自己理解の探求
自己理解は最高、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも、素人を暴く番組です。ミソです。
モーです。
トモキです。
自己理解。
自己理解。キャリコンの言葉でもありますね、その言葉。
おー。
自己理解超重要。
なるほど。
っていう話はどうでもいいんですけど、その、今回のお題はモーさんというところですね。
初回は、僕が好きなご飯の話と、2回目はトモキ先生が、リズニーが大嫌いって話と、
今回はモーさんは、自己理解が最高だぜというお題を持ってきていただいたというような感じですね。
いいね、なんか、三者三様で、全然違くて。
おー、面白いですね、本当に。
いやー、面白いんですよ。
あの、今タイトルもね、私がこういうこと喋りたいっていうことを2人に、なんか、つらつら言ったら、決めてもらったわけなんですけど、
なんか、自己理解とか内省とかって言葉とかも、私は多分本当に、この数年で知ったというか、知ってたけど、そんなことを知ったことがないし、
内省しましょうみたいな、なんかそういうコンセプトみたいなのを、全然知らずにずっと生きてきたんですが、
結局なんか毎日、なんか自分と最近は向き合う時間が多くなって、なんか結構面白いなって思ったりしてるんですよね。
私、人のこともすごい、人のことを見てるとめちゃくちゃ面白いので、そればっかりにこう、なんか集中してきた感じなんだけど、今まで全体的に、いろんな人のことを見たりとかして、でも結局自分一人になった時とかに、いろんなものを吸収した時に、自分がどういうふうに動くかみたいなのとかが、全然先が見えないから、結構面白いなと思い始めたっていう話をしてみたんですけど、どうですか?
視点の変化
どうして面白いって思ったんですか?なんかきっかけがあるの?
えっと、だから今までも本当はそうで、なんか自分が思い立ったら、それって自分だと思ってたんだけど、今違う視点から見る自分がいて、その視点から見ると、実は誰、何かしらのこう、なんか外からの力があって、自分がその時に動いたんだなっていうのを思い出したりして、
例えば、簡単なことだけど、子供が生まれて、子供に対して一生懸命育てるみたいなとかも、別に子供が生まれてなかったら、自分は何をしてたんだろうって、あれってリアクションだったなみたいな、っていうことを、リアクションだったのに、それをずっとその違う視点はなくて、今まで生きてきたわけだよね。
なんか、自分だと思ってたから、全部が。
わかる?これ。
わかるわかるわかる。
だけど、それでさ、夢中になってやってたし、全然なんか別に悩みがあったらさ、自分が悩んでるから、誰かに話せば教えてくれるし、で、めちゃくちゃいいアドバイスもらって、って言ってたんだけど、今はもう一つ違うところに誰かがいて、その悩んでる自分も、おもろいなぁ、みたいになってる。
おお。
大門が。
あのね、大門じゃないの、私。
大門じゃないんだ。
誰か。
リトルモーみたいな。
リトル、おっきいかもね。
おっきい。大きさの問題なんだ。
なるほどね。
それで、そこの視点から見ると、めちゃくちゃ、え、こういうふうに、なんかこういうことが起こってるから、それに対してリアクションをする自分が、そっち行くんだ、みたいなのを、なんか楽しめるようになってきたなぁ、みたいなのがあるんですけど、
私の予想だと、お二人とかは、結構自分の中で、こう自分、自問?自問っていうのかな?をしてるタイプだから、自問自答か、自問自答してるタイプだから、ま、そんなのはもともと知ってたのかなぁ、とか思ったりして。
私はしないで、こう、もう直線的に、もう主人公は私と何か。
あー、なるほどね。
それで、もうずっと来てるので。
確かに、そこは違うかも、明確に。なんか、もうだいぶ人生の早い段階で、俺は主人公じゃねえっていうことは思ってたから、もうなんか、この物語の主人公は俺じゃねえや、みたいな感じで、なんかやっぱこう、俯瞰視点が入っちゃうみたいな感じはあったのかもしれないですよね。
それ、なんでなのか、ちょっとわかんないですよね。
そこは言うて別に、僕もこう、なんか、内省をして自分のことを見つめ直すみたいなことをなんかずっとやってるっていうわけじゃないので。
なんか、あんまり別に、自分のことってあんま考えないというか。
なんか、世の中何が起きてんのかとか、なんか、これってなんでこうなってんだろうみたいなことは考えるけど。
なんか、自分のことを見つめ直すとか、内省とかはまたなんか違う能力というかね。
でも、それさ、ともけが言ってることってさ、私からしてみると、なんでそんな人事に気を、人事をそんなに考えるより、なんかちょっと違うじゃんって思っちゃったりとか。
確かにね。それもそうだよね。
これもなんでなんだろうって感じはしますよね。
そこを内省を、だから僕はあんましてないから、なんでこう考えるんだろうとかを考えてはないのかもしれないですよね。
うん。
確かにな。
まあ、なんですかね。もうさんのあれは、あれじゃないですか。
昔の古典ラジオ風に言うとメタリンチってやつなんじゃないですか。
うん。昔のなんだ。
最近言わなくなったって言ってたような、最近あんま聞いてないからわかんないけど、そんなふうに言わなくなりましたっていうか、企業理念変えましたみたいなの言ってませんでしたっけ。
そうでしたっけ。
確かに。まではメタリンチって思ったけど。
まあね。
でもそういうのさ、お二人はさ、してきてるんじゃないのって思ってるんだよね、私は。
なんかふとした瞬間の決断のときに確かに、俺こっち選ぶんだみたいなのが、俯瞰視点で入るときは結構ある。
でしょ。私結構ない方。だからなんか全部、例えば海外に住むとか言ったときも、別にそんな大門とかいるとか思わなくて、
いや、こっちにしようって言っても迷いなくこう、ピンって来た方に動く。
絶対ありえない、ありえない。
みたいな。ありえないの?
