アウグスティヌスの影響
あ、間違えた。
いいよ、いいよ、そのまんまこれ使うから。
いきます。
アウグスティヌス ビギニング キリスト教にローマがある、テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。ミソです。
モーです。
トモキです。
百何十何回目にした初のカミカミでしたね。
タイトルカムっていうね。
タイトルカムっていうね。
そりゃあるでしょうね。
あるよね。あるけど今までなかったのがすごいよね。
逆にね。
今何話を考えてみればテツセカ。
ほんとっすね。
もう分かんない。
分かんない。だいぶやってきたね。
だいぶやってきましたね。長い道のりを歩いてきましたよ。
まあまあまあまあ、進んではないとは思うけど。
百二十話超えてるね。
多分百二十五話目ぐらいかなこれが。
なるほどなるほど。
いやーいつの間にやらそんなところまで来ましたよモーさん。
すごいねほんとに。
ねー。
ねー。
なんか一言くださいよ。
すごいですよ。
え?
一言くださいよ。
一言おめでとう。
ありがとう。
よかったね。でも毎週ちゃんとミソちゃんが頑張って配信してくださるおかげなので。
はい。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
そうだね。
はい。
みんなの力です。
昨日お誕生日おめでとうございます。
そうだおめでとうございます。
ありがとうございます。
四十三です。ありがとうございます。
いやーモーさんもよく覚えてますよね。
ほんとですよね。
すごいね。
いや書いてあるからでしょちゃんと。
ママがちゃんと書いてないからダメだな。
書いてあるから。
それとミソちゃんはうちの娘の誕生日に近いから覚えやすかったのもあるけど。
なるほどね。
うんうんうん。
ありがとうございます。
はいおめでとうございます。
まだまだ若いですね。
いろいろあると思いますけど頑張ってください。
頑張ります。
はい。
まあでも幸せで仕方がないんでね。
いいな。
はい。
でだよ。
なんだっけ。
はいはい。
珍しく今日は哲学の話に立ち戻るという感じでございますかね。
まあそうですね。
あのー哲学の話ではないです。
そうなの。
あのーアウスティウスの話です。
そうか。
まあでもなんか最近こうテーマ系のやつっていうのはね負担がでかいしあんまり厳しいなみたいな話というのは。
いつだか一切な気がしますけれども。
どういう風の吹き回しですかね。
いやどういう風の吹き回しも何もずっともう多分この半年ぐらいずっとアウスティウスを仕込み続けて。
あそうだの。
そう。
なんか台本を何回書き直したかわかんねえけどみたいな感じで。
へー。
で、なんかふと読み直してみたらあれ意外と面白くねとか思って。
へー。
いいじゃんこれでみたいな感じになってきたんでもうやっちゃおうかなみたいな。
へー。
そんなノリです。
ただまああのだからさっき言った通り哲学の話まではちょっとまだ掘り切れてなくて。
アウスティウスの哲学って多分いろいろあるんですけど。
まだそこまでは行きたいけどまだ行けてない。
だから本当になんかアウスティウスの生涯みたいなところをやるという感じになるので。
なんかどっちかっつーと本当なんかあの古典ラジオショート編みたいなそんな感じのノリになっちゃうかなという。
なるほど。
ということですね。
で今日はビギニングなわけだからビギニングの次もあるってこと?
そうそうそうだからビギニングなんで、アウスティウス誕生前から。
アウスティウスが出てくる背景とか、その前のまあその要はローマにギリスト教が広がっていく背景みたいなのを話したい。
ローマ帝国内のキリスト教の広がり
なるほど。興味深いね。
僕もよく知らんから興味深いです。
はい。
キリスト教会って前にもやっていてなんかパウロの話とか軽くはしていたんですけど。
だからその前にパウロの話をしたときは、パウロはみんな上に立つ権威に従うべきですみたいなことを言っていて。
ある意味国家権力みたいなものにパウロがおもねるような競技にしていったみたいな側面もあって。
だからそのキリスト教側が国家に近づいていくみたいな論理はパウロが作ってるんですよ。
作ってたんですけど。
だからそのキリスト教側が国家をある意味利用して広がっていったっていう側面はあるんですね。
それはもうパウロの時点からだんだんそういう利用しようとしていたんだけど。
今度は逆に国家側がローマ側がキリスト教をなんで採用していくのかっていうところなんですけど。
ここがね意外と面白かったんですよ。
もちろん迫害していても増え続けるキリスト教徒を政治利用するというか。
だんだん増えすぎちゃったんで収集つかないみたいなところもあったし、
それを認めることで権力に変えるっていう側面もあったけど、
それだけじゃねえんだみたいなことが書いてあって。
ちょっと面白かったんで聞いてほしいっていう感じなんですけど。
聞く聞く。
まずはその歴史的な流れというか、当時の状況の説明なんですけど。
それはアウグスティヌスの時代ぐらいってこと?
