和町など地方自治体が挑戦をしています。
貴重売り団体、大学、地方自治体、大企業がブロックチェーンに挑戦したり、
政府がCBDCやオーレットを発行するなど、他の国にはナイスケールでウェブスリーが発展しているように思います。
規制がなかなか変わらなかったり、規定的な人が出てくるリスクもありますが、
今のところは日本の規制を解除する方向で進んでいるように思います。
なので、日本にちょこちょこ遊びに来てください。
私は完璧な人間ではありませんが、何かを手伝いできることがあれば。
来日の機会を増やして企業家のメンターをしたり、メディアに露出するといいと思いますよ。
Thank you guys so much for coming to the podcast. よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それでフルバージョンはYouTubeで見ることができますので、ブログからのリンクを見てください。
次のセクションはニュースセクションです。
仮想通貨取引所大手のftxが流動性 逼迫に陥り市場に困難が生じて
21:05
います 業界債大手のバイナンスが一時救い
の手を差し伸べたものの一夜で 撤回ftxは救済資金を求め本送して
いましたが連邦破産法11条の適用 を申請したことを発表しています
このFTXの創業者と最高責任者のSam Bankman Freeというのは、僕もいたMITの卒業生で、私の仲間の間でもそうですけども、世の中的には天才的な人で、
アメリカの中でもコインベースに続き、かなりブルーチップ、安定性が高く、すごく評価されている人とブランドだったので、そのトップブランドが突然消滅するというのと、
実は色々怪しいことをやっていた形跡も ブロックチェーン上で見られています
これから色んな事実が出てくると思うんですけども これをきっかけにさらにクリプトに対する不信とか不安は出て
ちょうどアメリカとか日本もいろんな規制を色々考え直しているところで ギュッと厳しくなるんじゃないかなと思います
一部のクリプトの人の間では 規制当局も少し責任取るべきではないかという話もあります
サンベンク・ベンフリードは多分コインベースに続き一番世界中の政府とは仲良くやってた人で
アメリカではバイデンとかエリズベト・ウォーニーも政治献金までしてました
それで日本とアメリカでは子会社がちゃんと免許のもとでエクシェンジを運営していて
かなり厳しく規制されてたので
日本とアメリカの交換上を使っている人たちは大丈夫なんですけれども
アメリカなんか見てると、かなりアメリカ人は海外のFDXが運営してる規制がもっと緩い交換所で色々トレーディングしていた様子があります。
っていうわけで、アメリカの消費者保護、規制が厳しいから消費者保護できてたかっていうと、実はかなり被害があった。
で、まあこういうようなのって厳しくすれば治るわけではないんじゃないかなっていう議論もありますし、
し あとは今回彼がやったかなり多くの怪しい部分というのはクリプト特有な詐欺ではなくて
昔から行われている銀行詐欺に近いものが多くて 既成当局がもっと早く取調べをして監査してればもっと早く発覚して
シャットダウンすることもできたんじゃないかなっていう指摘もあります ただ私の個人的な意見で言うとこういう
暗号通貨の投資だとか交換上そもそもあんまりバブルになってなかったし
あんまりやってる人もたくさんいない
そしてこれから日本で我々が一番注目してるのは
Web3の中でも単純な填売じゃないNFTの使い方とか
DAOだとか市町村の利用だとか学歴証明書とか
本当に社会的に意義がある暗号通貨とかWeb3の使い方で
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こういう投資家とか暗号通貨 交換上の目線じゃない目線の方が重要だよね
っていう話をしてきていて
そして一般の人たちとか大企業が Web3を日本でも使い出しているので
できれば交換上の話はインフラの一部としては必要なので
技術を使って利便性高いシステムをやりながら
淡々とこの Web3をロールアウトしている
日本の今の文脈は壊さないで続けていければいいなと思います
ただやっぱり投資家も今もうすでに下がってた
この暗号通貨がさらに今下がっていくので
少し冷めていくと思うんですけども
前冷めだしたときに私も言ったことはあまり変わらず
今はそんなに価格がガンガン上がる必要はない時期なので
それはちょっと今痛いですけれども
中長期的にいいことなんじゃないかなと思います
NFTマーケットプレイスのOPENSEAは
10日、未時流通においても
クリエイターにロイヤリティを支払う仕組みを継続すると発表しました
はい、X2Y2っていうNFTマーケットプレイスが
多分一番最初にロイヤリティを払わなくても
売り買いできるっていうサービスを一番最初にやって
そうするとやっぱり売り買いする人たちからすると得だっていうので
売り上げがあってそれを真似していろんなマーケットプレイスがやり始めて一番大きい オープンスイングを検討し始めやっと彼らはそれは良くないっていうので
ゆーたんしたと思うんですけども ロイヤル t を払わないマーケットプレイスって本当に僕は最悪だと思って一番この短期的
投資家目線の暗号通貨の世界さっきの ftx の話も続くんですけども nft が本当にみんなに評価されて愛されているのはアーティストに
ロヤリティをちゃんと払うからであって これなくしたら本当にそもそもの話がおかしくなると思うんですね
で、OPENSEAはこうやってやってることはすごく重要だし
まだ細かい話は発表されてないんですけども
私も関連しているAnimocaが
Creative Commons Licenseみたいな形で
NFTにはユーティリティってついてますよね 例えばボアデープは商用で使えるとか そういうユーティリティは
ロヤリティ払わない
買い方した持ち主に関しては有効ではないというようなライセンスをつけて nft を売る仕掛けだとか
andreessen horowitz も同じようなことを言い出しているのでいろんな手段でこのロイヤリティを守ろうというムーブメントがコミュニティであるので
うまくこれを乗り越えていけるといいかなと思います
NTTドコモは8日 web3に6000億円規模の投資をすると発表しました
FinTechなどのサービス基盤を作ることを目指すということです
はい
こうやって日本の大企業がちゃんとWeb3に入っていくっていうことは
日本にとってもいいですし
グローバルにとってもすごく良くて
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ただ、FTXのちょっと前だったので
少し明るいインパクトがFTXで
こう水がかかっちゃったところあると思うんですけども
ただ
モバイルでのWeb3ってすごく重要で
で、メタマスクもいまいちあんまりちゃんと動かない
このモバイルの中で
モバイル中心の会社が投資するということは、業界にとっても嬉しい話だし、
あとは電話番号と本人確認とか認証っていうのは、かなり相性がいいんじゃないかなっていう気もしますので、
エンティティが入ってくることは大歓迎です。
はい、次はお便りのセクションです。
最初のお便りは、きずきさんからです。
NCCを視聴させていただきました。
想像したこともないアイディアがたくさんでとてもワクワクしました。
でも一度では理解できない部分も多く、再度主張することはできないのでしょうか?