ありえない。もう基本だから、なんかこっち行ったらどうなるだろうなーっていうのを、なんか基本考えちゃう。
いや考えるよ。だからどっちがどっちがって超いっぱい考えるけど、結局なんか自分が決めてるみたいな感じなんだけど、
今は、いやー自分が決めてるんじゃなくて、なんかの力に動かされてるのかなとか。
それはそうね。なんかのっていうか、その環境の何かの要因によってとか、それこそ子供が生まれてとか、
そういうのによってね、子供がいると選択肢が狭まってこれを選ぶしかないとか、仕事はここに勤めてるからここにいるしかないとか、なんかそういうのですよね。
哲学と習慣
それはある。それはほんとそうだと思う。なんかね、その自分のチョイスが全て自分なのかみたいなのは、まさにその通りだと思うし。
その空気感とかさ、なんか結構何かにさ、匂いとかにさ、なんか実はこっちが良かったけどこっち選んじゃったのかなーとかさ、なんかわかんないんだけど。
その時のなんかね、気圧とかホルモンバランスとか、なんかあらゆるものによってみたいなね。あるかもしれないね。
っていうことで、結構毎日面白いなーと思って。
なるほどね。
楽しんでるんですけど。
なるほどね。今まで自分がそういうような考え方っていうのをしてきてなかった、もしくはしてたのかもしれないけども気づいてなかったことに気づいたから楽しいみたいな、そういう感じ。
そういう感じですかね。
そうなんだろうね、そうなんだろうね、きっとね。
じゃあそれは僕ら二人のおかげということですかね。
あははは。
うん。
過言ですけどね。
めっちゃ影響与えてるじゃん。すごいよあれは。
いやー。
なんかさ、まさにあれじゃないですか、この間YouTubeでアリストテレスの動画があったわけですけど、ちょっと名前忘れちゃった。山中先生だっけな。山内先生だっけな。ちょっと忘れちゃったんですけど。
トマス・アキナスの研究者の人がアリストテレスを語ってるみたいなのがあって。
その中でまさに習慣みたいな話とかね、してて。結局習慣大事だよねみたいな。
一つ一つの行動とかの中で、たまにはいいかみたいな。さっきの好きな食べ物の話とかもそうですけど、たまにはラーメン食っていいかみたいな感じのことをやっていると、
それがやっぱり状態化してしまいとかね、タバコ一本ぐらいいっかとか言ったら、禁煙が続かないみたいな。
なんかそういう習慣大事だよねみたいな話してたんですけど、SNSをだらだら見てもいいかって思っても、その一つ一つの行動があなたの習慣を作っていくんですみたいなことをアリストテレスが言っていて。
だからなんかこう、哲学に参加するとその習慣ができるみたいな。なんか考えざるを得なくなるみたいな、そういうことなのかもしれないなって今思った。
すげえじゃん。
無理矢理。
でも思考訓練にはなってると思うんで。
そうそうそう、瞬間みたいな。
知ってないけど、いや、モンさんのその考えの変革に対して僕らは影響を与えてるであろう。
与えてるとは言わんが、なんかこれを繰り返すことによって、なんかそうなってしまうみたいな。だから一つ一つの行動で、そのチョイスによって、なんだかんだ自分できていってるみたいなさ。我々が環境になってしまってるみたいな。
ちょっとさ、もうちょっといいから二人でちょっと喋ってて私。
いやいやいや。
トイレ行ってくるわ。
モンさんいなくなったら。
本当にいなくなったら。
いなくなったら。
いやあ、なんだろうな。
そうそうそう。
まあね、でもその習慣の話はあるね。
本当こう仕事中とかにさ、前は一応仕事をしてる振りというか、家の在宅勤務でもさ、パソコンの前でさ、やることなくてもパソコンをいじりながらさ、あれをしてたわけですよ。
ネットとか見つけたわけですよ。Yahooとか見つけたわけなんですけど、最近もうパソコンすら見ずになんかスマホとかずっといじってますからね。
最初はなんか罪悪感を感じながらそういう感じのことをやってたのが、状態化するとそれが普通になるみたいなさ。
本当にそうだよね。
ほんと最近なんか仕事のこと舐めきってんな俺っていう感じで改めて思うんですよ。
だから、やっぱアリストテレスすげえなみたいな。
本当でもその通りだ。
そう、なんか一回ぐらいいいかがあなたを作っていくんで素敵なことを言ってくるわけですよ。
まあまあまあねみたいな。分かっちゃいるけどみたいなね。
恐ろしい話だな本当に。
そうですよね。