手前から、キリスト教の初期からね。どういうふうにいったかっていう。
キリスト教のごく初期の頃って、基本的にキリスト教徒って土地を失った人とか、
不安定で貧しい暮らしをしている迫害された人々のローマ社会の底辺にいた人たちの中で、
差別されていた人たちの中でだんだん広がっていくみたいな側面があって。
なるほどね。
言ったんですけど、かといって別にキリスト教徒自身がローマでずっと迫害されていたというわけではなくて、
もともと差別していた人たちにキリスト教徒が増えていっただけで、
キリスト教徒になったからといってローマに迫害されるみたいな論理ではなかったんですよ。
逆ね。
そうそう、逆だったんですね。
それもだんだんキリスト教徒だからこそ迫害されるようにもなっていくんですけど、
最初のうちはそんなにそういうのなくて、
勢力的に大したことなかったっていうのもあったんだと思うし、
大した害にもなってなかったっていう側面もあると思うけど、
有名なのがネロの迫害ですよね。
これが64年ぐらいなんで、
初期の頃で、1世紀頃で迫害があったのは、大規模なのはネロの頃ぐらいで、
あとは本当に局所的に国家じゃなくて民間の中で差別されたりとかっていうのはあったけど、
そういう大規模なのっていうのはネロぐらいで、
そんなのあったけど、結局はその合間を縫って、
どんどん教会っていうのは組織化していって強くなっていくみたいな。
そんな感じになっていって、そのままそんな大規模な迫害ないんですよ。
そのあと200年ぐらい。
ちょっと待って、やっと起源語になったのね。
ちょっと前からなってたと思うけど。
戻ったりなんかしてたから。安心した、今。ありがとう。
一応なってますよ。
3世紀半ばぐらいの、250年とかそのぐらいね。
その頃にはキリスト教が階級を問わずローマ帝国内に広がっていってるみたいな状況になってたらしくて。
軍の中にもいるし、皇帝の側近にも信者がいるみたいな。
そのぐらいまで広がっていっていた。
やっぱそうなってくるとちょっとこれやばくない?みたいなふうにもなってきて、
だんだん力を持ち始めてるっていうところもあるし、
しかもこの頃っていわゆる軍人皇帝時代とかに入っていくんで、
特にデキウス帝っていう人がいるんですけど、
この人が本格的に皇帝崇拝みたいなのを求めるようになっていって、
キリスト教が邪魔になっていくわけですよね。
神をあがめるんじゃねえと、俺をあがめろみたいな。
そういう論理で崇拝を始めていくわけですけど。
最高じゃん。
この時にオリゲネスですね。
前のキリスト教会で出てきたオリゲネスなんかも殺されてるというか、
いうような時期ですね。
ただこの後もしばらく平穏な時代が続いて、
約40年ぐらいは大規模な崇拝は行われなくて、
デキウス以来40年ぐらいは平和でどんどんまた広がっていくんですよね。
この後の弾圧がやばくて、ディオクレティアヌスの。
ディオクレティアヌスの大迫害
僕大好きですね、ディオクレティアヌス。
大迫害の。
大好きですこの人。
ある意味再統一したというか、
軍人皇帝時代を終わらせたみたいな人だし、
それだけある意味強権を振るった人だから、
自分のことをね、私はユピテルだとか言って、
神として崇めよっていうようなことを言って、
皇帝崇拝みたいなのをするという論理で大弾圧をしていくんですけど、
これはこれで、
個々のキリスト教徒から見たら非常に悲劇的なことなんだと思うんですけど、
やっぱ後のキリスト教にめちゃくちゃ影響してて、
神徒がたくさん捕まってたくさん殺されて、
教会も燃やされてとかもあったし、
さらにあとは聖典を燃やせとか、
聖典を差し出せとかって言われるんですよ。
だけどこの頃って、
まだこれが聖書ですみたいなのできてないですよ。
かっちりしたのがね。
福音書だって、
今はマタイとマルコトルカとかだけど、
あとは黙示録だってヨハネだけじゃなくて、
いろんな福音書とかあったんですよ。
黙示録もいろんなものがあったりしたんですよ。
パウロの書館だって、
今の聖書に含まれてないものとかもいっぱいあるんですけど、
どれが聖書なんだみたいなのを、
ここである意味、キリスト教とは、
リアルに悩まなきゃいけなくなるみたいな。
これは本当に、
聖書にするのはどの文章なんだっていうのを、
突き詰めて考えていくきっかけになったっていうのもあって、
なかなか意義深いものではあったみたいな捉え方もある。
なるほどね。
帰って進むみたいな話ね。
そういう災いがあったことで。
そうね。
しかもリオクレディアヌスの白外って、
教会書的に言うと、
帝国全体で一気に教会を潰しにかかった、