はい。YouTubeで見ることができますので、リンクをブログに貼ります。ぜひそっちからご覧になってください。
次のお便りは、ヨータローさんからです。
今後ビットコインやイサリアムに代わり得る新たな仮想通貨は生まれてくる、もしくは既にあると思いますが、
もしそうだとすれば、その仮想通貨はどのようなりねえにや、思想を持ったコミュニティを作り出すのでしょうか。
ジョイさんのお考えをお聞かせください。
はい。新しい暗号通貨とか新しいブロックチェーンというのはワンサが出てきています。
それを管理している人たちがいろいろ違ってたり、例えば環境に良いトークンだとか、
多分いろんな国とか地域中心のものも出てきますし、
この間の番組に出ていただいたEvan Changなんかは、スピードが速い今のブロックチェーンよりも技術的に優れてるっていうブロックチェーンも出て、
各ブロックチェーンによってまたトークンが違うものが出てくると思いますので、
ただまだわからないのが、イスリリアムがそのまま進化して圧倒的一番になるのか、新しいブロックチェーンがそれに変わるのか、
もしくはたくさんのブロックチェーンが出てきて、それが並行して動くのか、もしくは全部接続していろいろ価値がブロックチェーン間きちっとブリッジできるようになるのか、
この辺のアーキテクチャーがいろいろ議論はされてるけれども、どういうふうになるかっていうのわからないので、
楽しみっていうか不安っていうか、よくわからない未来だと思います。
はい、次のお便りはHobbitさんからです。
いつも番組を楽しみにしています。
Web3という世界の概念が、できるだけ早く実現するといいと思いますが、
私自身が関わっている農畜産業関係は、一番遠いところにあるような気がしています。
アナログなパラメータが多く、それを管理する意識が携わる人たちは経験として共有されているからだと思います。
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こういった世界の場合、MEB3にはどういう風に関わっていけるでしょうか?
はい、もちろん人間が関わるところっていうのは、多分ずっと続く部分もあるかと思うんですけども、
サプライチェーン、物ができたり運ばれたり、 売り換えされたところをきちっとブロックチェーンに書き込むことによって、
これはどこから来たものなのか、 本物なのかどうかとかっていう情報がブロックチェーンで見ることができるとか、
それとか農産物をNFT化してそれが売買されるとか、 お店で売られるときに表示されるとか、
そういうサプライチェーンとか流通の部分もあるかと思いますし、
あとはこれは直接農産物と関係あるかどうか わかんないですけども
地方とか今までだとなかなか直接投資ができないところに
ブロックチェーンとかNFT使って投資ができる
例えば畑に対して投資家がいるとか
太陽電子のシステムに対して
それが例えば投資の権利をNFT化して
そしてそれで儲かったものをまた直接人に返すので
先者とかそういういろんな今まであんまり中央と繋がってない農家だと
参加できなかった金融システムにも参加できるという可能性も出てくると思いますし
日本はあんまり関係ないかもしれないですけども
中国とかよく言われているのは
銀行口座持ってない農家とか結構あって
その人たちはいろんな中介業者として
流通しているのがデジタルキャッシュを使って
直接売ったりeコマースにも参加できるということも聞いていますので
直接的にすぐではないかもしれないけども いずれはいろいろ関係してくるんじゃないかなと思います
はい次は家紋のコーナーです オルカの設立に関係ないものは次のうちどれでしょうか
1コロナ 2リモート勤務
3シェアハウス 4753
はいっていうわけであまりパニックをしないで 淡々と価値があるものをみんなで一緒に作りながら
中長期的にきちっと世の中に役に立つ web 3社会を作ることを考えながら来週まで働きましょう
このポッドキャストでお話しする内容はクリプトや web 3に関する一般的な情報に過ぎず これらへの投資の関与を目的としたものではありません
また特定のトークンなどの推奨を目的とするものでもありません
クリプトの投資と売買はとてもリスクが高いものです
自分もやりたいと思ったらプロのアドバイスをもらってから参加してください
また最終的な投資決定は皆さんご自身の判断でなさるようにお願いします
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています
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これから来るWeb3 オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す 仲間を募集しています
番組詳細欄にあるリンクより ぜひご覧ください
Web3はここにいます。
私たちに、初めてのペンギンと一緒に。
新しいコンテンツデザイナー
デジタルガラージュ