でもさ、なんか自画自賛のトークなんだけどさ、そんな感じのさ、1日1時間ぐらいしかたぶん仕事してないとかそんなレベルなのにさ。
でもなんかね、やっぱね、実際仕事はできてるんですよ。
はいはいはいはい。
俺優秀だなって思う。
いや、まあでもそうなんだと思いますよ。
帰ってきました。
帰ってきました。
いいね。ごめんね。
なんか最近だからね、自己肯定感が逆に高まってる。
俺こんなに、こんなにひでえ感じの素行なのに、こんな感じでなんかみんなに褒められて、俺すげえなみたいな感じでね、自己肯定感上がってますね。
確かに。
自己理解と環境の影響
いいじゃん、なんかそういうなんか、あるんだね、そういうなんかこう空気感みたいなのとかね。
できてきてるってことだね。
そっか。
徹底感のおかげかね。
いやおかげです。こんな話徹底感じゃなきゃできないからね、マジで。
キブディにだってできないよ、こんな話。さすがに。
そっか、まあね、なんか脈絡なく言えないもんね。
っていうか脈絡ないじゃん。
いやいやいやいや。
まあまあまあ。
ちょっと反論していいですか?反論していいですか?徹底感のおかげだねとか言って。
ぜひぜひ。議論しましょうよ議論。
ごめん、でもちょっと今途中だったから言いたいことあったでしょ、今トモキが。
いやいや別に大丈夫大丈夫。
反論っていうか、本当に習慣がどうのこうのっていうのは。
習慣大事。
やっぱり本当に合わないんだよね。
ポッドキャストがなかったらお二人みたいな人たちには私の非常的な感じでは。
だからそういうおかげだよねっていうことは本当にわかるけど、
別にそうしたくてしてるわけじゃなくて。
だからさっき言ってたの、タバコをやめたいならとかってやめたいっていう気持ちがあるわけでしょ、初めに。
だからそんな1回でも諦めてやんないっていう時、え、しちゃうみたいなことがあっちゃいけないようだけど、
私別に何も求めてなかったのに、こんななっちゃってるんですよ。
なるほど、目的がないと。
アリストテレス的に言うと。
だからなんだろうねって思いますよ。
だから我々が環境で巻き込まれていくという。
目的と幸せ
そうだね。
だから別に目的なんかなくてもいいってこと。
なるほどね。
なるほどなの。
でもそうかも。身を委ねてみるみたいなね。流れに身を任せてみるも1つあるよね。
そういうのもあるの?
あると思うよ、やっぱ。哲学っていうか、僕が生きてて、さっきのディズニーは好きになれなかったけど、
まあなんか、思春期の頃とかさ、聴いてる音楽とかさ、そういうのってさ、なんだかんだ周りに合わせたりとかさ、そういうのあった気はするんですよね。
別に好みではねえなとか思いながらも、みんなこれ好きって言ってるからまあまあ聴いてみるかとかね。
僕の場合、兄貴が聴いてるからとかね。
ジャケアス、ジャケアス。
ジャケアスはただの環境音だったんですけど、まあまあそういうのとかはある気がするんで、まあまあ1回そういうので巻き込まれてみるみたいなのは、意外とね、なんかあったりするのかなーみたいな。
それがいい方向に行くかもみたいな。
そう、何が好きかはわかんねえからなーとかね。
そうだね。
アリストテレスの話さっきしてたけど、アリストテレスが言ってるようにさ、なんか全ての結局人間の目的は幸せに生きることしかないみたいなさ、そんな話があったわけですけども。
目的なくいろいろとみたいな話さっきもさ言ってたけども、たぶんそれは最終的には幸せに生きるためっていうのにつながってるんじゃないの?
そうそうそうそう。
そうだね、私が目的がないと言っちゃってることもちょっと面白いなって思うんだけど、
そうなんだよね、目的がないくてやらなかったことがなかった気がするんだよね。
あーそれもすごいな。
哲学に入るまではね。
すごいな。
だって、結果をこう期待というか、自分でこうだなって思ってそれに向かってやるんじゃないの?
やっぱさ、だからあれなんですよ、モウさんはこの物語の主人公だから、そう思うんですよ。
どの?どの?
この物語。
僕は主人公じゃないんで早めの段階でも脇役でしかないって思ってるんで、
どうなろうとなんか構わないというか、目的なんてほぼないというか、
ただ好きなことをしてるというか、そんな感じなんですよね。
その違いなのかなって気がする。
面白いそれ。
だからそれを考えすぎると私は、目的持って何かやってるって言うとなんとなくいい声がいいじゃない?