史上最大のキリスト教弾圧って書かれてるんですけど、
実際には、もちろん考えりゃそりゃそうなんだろうけど、
地域ごとに温度差があったりとか、
例えば東の方では激しかったんですけど、
西の方では結構スルーされてたりとか、
それこそアフリカの方とか全然そんなのなかったりとか、
そもそも四分統治、テトラルキアだっけ、
この頃リオクレディアヌスが始めたわけで、
リオクレディアヌスの権力が及ぶ範囲とかだって、
限界があっただろうしね。
リオクレディアヌスの担当は東の方だったから。
東方聖帝、東方副帝、西方聖帝、西方副帝ってやつでしょ。
四人のね、征服、征服で。
リオクレディアヌスは一番権力を持ってたけど、
その四人のうちの東方の聖帝だったってこと。
聖書と迫害の影響
そうそうそういうことですね。ありがとうございます。
だから、なんだかんだ東の方では確かに悲劇がいろいろ起きたんだろうけど、
それによって聖書が作られていくきっかけにもなり、
現にこの大迫害の10年後には、
コンスタンティヌスがミラノ直令を出して、
キリスト教が公認されているということなので、
やっぱりなんだかんだ言って限定的なんだろうなというところが
見て取れるっていう感じですかね。
でも、またこれが問題になってくるんですよ。
大迫害を受けて、東の方だったら多くの神徒が殺されたりとかもした中で、
命を守るために信仰を一時的に放棄した人たちとかがいるわけですよ。
なるほどね。
それがたったの10年で、コンスタンティヌスがキリスト教を認めたからといって、
そいつら戻ってくるわけですよ。
そんな裏切り者たち許していいのかみたいな。
そんな裏切り者がやる洗礼なんて認められるわけねえだろうみたいなことを主張する人たちとかも出てきて。
ガッチー。
ガッチなんだけど、かわいそうだけどね。巻き込まれてね、時代にね。
その旧戦法がドナツスっていう人だったらしいんですけど、
こういう主張をする人たち全般のことをドナツス派っていうふうに読んだりするんですが、
これに対して後々約ここから80年後くらいに、
若き秘教となったアウグスティヌスがドナツス派にバッチバチで反撲していったりするっていう、
そういうののきっかけでもあるというか、そういうところなんですよね。
アウグスティヌス的には、簡単に言ったら一度裏切ったくらいで、
いやそうはならんよみたいな。ちゃんと認められるっしょみたいな。
キリストの愛っていうのはそれぐらい深いぜみたいな。
そういう感じで反撲してくるんですけど。
ドナツス派の人は、一度裏切った人は帰ってくんなっていう人たちね。
そうそうそうそう。
まあ入れてあげればいいと思うけど、あるんだろうね。
そういう俺たちは大変な思いしたのに。
いやそれをだってでも物語にしたりとかしてたら、
しかもすげえせこい逃げ方とか知ってるのとか見ちゃってる人とかいたら、
そう言いたくなる気持ちもわからんではないですけどね。
わからないけどね。
まあ現代的感覚で言えば自己責任論に近いものがあるよ。
まあそうっすね。
なんかね、しょうがないじゃんって。命がなくないんだからさ。
そうやったのに対してさ、人を押しつけんなよって感じだよね。
そうなんすよね。
でも自分たちの方が信念が強いと思ったりすると、君は大したことないよね、とかなんだよね。
ますますフィルターバブルじゃないけどさ、固定概念がね。
押し仲間とかでも、私の方がこっちの人のこと好きだからあなたは違うわとか言うと同じ。
まあまあまあ。
そういうのもあるんですね。
同等拒否っていうらしいですよ、そういうの。
あ、そうなんだ。
まあだからそういうのがね、後々アウグスティンスがそういう反駁をしていく。
文化とアイデンティティの葛藤
ここも思想的にめちゃくちゃ深いというかいろんな議論があるんですけど、
そこまではまだ煮詰められてないんで。
これはちょっと一旦置いといてですね。
だからディオクレティアヌスが大迫害をしたわずか10年後にコンスタンティヌスがキリスト教を公認したわけですよね。
ここの論理というかが面白くて、その思想的に深い理由があったんだそうなんですね。
アウグスティヌスの方に書いてあったんですけど。
コンスタンティヌスが公認したのが、キリスト教が単純に迫害しても迫害しても増え続けてどうにもならんなとかじゃないっていう。
もちろんそういう側面もあったと思うけど、結構それの要素はでかかったと思うけど、
それだけじゃなくて思想的な理由もあったんだよっていうのが書いてあって。
だからこの頃のローマはだんだんやっぱ崩壊しつつあるわけですよね。
もう異民族の侵入とかも若干始まりつつあって、
軍人皇帝時代の内乱とか、あとは東からはササンチョフェルシャーがめっちゃ強えとかで結構疲弊していくと。
しかもコンスタンティヌスの時代にはもちろんコンスタンティノプルにセントしてるわけだから、
もはやギリシャと一体化してたということで。
四分統治の後の首都ってもうローマじゃないわけですよ。
ローマが首都じゃないわけで。西の首都も確かもうこの時ミラノなんですよね。
我々が思ってるというか、我々の国のアイデンティティって何なんだっけみたいな。
ローマって何なんだっけみたいな。ローマが首都じゃないローマって何なのこれはみたいな感じに、
アイデンティティクライスになるみたいなことがあったみたいなね。
ローマとは何なんだみたいなね。
だからそのディオクレピアヌスだってさ、キリスト教を弾圧することでローマをもう一度偉大にするみたいなことを、
そのグレートアゲン的なことを言ってるわけですよね。
だけどそのローマって何なのみたいなところなんですけど。
そこでキリスト教にこそローマがあるんじゃないかってなるんですよ。
何言ってるのか全然わかんない。
そうなんですけど、なったらしいんですね。
これなんでかっていうと、この頃はギリシャローマの文化はある意味一体化しちゃっていて、
ギリシャイコールローマみたいな感じにもなっていて、
だからこそギリシャ的なものを取り戻すっていうのはローマ的なものを取り戻すことにもなる、つながるみたいな考え方もあって。
コンスタンティヌスの頃にはもちろんキリスト教の中にギリシャ哲学成分がめっちゃ入ってるわけですよ。
この頃には前に説明していた初期のギリシャ教父とかって言われていたユスティノスとかクレメンスとかオリゲネスとか、
ああいう人たちがそのキリスト教をギリシャ哲学でめちゃくちゃ解釈していっていて、
だからそのキリスト教の中にギリシャ成分つまりローマ成分がそこに入っていると。
さらに哲学だけじゃなくて、ギリシャローマの倫理観なんかも、
ちゃんとキリスト教に包摂されてるんじゃねこれみたいなふうに思い始めたらしく。
何がギリシャローマの倫理観なのかってむずいけど、
本来ギリシャは開放的みたいなイメージあるし、ローマは実豪権だしみたいなとこもあるけど、
ギリシャといっても多種多様だしね、いろいろあるんだけど、
たぶんここで言っている伝統って、ギリシャでいうストイックなところとか、
ローマでいう大寡党みたいな、執事通行権さみたいな、
裾の威風を大事にするみたいな、ああいう価値観だと思うんですけど、
でもそういうのもやっぱキリスト教に含まってるじゃないですか、
疾走権約とか清廉潔白とか製品例みたいなのを考えると、
あれキリスト教ってめっちゃギリシャローマじゃんってなるっていう。
そうなると、キリスト教を採用することで、
ギリシャローマの伝統を守ることができるというか、
すごい論理が誕生するわけですよ。
ゲルマン人の侵入とかが始まっている頃で、
世俗的にはギリシャローマの伝統とかが絶えつつある中、
キリスト教にあるそれが残っていた、パッケージングされて保存されてたみたいな、
それを逆に取り込むことで、ギリシャローマのアイデンティティを取り戻す、
みたいな解釈があって、面白ってなったという話ですね。
ユリアヌスとキリスト教の対立
道徳・倫理の中心にあるような思想みたいな執述・貢献とかって、
宗教みたいなものとか、それ体系だったものによらないと、
衰微していくものなんだなーって思った。
そうだね。
日本だって、元のものとしては儒教的なものってあるけどさ、
儒教とか仏教とかあるけどさ、
そういうようなものってやっぱり教えの体系化されているものが、
倫理とか道徳の中心に据えられているけどさ、
ローマ的っていうものっていうのはさ、
なんか別に体系だってはいなかったからさ、
なんとなく時間が経つにつれて、
資質合憲さとかさ、そういうものって失われていくって、
ローマのいつの時代でもそんなことっていつも言ってるような気がするけどさ、
そこでキリスト教がなんかそれっぽいじゃんっていうので取り入れられたっていうのは、
なんか負に落ちる気がする。
なるほどね、確かにな。
そうだよね、なんか今でもそうっすよね。
確かに。
会社の文化とかさ、そういうのもさ、
いつの間にやら衰微して変わっていくし、
発展しつつしたら腐敗していく感っていうのはあるけども。
そうね。
いやいやいや、そうかそうか。
そういう流れでキリスト教を採用していったということなんですけど、
このコンスタンティヌスの後ね、
50年後ぐらいにまたユリアヌスっていう人が即位すると、
ユリアヌスはまたキリスト教を否定するんですよ。
エジプトのファラオみたいな?