だけどね、貧乏症なんじゃないかって思ってるのね。
時間がもったいない、自分の労力がもったいないから、一番自分がやりたいことと、
失敗したとしても、なんか自分が後悔しないことをまず突き進んでやるっていう風に始めから思ってるから、
コスパがいいことをしたいという風なことをずっと思ってきたんじゃないかと思ったりもして、貧乏症だなって思っちゃう。
それは大なり小なりみんなあるでしょうけどね。
でも二人ないよねあんまり。
別になんか本当なんか、僕はいつ死んでもいいと思ってたらしい。
なんかさ、木村さんなんかっていうのはさ、
あの人、とりあえず1年発起した時にさ、自分のやっている時間泥棒みたいなのを全部そげ落としたみたいな、そういうことをやってる人なんでね。
課長かなんかになって、自分が何をすればいいのか考えた時に、勉強しなきゃいけないっていうことで、
今までやってたゲームとか漫画とか全部アプリから消したみたいなことをやったみたいなことを言ってたんだけどもさ、
なんかそういうところっていうのは僕は本当なくて、
自分がやりたい欲望の多くままに生きてるからさ、
生きてるんだけど、もうさんはなんか今のキム兄の話に結構近いような感覚で生きてきたのかもしれないなっていうふうに思う。
本当にそうだと思うよ、本当に。
これからはさ、別に子供のこととか見た時に結局そういうことを自分がしたところで、そういう人間に子供もなれとは思えないっていうか、時代が違うから。
私は自分の生き方でいい感じに今自分としてはいいなって感じになってるけど、
子供たちがそういうなんかこうすべてをやりたいこともちょっと後回しにして10年後まで頑張るとかさ、
あのね定年まで頑張ってから定年してからなんか人生が始まるみたいなこと言ってる場合じゃないでしょ、今はさ。
だからそういうことを私みたいなことを言っててもダメなのはわかったから、
キャリアと成長
なんとなくゆるい、ゆるくしてみて自分の好きなことまずやったらって言ってるわけなんだが、
だからなんかここまで来て子供のことはあんまりこう自由にならなくなってきたっていうのもあるんだよね。
実はその目標を決めても何にもうまくいかないの。
子育てとかって。
制御ができないからね。
で、それをもう知っていながら、あと子供のこともそんなあなたの目標とかって私が決めてあげられるわけでもないから、
っていうことの、そのなんかこう困ったなーみたいになってたわけ、私は目標決められなくなってるから。
ちょうど皆さんとお会いしたときに。
なるほど、面白い。
ね、だから、でもそういうのってやっぱ、だからみそちゃんとかともきとかの生き方とかはやっぱりすごく最先端なんじゃないかなって思ってる。
資本主義とかに巻き込まれていないし、このコスパとか関係ないし。
コスパとかタイパとか競争原理とかからは花から降りてるみたいなね。
そんなことはない。
そこまではいいよ。
僕合理主義者だからね、結構合理的に考えてる。
部分はある。
まあまあ部分はね、ある。
でもプライオリティが、なんていうのかな、こう、なんていうの、その資本主義の中での頂点に立つとか、会社の一番偉い人にならなきゃいけない、
給料上げなきゃいけないとかっていうことではないでしょ?
全くない。
だからそういうのはすごい面白いなと思ったりしてる。
なんだかんだそういう人が増えてる気もするので、これから会社とかやってけんのかなっていうのとか思うけどね。
普通に出世したいなっていう人ほぼいないみたいな。
いないことはないとは思うけどね。
そういうのをね、プロティアンキャリアっていう風に言ったりするんですよね。
プロティアン?
プロティアン、プロメテウスっていう神がいたじゃないですか。
そこから来てるらしいんですけど、要は変幻自在のキャリアっていう風に訳されるんですけど、
要は従来型のキャリア、いわゆる人に認められるステータスを作る、地位を作るとかっていうような、
そういうようなのが従来型のキャリアで、これからの時代っていうのはプロティアンキャリア、変幻自在のキャリアで、
自分が自分を認めてあげられるようなキャリアを作っていきましょうよっていうの。
そういうような提唱を1976年にアメリカの心理学者がしてるんですけど。
すげー。やっぱでもそうなんすよね。
なんかそういう思想家の哲学みたいなのが浸透するのに時間かかるっすよね。
で、この話っていうのはキャリアコンサルタントの講座で結構重要なこととして習うことなんですよね。
キャリアコンサルタントはそういうクライアントに対して、やっぱりキャリアっていうのは思い込みのものではなくて、
自分が大事にしているものの方に行った方がいいんじゃないですかっていうのを示唆してあげるっていう上で、やっぱり今の考え方っていうのがすごい大事。
じゃあ生き方も一緒だね。だからその。
なるほど。
土に認められる生き方ではなくて。
そうだ。
だからSNSで承認欲求を満たしてる人たちはちょっと辛くなるぞっていう話だと思ったりするけど、どうだろうね。
いやでもそうだと思いますよ。
同じくやっぱり講座の中でそのマズローの五大欲求説みたいなのも習うんですけど、
やっぱり承認欲求っていうところの上の欲求としての工事の欲求、成長の欲求っていうところにやっぱり向かって行かせてあげることが大事じゃないですかっていうようなことをやっぱり言うんですよ。
あ、そうか。でも五大欲求の一番上って承認欲求だったっけ?
違う。承認欲求の上があるんですよ。承認欲求よりも下の欲求っていうのは生存の欲求だとか、社会を作る欲求だとか、社会に入っていく欲求だとかっていう感じなんですけど。
で、その一応上から2番目が承認の欲求なんですよ。
一番上が成長の欲求なんですよ。
あー、そうだそうだ。成長の欲求だ。
セルフ・アクチュアリゼーションだって。日本語。
えー、そうだそうだそうだ。
だからこれは自分で、だから、じゃあ私じゃあ工事の欲求を求めようとしてるからいいのか?
いいと思います。
誰にも誰にも認められているかどうかわからない。承認されてるかどうかわからないが、自分で自分を楽しんでるんだから。
そうそうそう。だからさっきのプロティアンと一緒ですよね。
自分が自分を認めてあげればいいっていう、そういうところだと思うんですよね。
でもやっぱり人のせいにしちゃう人が多いよね。そこに行かない人っていうのは。
それもまあ、あまりにも自責しすぎるとぶっ壊れるんで、ある程度多責することも大事ではあると思いますけど。
ただあんまりこう、バイネームとかになっちゃうと、なんか自分の心がぶっ壊れる。
それもまた変な方向に行っちゃうから、僕はユニクロとかオリエンタルラとか嫌いっていう。
いやまあそうですよね。そういうことですよね。
でかいところを嫌い。
自己理解の重要性
確かにね。
嫌いの人がいた方がいいってこと?