ファラオだっけな。
違う違う違う違う、エジプトのファラオもさ、
誰々の神を俺は推すぜみたいなこと言ってさ、
何代か後にはそいつをまた否定するぜみたいな。
まあそうね、確かにね、そういう喧嘩多いですね。
ユリアヌスもキリスト教を否定して、
古代ローマの多神教をもう一回復活させようみたいな、
ユピテルとか復活させようみたいなこと言い出すんですけど、
これなんでかっていうと、
ユリアヌスの頃には国教になってしまっているキリスト教を、
ユリアヌスは幼い頃からめっちゃ習うわけですよ。
すげえなんか押しつけがましく。
そのキリスト教の教え方がめちゃくちゃ厳しかったらしくて、
キリスト教嫌いになったっていうね。
そういうのもあるよね。
あるなーみたいなね。
英才教育を受けてそれが逆にムカついて反発するみたいな。
そういう感じだったらしいですね。
皇帝とかって中国にもいるよ。
いるんだ。
でも逆に哲学とかは緩めに教わったらしくて、
それは好きになったらしいんですね。
シンプラトン主義を結構ユリアヌスは押すんですけど、
それはなんかギリシャ哲学って自由でいいなみたいな感じになるという感じだったらしいですね。
しかもコンスタンティヌスの時代からキリスト教を公認したから、
キリスト教のほうにこそギリシャローマがあるんだという論理でやったんですよね。
だからキリスト教のほうをだんだん大事にしていって、
ローマの伝統が大事なはずなのに、
ローマの伝統的な神々のユピテルとかユノーとかミネルバとかの像を壊したりとか、
神官を迫害したりとか、打ち壊し的なね。
行き過ぎた廃物希釈的なことをどんどん加速していっちゃうんだらしいんですよ。
想像つく。
だからユリアヌスとしては、それ本来の目的とちゃうやんってなるわけですよね。
ギリシャローマを守るためのキリスト教だったんでしょうと。
ギリシャローマの神々がキリスト教に破壊されていってるんじゃ本末転倒でしょと。
思ったことはね。
だからユリアヌスはキリスト教を弾圧的なことはしていくんですけど、
ユリアヌス帝の影響
これも限定的で、近況例を出したとかではないんですよね。
キリスト教徒に奪われていたギリシャローマの神殿とかを返してあげたりとか、
お祭りを復興したりとかという感じなので、別に禁止はしてない。
ただ今まで行き過ぎでしょみたいな感じで、
本当な政策ではあったんですけど、
ちょっとずつキリスト教徒の活動範囲を奪っていたんで、
逆に結構聞いてはいたらしくて、
あんま反論できないみたいなのもあったんだと思うんですけど。
真綿で締めるようにじわじわ勢力を削られていくみたいな感じだったって書いてありましたけど。
けど、ユリアヌスはわずか3年で亡くなってしまうんですね。
残念って言っちゃったのか。
ササン鳥遠征中に亡くなったらしいんですけど、
もう少し長く生きてたら、結構世界変わってたかもしれないとも言われてるそうなんですね。
なんかあれだね、しょうもない理由で迫害し始めた割には、
なんかいろいろとちゃんとしてる人がね、この人。
単純に嫌いだったくせに。
そんな変なことやるわけでもなく。
変なことはしないという感じだったみたいですね。
だからそういうのもありつつ、ユリアヌスの一時的な反動というか、
やっぱりギリシャローマを取り戻すためのキリスト教みたいなロジックっていうので、
どんどんキリスト教化っていうのは進んでいって加速していって。
アウグスティヌスはユリアヌスが亡くなったときに10歳ぐらいだったんですね。
このときには生まれてるぐらいですね。
だから、時代背景的にはキリスト教が公認された後、
かつその反動が終わった後ぐらいに多感な時期を迎えていくというか、
ユリアヌス後に多感な時期を迎えていくという感じですね。
ローマの変遷
ユリアヌス帝のときの人口は5千万人とか書いてあるけど、本当かね。
まあありえんじゃないかな。
今の日本の半分ぐらいってことか。
ローマ帝国全体だったらありえんのかもしんないね。
そんなにいるか。
6千万人とかローマ帝国の人口は6千万人とか8千万人とか言われていて。
当時の大都市とかだって10万とかいたら半端じゃねえみたいな感じでしょ。
ああ、そっか。
そんなにいたかな。いるイメージがない。
古代ローマ都市は100万人を超える住民を抱えていた。
都市だったときはね。
なんかその辺の数字最近聞いたんだけどちょっと忘れちゃったな。
まさにハラリのネクサスを今読んでて。
なんか出てきたんだけどちょっと忘れちゃった。
でもそんぐらい人たちをこうほんとあっち行ったりこっち行ったりってさせるってやっぱすごかったね。
なんかここでは。
確かにね。
すごいこの時代に。
そうね。
ちょっとイメージを。
そうそうそう。
だけどまあだからそういう時代にアウグスティンスは生まれたんだけど、
ユリアヌスの50年後くらい、410年には、
ローマというあの都市が西ゴート族に略奪されるという事件が起こって。
すさまじかったらしいね。
ん?
なんかすさまじかったらしいね、その話。
すさまじかったみたいですね。
僕の知り合いに歴史の先生がいるんだけども、なんかそれによって、
一夜にして貨幣が消えたと言われてるとか。
そのもう貨幣という概念が消えたみたいな。
すげえ話だなと思ったけどね。
なるほどね。
だからなんかそんなことが起こったのは、
そういう悲劇にあった人たちからすると、
それはローマ帝国がローマの神々を捨てて、
キリスト教なんていう変な邪教にハマってしまったからなんだみたいな、
民衆側から今度逆風が吹き始めるみたいなことが起こってくるんですけど、
それに対して、いやそんなことはないっていうふうに反論していくのがアウグスティンスみたいな。
アウグスティヌスの哲学
なるほど。
感じなんですよ。
でもアウグスティンスは反論はしていくんですけど、
今までのギリシャローマの伝統を守るためのキリスト教というロジックは、
アウグスティンスは使わなかった。
アウグスティンスはもうそういうたてつけじゃなくて、
本格的にキリスト教のあるべき姿的な、
今までの理屈とは全然違うキリスト教のためのキリスト教が、
ちゃんとできていくみたいなきっかけを作っていくというのがビギニングです。
ビギニングですか。
なるほどね。歴史ありですね、ほんと。
キリストの言葉で神の国は近づいたとかさ、
神の国はあなた方のただ中にあるみたいな言葉とかがあるわけですけど、
アウグスティンスとしてはめっちゃ考えるわけですよ。
神の国ってなんだ?どんな国なんだ?みたいな。
そういうのを哲学的にめっちゃ考えて無双して、
本当に神の国というか、キリスト教の国、
キリスト教を前提とした共同体みたいなのを無双していくというか。
アウグスティンス自身は無双しただけだと思いますけど、
それが実際にちゃんとみんなに届いて、できあがっていくみたいな。
なるほど。
ビギニング。いろいろガンダムっぽくて、
カタカナの名前がいっぱい出てきて、
もうなんかちょっとどうでもよくなってるけど、
本当にいい加減にしてって感じだよね。
雑音が入ってきますね。
雑音なの?っていうかもう、本当に話にならないよね。
それをすべて知ってないと話に入れない、
ちょっと置いてけぼり感みたいな。
いやいやいや。
です、今日は。
あー、なるほど。
歴史的背景がね。
背景っていうか、人の名前を無視すれば何となくそうなのかなと思うけど、
何も知らないとついていけないっていうガンダムと同じ。
あー、そういうことね。
それはあると思う。
キーワードを知らないと。
調べる気もなくなって、今一生懸命自分で調べてるんだけど。
だからさ、個人名とか固有名詞とかどうでもよくて、
なんかその、キリスト教の中にローマがあると思ってたっていうところとか、
面白くないっていう感じとかが。
それはめっちゃそう。
いいの、この構図が面白いわけでしょ。
知ってる、俺それ好きとか言ってる、みそーちゃんが言った人誰?