誰かの責任みたいなのを問うときに、こういうやつみたいな話で、
身近の人間を思うんじゃなくて、できるだけ遠いところを対象にしてるみたいなのっていうのは、
そういうところのなんか無意識の何かがあったろうなって、僕はちょっと今思ったって感じですね。
私、人のせいにするときはね、なんかあの、私の中にいるDNAとかが、
自分でコントロールしてたわけじゃないじゃん?って思って言い訳する。
昔から、昔から来てるものだから、私選んでないし、
だからそれを自分がまあ協力、なんかなんか選んでないけど、こんなになっちゃってるなぁみたいな。
へー、なるほど。面白いですね。
そこはなんか自分の意思だと思わないんだね。
だって意思じゃないじゃん。
例えば私の声がこうですなんていうのはさ、私のせいじゃないじゃん。
まあまあ、そりゃそうね。
こんな顔でさ。
AKBみたいに顔ちっちゃい人だったらよかったっていつも思うけどさ、私のせいじゃないじゃん。
人のせいでもないけど、DNAのせいだなとか、遺伝だなとか思ってさ。
自分の姿形とかそうかもしれないけどさ、相手に対してとか好き嫌いとかさ、
それを自分の意思だと思わないっていうのは、
それはDNAに刻み込まれた何かがあるから私のせいじゃないっていう。
嫌いになっちゃうのもたぶん私のせいじゃなくて。
全部はね、全部じゃない。
まあまあ、でもそう言われたらそうだよね。
でもそれに対してもしそれが良くないことであるのであれば、
教育とかいうのがあるわけだから、吸収するとかインプットとかいろいろあるわけだから、
それを自分がやるかどうかは私に託されてるわけなんだけど、
でも嫌いって思っちゃう自分を、例えば責めちゃったりする。
自分がコントロールできない人がさ、自分を責めたりするのってあるじゃん。
あれって自分のせいだけじゃないじゃん。
だからそういうこと、持ってるものだったりするかもしれないわけじゃん。
でもそれって私が選んできてないもんね、みたいに思えば。
他者との関わり
まあまあ。
でもそのそこのスタート地点からしか私たちは何かをすることができないので、
アクションを起こせないから、そこをどうするかっていうのは、
今そのあなたに託されてますとは思うけど、私とかにも。
どうだろう、そう思うんだけど。
でも人のせいにはしないというか、
人のせいにしちゃった時点でもうなんか、
むずい、次にステップが進めない気がしてるけどどうかな。
分かる分かる。
僕も良くないと思いながら、
とはいえもう対話できない相手みたいなのがいる時に、
もうもはや僕はその人のことを人だとあんまり思わなくて、
物的な感じに思って何も感情が動かなくなるみたいな感じになっちゃうんですよ。
でもたまたま仕事上でとかね、お客さんでとかね。
たまたまその時に時間があって、すごい話したりすると、
意外とわかってくれんじゃんみたいな感じで向こうが乗ってきたりするんですけど、
ただ別に僕もそんなずっと時間があるわけじゃないんで、
その人にずっと付き合ってられないわけですよ。
僕はカウンセラーじゃないんで、あなたの。
あなたの言うこともわかりますよみたいな話をずっとその場ではしてるんですけど、
付き合いきれない時にどっかでバサッてもう切っちゃうみたいなのがあったりとか、
もうこうした方がいいっすよみたいな感じに他の人に言っちゃうとかね。
あれを話してもダメですよとかってなっちゃうのが、
よくないなとは思いながらも、そうせざるを得ないみたいな。
ジレンマもある。
それは仕事だからしょうがないよね。
もうさんが言っているような、近くの人、個人をのせいにしたくないみたいな話とかっていうのって、
僕も結構そうで、これライフハック的な部分なんじゃねえかなみたいな。
テクニック的な部分なんじゃねえかなっていうふうに思ってるところまで。
要は変なこと言われたりだとか、その人がミスったりした時とかに、
本当にその人に対して負の感情を抱くってことがないんですよね。
はいはいはい。
仕事上とかですけど。
あと周りにね、そういうの分かんない人間がいない。
分かんないっていうか、マジでヤバい人間がいないっていうところもあるんだと思う。
思わないんですけど、そういうふうに負の感情みたいなのを抱かないというところなんだけど。
それに対してどういうふうに言うかっていうと、
基本的にはしょうがないよねって、気づかなかった俺も悪いよみたいなさ、
いうような感じで、もう丸く納めるっていうのがするんですけど、
でもなんかこう、一種それって結構人に対して興味ないような行動を取ってるような、
分かる分かる。
そういう部分があったりして、
別にその人が成長しようがしまいがどうでもいいから、