ディオクレティアンス。
ディオクレティアンスだって、そんなのもう大学受験の時に習ったわよみたいなね。
聞いたことあるわよぐらいは思うけど、
二人は、うん、そうっすよね、とかいう、この置いてけぼり感が。
それはいいんです、それは。
いいっすよね。違う、置いてけぼり感がいいですよ。
ありがとうございます。
そうっすか。
だってそのためにいるんでしょ、私は、ほんとに。
お二人が勝手に分かってる感じになって進んでいくのを、なんかこう、止めるみたいなね。
まあまあまあ。
ね、そういう感じ。
だから全然わかんないですけど、でもそのなんだっけ、ローマがどこにあるって?キリスト教にある?え?なんて言ったっけ?
キリスト教にローマがある。
ね、それはすごい名言だと思いました。
そうなんす。ここに感動したっていう話ですね。
それは知らなかった、そういうふうになっていってるんだと思う。
まあまあ、なんか一学説みたいな、一解釈に過ぎないとは思いますよ、もちろんね。
そういうふうにも捉えられますよね、ぐらいの感じだと思いますよ。
あ、そうか。あともう一個質問は、どうしてその人が好きなの?ミソちゃんは。
ディオクレティアヌス?
うん、ディオクレティアヌスよ、そうよ。
分かってたよ、高校生からの時は。
そうだよね。
もう忘れたわよ。でもなんで好きなの?
ディオクレティアヌスがなんで好きか。
この人、その、なんか前ちょっと手伝かで言ったかもしれないですけど、
この人、その軍人皇帝時代っていう、いわゆるローマの戦国時代みたいなのを終わらせた皇帝さんなんですよ。
あ、言ってたかもね。
で、その自分の、自分のっていうか、まあそのぐちゃぐちゃだったから、やっぱり権力確立みたいなのを当然しなきゃいけないわけで、
それのために、まあこう、皇帝は神であるみたいな、そういうような感じのことを始めた人でもあるんですよね。
ローマ、ローマ市民の第一人者ではなくて、ローマ、ローマ市民の中の神みたいな、神イコール皇帝みたいな、そういうのを始めた人なんですよ。
で、えーと、まあそれを認めろっていうのをキリスト教徒に言ったら認めなかったから迫害したみたいな動機があるんですけど、
でもこの人別に、この人個人的には全くそういうこう、個人崇拝とか興味がなくて、
そのローマ帝国、ローマ皇帝の権力を確立したら、とっとと引退してキャベツ育てて、で、あのキャベツ育てて老後過ごして死んだ人なんですよ。
ローマ皇帝の中で唯一引退して老後過ごし、あの普通に寿命で亡くなったみたいな人で、なんかこう、職人皇帝だなっていう感じですごい、そういうところが僕好きなんですよね。
役割としてね。
役割として。
演じ切ったみたいなね。
そうそうそうそう。まあ諸外皇帝のアウグスティヌス、アウグスティヌスもそういう匂いをちょっと感じる部分はあるんですけど、なんかそういう人が結構好きかもしれない、好きだなっていうところですね。
ちょっとお聞きの皆さんわかりましたか?やっぱりね、あの、その、ね、上り切ったところまで行ってそこもしがみついてるような人はもうさっさとやめてキャベツを作れってことですよね。
そういうことか。
そういうことです。
ね、なんかなんとなくいいなっていうところでやめた方がいいんじゃねえ、キャベツのほうがいいんじゃねえっていうことですよね。
そういうことです。
そういうふうにまあ、老害になりそうな人たちは気をつけてくださいとか。
そうね。
お伝えしておきましょう。いるからね、やっぱりね、こうしがみつく人が。
でも畑目から見るとね、そうなんですけども、本人はやっぱりもうそこの仕事が楽しくてしょうがない、権力が好きみたいなのというよりもそこの立場にいて仕事するのが楽しいっていう人が実はほとんどなんじゃないかなっていう気もしますけどね。
だからこう、なんかすごいサッカー選手、例えば三浦和義とかが60ぐらいなのに未だに続けてるみたいなのって批判されますけど、多分好きだからやめたくないんですよね。
まあ確かに。
え、批判されてるの?
まあまあ、もうさすがに厳しいっしょ。
まあまあ、そうね。
でもそれは、権力をさ、こう作って何かしようとしたわけじゃないじゃん。
ああ、そうそう。
だからそういうこと、そうなんですけど。
朝のために。
権力者たちっていうのは何となくその権力にしがみついているっていうふうに見られて、それこそ老害とかって言われる感じですけど、でも実際その人たちの真理としては別に権力にしがみついてるわけじゃなくて、その立場でできる仕事が好きなだけなんじゃないかなみたいなふうにも感じるってこと。
ああ、そうか。
でもそうじゃない場合が多いから、ちょっとなんか煙たがられちゃうっていう感じあるんじゃないの?
まあ煙たがられるのは、そこのポストにおとっとと譲ってくれよっていうふうに思ってる行進たちがうざがるからそう思われるんじゃないかな。
ああ、そうか。そういう人たちもいるかもね。
で、そっち側の人たちに多くの人は共感するから、老害されるっていう感じに思うんじゃないかな。
そうか。いてくれて嬉しいっていう人と、そうじゃないっていう人がいるからね。
だからまあどちらでもいいですけど、気をつけましょうって私は思ってます。
いや、ほんとそう思います。
そういう気持ちわかると言いましたけど、やっぱり僕もディオクレティアンスみたいな人はかっこいいなっていう感じに思いますという感じですね。
ほんとだね。
そうね。
キャベツを育てなさいと。
そうっすね。
言うことっすね。
メロンを食べなさい。
うん。
ってことっすね。
どうぞ、あの終わりの方向に行ってください。
あ、そうだね。はい、じゃあちょっと喋っててね。
何か言おうとしたんだけど忘れちゃったよ。
トムキ先生が喋ってる最中とかにさ、何か言おうと思うんだけど、
いや、後で言おうっていう感じで思っていて忘れるっていう。
わかる。
そうなんだよな。
メモっとかなきゃダメだね、それ。
消えちゃうんだよな。
そうなんだよ、すげえいいことを思いついたみたいな感じのこと。
わかる。
うわ、もったいねみたいなね。
書いとけばいいじゃん、じゃあ。
そうだね、書いとくようにしよう。
書くのもむずいんだよな。
書くのもむずい。
はい、どうぞ。
じゃあ、今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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いつも感想をいただく皆様、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
しかしね、ローマっていうのも面白いよね。
なんかでもやっぱさ、カラカラ帝ぐらいまでっていうのはなんかさ、
すいません、もうさ、またあれしにしません。
いいよ、どんどん、どうぞどうぞ。
カラカラ帝っていうね、皇帝の時代ぐらいまでっていうのはなんとなく流れって知ってるんですけど、
それ以降の軍人皇帝時代ってわけわかんなさすぎて、
多分日本人のほとんどの人が知らないんですよね。
全然わかんない。
すげえ民世界で楽しみにしてるよ。
いやいやいや、それはな、飛ばしたいな、さすがに。
マジ、アレクサンドロスやってる時に、
ディアドコイ戦争楽しみだわって思ってたのと同じ感覚だね。
ああ、まあ確かにね、あんな感じでどうなんだろうね。
変なのかな。
面白いのかもしんないね、逆にね、知ってみると。
でも内乱の1世紀とさ、軍人皇帝時代って実はやってること関連じゃねえかっていう気がしないでもないというかさ、
戦国時代って意味じゃ一緒じゃん。
そうか。
ただその権力を。
あの当時は皇帝がいなかったから、コンスルが毎年変わってたわけで、そういう意味ではね。
なんとなくそっちの時代の、軍人皇帝時代の記録のほうがなんかいまいち残ってねえし、
内乱の1世紀のほうの時代のほうがなんとなく残ってて、英雄っぽい人がいるから人気があるっていうだけで。
そうだね。
なんかやってることは一緒のような気がしないでもない。
確かに。
楽しみにしてまーす。
ローマの歴史的背景
なんかいろんな角度があんのかもしんないですね。
単純に戦争だけじゃない何かが。
そうですね。
まあでもたぶんあと5年後ぐらいかな。
まあそうですね。
知ってるよ。
私よく飽きないなーって思ってさ、そういう話。
2人とかさ、みんな歴史が好きな人さ、ほんとどんどんいろんなとこ行くんだけど、よくずっと飽きないでいられるなーと思って。
ずっとね、おんなじような話してね。
いや、おんなじようなんじゃないんでしょ?お2人にとってはね、だから。
まあまあね。
いいですね。
うん、ですよ。楽しんです。ほんと楽しんです。
楽しそう。
楽しんです。
じゃあそんな感じで終わりにしましょうかね。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