そんな感じで丸く納めてどうでもいいよみたいな感じにしてるわけなんで、
そういうふうな姿勢っていうのは、
自分にとっての心の平成を得ているよなみたいなところはありつつも、
あんまり誠実な対応ではないよな。
いやめちゃくちゃ分かる。
そこに葛藤あるよね。
子供に対してとかはめちゃくちゃ言うわけよ。
やっぱり子供には変わってほしいみたいな感じで思う。
すげえなんでできないんだよみたいな感じで言ったりするみたいなのっていうのを対比としてさ、
考えるとほんと他人に対して俺興味ねえんだなみたいなことを。
でもさ、他人、ごめんよ。
いや僕は子供に対してもそういう感じなんで、
逆に奥さんがすごい言うタイプなんで、
まあまあまあみたいな感じで、
言ってる自分なんなんみたいな感じになったりとかね。
よく分かんなくなるんですけどね。
言うことさえも最近は私もなるべくこう、
その相手が聞けるようなタイミングの時に、
これまあ子供もそうだけど、
本当に分かってもらいたい人に、
こっちの都合で言ったりすることがあるじゃない。
こうしてほしいと。
こっちの方がいいんじゃないか。
子育てのためにもそうだけど、
僕は旦那とかもそうだし、
近くの友達とかも、
こういうのはこうしたほうがいいんじゃないとか。
それはこっちの都合で言ってるわけだよ。
どんなにこっちが思いやりながら言ってたとしても。
だけどね、私ね、やっぱりね、
それをね、ずっとやっぱり、
なんかそれで友達関係いろいろ作ってきたけど、
やっぱりね、言うタイミングとかっていうのはね、
自己成長のプロセス
その時が来るんだよね。
こっちが言わなければいけない、
アクションをしなければいけないっていう、
タイミングっていうのは来るのよ。
だからお二人が今言ってる、
このぐらいしか話す時間がなくてしょうがなくて、
次のステップにその瞬間は行っちゃいました、
っていうアクションがあるわけでしょ。
これってね、その時じゃないわけよ、多分。
話さなきゃいけない。
タイミングとかじゃなかったっていうこと。
で、もしその人ともっと話さなきゃいけない時が来るとしたら、
来るのよ、その、
しなきゃいけなかったとしたらね。
縁があって。
だけど、もうそれで別に、
物事がそんなに大して大変じゃなくなっているのであれば、
多分それがベストのその時の回だったんじゃないかって、
私は最近思ってて。
なるほどね。
そこまでディープにいかねえからな、
わかんないな、そういうのが来たことっていうのが、
確かにあった。
あったわ、過去にある。
あって決別したみたいな話もあったよ。
でもそれがしょうがないよねっていうことを言いたいんだけど、
考え方としてね。
いやわかるわかる。
だって誠意を込めてるし、その時間の使い方とかあるし。
わかるわかる。
だから、そういうもんなんじゃないかなとか思ったりする。
タイミングは、タイミングなんじゃないかとか思ったりする。
スタイルを築いてる的な感じだからな。
昔とは違うスタイルを多分自分は築いてるんだろうなっていう風に思うと、
別にそれが良い悪いの話では絶対ないよなっていう風に今は聞いてて思ったね。
まあでもミストさんの言う、
その後輩に対する指導とか、
そういう面では僕は全然やらないんで。
別に今みたいなこと言ったけどさ、
でも結局は本人が気づかないことには、
多分人に言われたところでどうこうってことはないからさ。
でも一方で近くの後輩でそれをやってるやつとかがいたりとかして、
やっぱあいつすげえなと思ったりもする。
でもそこまで言うのかとかも思ったりもするし、
何が良いのかわからんけどみたいなね、とこはあるし。
さっき言ってたお客さんで、
全然なんだかんだで時間が割けなくてとかっていう人も、
こないだ他の人と話してたら、
最終的にあの人もうちょっと訴えるしかないですかね、
みたいな感じになってきちゃっていたりとかして。
何が正解かはわかんねえ。
裁判沙汰はお手のものだからね。
そうなんだ、大変だね。
これしかないですね、みたいな感じになってる。
でも例えばさ、今話聞いてたらさ、
なんかいろいろUFOの後輩とトモキがいたとして、
もし一人の後輩が、もっと下の後輩の人が2人を見てたとするじゃん。
それも好みだと思わない、たぶん。
言われる人が好きなのと、
トモキのみたいなやり方が好きな子がいたりすればあれだから、
まあそれはね、自分の中でするし、
なんか個性を出していけばいいんじゃないか、お二人の。
個性は出してる、出してる、出してる。
めっちゃ出してる。
めっちゃ出してる。
なんか上司と部下のラジオで最近そんな話をしてて、
木村さんが昔結構怖い上司だったらしいんですよね。
えー。
木村さんが?
そう、結構営業時代とかっていうのは、
やっぱり営業だからやっぱり数字にこだわって、
できない人に対してっていうのはやっぱり結構、
まあ感情的に切れたりはしないけども、
やっぱりまあこうどうすんだみたいな感じの対応でやってたというようなところがあったんだけど、
まあ自分の、自分は結構それを無理してやってたと、今思うと。
だから自分のスタイルじゃないっていうのを演じてやってたみたいな話をしててさ、
うん。
なんかそんな話だよなっていうふうにちょっと思ったって感じ。
みんな大なり小なりそうやって悩んでスタイルをいろいろ変えてみたいなのっていうのはあるんじゃないかな。
うん。
個性の重要性
いや、まあ好みっていうのもある。
まあその後輩から見てどっちがいいっていう好みの話っていうふうに言ったけど、
なんか人それぞれにそういう、あの演じている、
あの、ペルソナ仮面みたいなものっていうのはさ、
うんうん。
あの、ある時期っていうのもあるんじゃないのかねっていうふうにも思った。
なるほどねー。
うんうんうんうん。
じゃあよかったね。
みんなはそれぞれ個性を出し切ってるから。
自然に生きてますね。
そうだね。
自然に。
そうね。
目的なく。
無理。
ただじゃないけど。
うん。
いやもう本当に私は今回、あの先ほども申し上げましたけど、
あの、同じ映画を2回見てしまうというような、
あの変態行為と言われることをし始めて、
自分が楽しくなってきてます。
全然いいと思います。
いや全然いいっす。
いい悪いじゃなくて、なんかもう、変態扱いされてますってことです。
あー、いいんじゃないですか。
変態っていうやつが変態なんだよバーカバーカって言えばいいじゃないですか。
いやー、なんかそうっすよ。そうっすよ。本当に。
バカっていうやつがバカなんだよバーカバーカって。
変態は褒め言葉ですよね。
そうですよね、それ。
今日は私を励ます会をしていただいたありがとうございます。
いえいえいえ。そんなつもりはあんまないっす。
使ってしゃべってるだけです、本当に。
いやほんと、うん。
なんかやっぱね、いいねーってつてかはさ、
結構他の番組とか、あと普段の仕事中とかでもさ、
あの、基本人の話を聞くっていう感じでさ、
自分のしゃべるパートって2割ぐらいしかないっていう風に思ってるんですよ。
はいはいはい。
なんですけど、てつてか遠慮なくしゃべれるからいいなっていう感じで。
確かにね。
しゃべらせていただいてます、マジで心までは。
なんか、何言っても大丈夫って勝手に思ってるみたいな。
うん。
本当ありがたいっす。
ねー。
お二人のおかげです。
いやほんとですよね、他の場でディズニー嫌いとか言えないからなんですよ。
だけどこれ流れるからね。
いやいやいや。
まあそれは別に知らないですけど。
知らないな。
でもきっとね、なんかやっぱり誰かが聞いて、
あ、俺もそう思ってたよっていう人は絶対いると思うんだよね。
絶対いる、絶対いる。
それで別にさ、私たち別に訴えられるようなことは言ってないもんね。
言ってないよ、言ってないっす。
僕の体験としてそうだったと。
辛かったっていう経験をしてるだけだもんね。
そう。
やっぱりいいことばっかり並べても面白くないもんね。
あーでもまさにそれそうなの。
それだよね、言ってたのね。
確かにそう、それだよね。
うん。
なんかやっぱね、ソクラテスも嫌われて死んでいったわけだし、
哲学って嫌われてなんぼなのかなみたいなこともちょっと思ったしね。
えー、いやー。
それはー、嫌だな。
あーでもまぁ、ソクラテスでもなぁ、弟子たちにはやっぱり疲れてたし、
あーまぁね、密が廃されたからね。
いやまぁでも、そうかな、別に不特定多数のどうでもいい人間から嫌われるのは全く構わないね。
ただやっぱ自分の好きな人たちには嫌われたくない、そこは。
あーまぁまぁ、でもそうなんだろうな。
でもまぁソクラテスもそうじゃないですか。
そうそう、だからソクラテスの感覚はわかるって感じ。
世間一般からは外れてるかもしれんが、みたいな。
そうだね。
そうだね、でも誰かにすごく好かれるみたいな感じの方が、
まぁ、大、なんていうの、え、なんていうの、えっと、
あ、言葉が出ない。
えっと、こう、大体でなんとなくいるよりは楽しいんじゃないの?みたいな、
つかずはんざねーずみたいな感じで、
なんか、なんかいるかいないかわかんないみたいな生き方よりは、
こう、誰かからは嫌われて、誰かからはすごい好かれるみたいな方が。
そうだと思うよ、ほんとに。
なんか、みんなの好みに全て合わせるような、なんかさ、
なんか、最大多数人間みたいなのがいたとしたらさ、
いないですよ。
なんか、透明ですよ、もうそれ。
いや、そんなやつは絶対いないと思うし。
そう、そん、なんつーのかな。
もう存在価値がないじゃん、だってそんなの。
それは、そんなことは言わない。
いやいやいや、だって。
なんか、こう、引っかかりがないじゃん、何も。
仮がない。
まあ、でしょうね、みたいな。
すべてがでしょうね、みたいな。
ディズニー好きは、うん、でしょうね、みたいな。
なんか、そんなじゃないですか。
なるほどね。
でもさ、なんか、これテツテカの多分初期の頃によく言ってたことのような気がするんだけどさ、
こう、まあ、僕らお互いをある程度知った上の中だとさ、
例えば僕がさ、「いや、俺は普通の人間だからさ。」って言ったらさ、
たぶんさ、「いや、あんた普通じゃねえよ。」って突っ込むと思うんだよね。
ああ、はいはいはい。
で、たぶんトモキさんが言ってもそう、僕らは突っ込むし、
モーさんが言っても僕らは突っ込むという感じだと思うんですよ。
なるほど。
なんか、今まで出会ってきた人の中でさ、
普通の人、「いや、俺普通の人だから。」ってよく言う人いると思うんですけど、
仲がいい人に対しては、必ず、「いや、お前普通の人じゃないよ。」みたいな感じでさ、
突っ込んできたような気がするんですよね。
そうだね。
で、そうすると、やっぱ普通の人っていうのはいないんじゃないかなっていうふうに思うようになった。
すごく。
だから、その無色透明系の人間っていうのもたぶんいないと思うし、
いないと思う。
それはそれで、逆にすごい個性なんじゃないかなっていうふうに思うけどね。
ああ、なるほどね。
僕らの中でもね。
うーん、そうかもしれないね。
そう、だから、なんか。
一人一人ね、あるんだろうね。
うん。
何かしら引っかかる。
無個性、没個性の時代というふうに言われた時代の人間たちだと思うんだけど、我々って。
うん。
でも、そんな中でもなんかみんな個性あるような感じなんでさ、
普通じゃねえ人間ばっかりなんだからさ、
なんか、人間はもっと一人一人個別にちゃんと見ていくべきなんじゃないかなって思いました。
いや、ほんとだよね。
うんうん。
まあ、俺普通の人だけどね。
いやいやいやいやいや。
いやいやいやいや。
普通の人がね、こんなね、何本ポッドキャストやってるかわかんないっていう状態できないよね。
哲学的対話の価値
確かに。
やってるよね、ほんとね。
いや、ほんとよくやってると思いますよ。
楽しいし、別に負担ではないんだけどね、別に。
いや、だけど、お二人ともすごいよね。
私はもう辞めますよ、他は。
もうここだけにしようと思ってますよ。
ああ、なんか前から言ってますよね、それね。
そうですよ。
なんか、ポッドキャストで話すことないなと思って。
いや、ていうか、めちゃくちゃ長くやってきたっていうところがあるからじゃないの?
まあ、それもあるだろうしさ、だから、普段からなんかいろいろ喋ってるというか、話してるからだと思うんですよね。
僕は普段喋んないから、なんか話したいことがたまっていくみたいなのがある。
そう、で、さっき言ったしそうだね、そういうところあるよ、やっぱ。
ああ、そうかそうか。
そうかも。
そうかもとか言って。
そうそうそうそう。
あんまやっぱ喋る場所ないからね、聞く人しかないからね。
そうか、でもまあ、素晴らしいですよ、お二人のご活躍はいつも。
いやー。
褒める回だね、褒める回になっちゃった。
あざさざまーす。
本当にね、みずほさんもすごいよ、マジで。
なんで?
いやー、なんか改めてね、ドブスクとかを聞いて、すごかったなっていう。
何が?
ちょっと何も言えないけどね、ちょっとドブスクがすごすぎて、ドブスクのエピソードがね。
あー、俺じゃなくて、だからたかやさんが最初それ。
いやいやいや、なんかその場作ってんのがね、いやすごいなと。
ありがとうございます。
えー、それドブスク入ってないけど私に聞かせてもらえないのかな。
いや、それはちょっと、規約上ダメなんで。すみません。それは厳密に。
そうだよね。お金払った人しか聞けない。
そうそう。
でもドブな話なんでしょ?
まあ、でもそれがいいなっていうね、なんかそれがいいなっていう感じですね。
そういう場がやっぱないよねっていう。
そういう話をね、する場がね。
そうそうそうそう。
あー、そうか。じゃあ、でも入んないよ私は。
いやいや、騙されなかった感じなんで。終わりましょうよ。
はい。
なんかね、別にね入ってもいいし、まああの本当誤解があるといけないから言っとくけど、別に入ってもいいんだけど、なんか入らないって言っちゃったから入らない方が面白いかなと思って入んない。
なるほどね。
そう。ね。あれ?みぞちゃん大丈夫?他のこと来たの?大丈夫?
いや、大丈夫大丈夫。
はい。じゃあね、今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ドブスクというコンテンツがあるわけですよ。
別にそのコンテンツの話は別の番組のことなんでどうでもいいんですけど、
そこでね、ドブスクライブっていうのをやったんですよね、先月の末かなんかに。
やばくって。
やばかったね。
え、いたの?
いなかったですけど、アーカイブで。
やばくってさ、ほんとね、さっき僕とかトモキさんが喋る場がないからここはありがたいっていう感じのこと言ったけど、
同じように思って吐き出したいみたいな変態がいっぱいいんだなっていうのをね、すげえ思いましたね。
めちゃくちゃ存在価値あると思いましたよ、あれは。
自己理解と話す場の重要性
でもやっぱり、ほんとに身近な人と飲み会でしか話せない話なわけじゃないですか、あれって。
それをこう、こうなっちゃったんですよみたいなこと言えるみたいなね、すごい場ですよね。
やっぱやばいなっていうふうに思いましたし、思ったっていうか、やばいっていうふうに思ったというか、みんなやっぱなんか出したいんだよね。
まあまあ、なるほどね。
すごい自分の中でにくすぶっている何かを出したいみたいな人っていうのが多いんだろうなっていうふうには、ちょっと改めて思ったっていう感じだね。
だから別にそれはドブスクっていう場だからなんか変な話がいろいろ出てきたっていうのがあるんだけど、
そうじゃなくってもやっぱりそういう場があれば、場があって関係性だとか、この人に行っても大丈夫みたいな自然的安全性が高い場所だったら、
たぶん人はみんないろいろ吐き出すみたいなのがあるんじゃないかな。
本当だわ。
そうだね。
いいね。平和に向かってるね、じゃあ。そこでみんなが吐き出して、威厳がいい人が増えてるってことだ。
そういうことだよ。
まあまあね、それを聞いて不快に思う人もね、いるかもしれないけど。
でもそれは配信しないんでしょ、だってそれは。
しないです。
うちうちの話なんでしょ。
ただこの徹底感はわかんないですけどね。
不快に思う人がね。
いるよ、もうだって文句言われたもん。
そうだよね。
でも聞きに来なくてもいいチョイスがあるから、ポッドキャストは。
だから、聞かないでください。聞きたくない場合は。
勝手に聞けばいいと思うよというスタンスでずっとやってますからね。
そうですね。
DMとは違うからね。
聞いてくださいとは別にね、そんなに本気で言ってるわけじゃないから。
なのでどうぞご勝手にっていう感じでございますね。
はいはい。
じゃあそんな感じでね、終わりますかね。
はい。
じゃあどうもありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
