他者を理解することの重要性
他者を理解せよと理性と感情。テツセカ。この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。ミソです。モモです。トモキです。イムです。
はい、引き続きイムさんにはご登場という感じなんでございますけれどもね。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。はい、前回。
いい時間ですけど。
ありがとうございます。
皆さんの仕事をされている中、お付き合いいただき本当にありがとうございます。
はい、大丈夫です。真面目に仕事してるんで大丈夫です、僕は。
どうでした、前回は。
いやー、やっぱり面白いですね。
本当に。
何が面白い?
何が面白い?やっぱりそういう考え方があるか、みたいな。
あー、なるほど。そうなんだよな。
会話っていいよね、本当に。
やっぱりでもさ、ここにさ、こう、イムが入ることによってなんか、全然違う視点が入ってくるじゃないですか。それがすごい面白いなと思いますよね。
なるほど、なるほど。これがトムキさんが好きなゲストが入ることの面白さなんですね。
いやー、そう言っていただけてすごいありがたいです。
哲学対話できる人っていいよね。
あ、これ、そっか。哲学対話になってるんですね、これ。
なってるなってる。
なってる?
なってるなってる。
そっか。案外じゃあ誰でもできるかもっすね。
そうそう。
本当だね。
ただ改めてこういう話をする機会がないというだけの話だね。
そうなんだね。
確かに。
うん。
やりましょうってならないもんね、なかなかね。
飲み会で哲学の話しましょうよみたいな話はなかなかできない。
そうそう。だいたいそういうこと言って僕が嫌われるんで。
会社とかで?
そうそうそうそう。
嫌われるんじゃなくて、え?みたいな。
いやいや、無理っすみたいな感じになっちゃう。
なんかさ、こないださ、飲みに行ってさ、飲みに行ったんだけど、後ろの席でさ、東洋哲学はさ、アリストテレスはさ、みたいなさ、そんな話をさ、話してるさ、おっさんと若い姉ちゃんがいてさ。
えー。
4人ぐらいだから。
気になります。
えー。
なんの話してんだろうみたいな感じで。ちょっと前の会話を僕は全然気もそぞろに後ろの話をなんか。
気になる。
そういう話をする人たちもいるっていうことなんで。
初めて。
すればいいんじゃない?
入ればよかった。ちょっと聞けばよかったのに、なんの話してるんですか?って。
いや、無理っす。僕は人見知りなんで。ナンパとかできないんでダメっす。無理っす。はい。
はい、じゃあそんな感じでね。
はい。
今日の話はなんでしょうか、今さん。
えーっと、今日はまず、他者を理解することについてちょっとね、聞いていきたいです。
なるほど。
なんでそれをチョイスしたんですか?
えーとね、これさっき、さっきっていうか、最初の方に言った、去年やったワンコインお手伝いをやって、ちょっと思ったことなんですけど。
はいはいはい。
なんか今まで僕がやってた仕事って、工場とかだったり、究極、他者のことを理解するっていうのは優先事項じゃなかったんですよね。
日常生活における他者の視点
一緒に働く人が考えていることとかは、予想じゃないけど、理解をしようとするみたいなことはあったんですけど、
ワンコインお手伝いやってみたら、まずもうマンツーマンなんですよね、依頼してくれたら。
まあまあそうだろうね。
マンツーマンで、依頼内容があって、その内容をこなすだけじゃなくて、
短時間ではあるけど、依頼者のタイプだったり、性格とか、その依頼をしてきた背景とかを考えながら、僕が提案とかしたり、リアクションしていくんですよね。
これがね、なんかやってみて、むずいなーって思うことが結構あって、
例えば買い物に付き合うとか、スーパーで食材を買って、僕と依頼者でスーパーに行って、
で、買ったものを袋に詰めるタイミングで依頼者が、ちょっと薬局に行かないといけないんで、そっち行くんで、ちょっと詰めてもらってていいですか?とか。
ってなったんですよ。で、ああそうかってなったのが、卵を買ってたんですけど、卵をどこに置く派なんやろう、この人ってなって。
なるほどね。わかるわかるわかる。
袋の一番底なのか、一番上なのか、真ん中ぐらいなのか、とか、本当、日々の生活で言うとちょっとしたことなんですけど、これも人によっては絶対ここじゃないと嫌だっていう人がいたりするじゃないですか。
そうよ、気をつけて。
あれ、なんか、なんかあったのかと思ってた。
日々そんなのばっかりなんで。
なるほど、日々の生活の中でね。
で、その時の依頼者は、そういうのを全然気にするタイプじゃなかったんで。
そうなんすよ。
なんで、さっと、そこでいっかとかいう感じで追われたんですけど、これもね、人によっちゃものすごいこだわり持ってたりするし。
で、あと、そうだな。スーパーで言うと、僕がカートをしてたんですよね。
で、その依頼者がどこに向かっているのか、何を買おうとしているのか。
で、一個決めた。で、その人の視線の先は、あっちだから今度に行くかなーみたいな。
なんかね、全然意識してなかったなって思ったんですよね。
なるほど。
そうやって依頼を受けて、僕の一時間に金銭が発生するわけじゃないですか。
それで、そこの一時間に対する僕の責任が生まれてようやく意識できたなって思って。
なるほどね。
そう。
なんか誰かに似てる、それ。なんかその言ってることが。
誰に似てるんだろう、なんかその感覚。
誰か、なんかトモキに似てる気がする。
いやいやいや。
なんか、何かがないと気づかないみたいな。痛い目に合わないと分かんない。
あー、なるほどね。
考えないとか。
あー、なるほどね。
あー、まあそれもそうだね。
スーちゃんは切羽詰まらないと考えないみたいな。
いや、みんなそう。
それはね、まじでそう。
みんなそうでしょ。
え、そうじゃない?
なんか、そうそうそう。
えー、やばいこれ。もう多数決だ。多数決でそっちに来そうだ気がする。
でもモウさんは、そこのところは痛い目見る前に、いろいろと先回りして改善する派ってこと?
改善っていうか。
確かにさ、できる人いるよね。
いる。
うちの奥さんとかもそうだもんね。
改善って言うんじゃないけど、何が誰が何を欲してるかとかは、やっぱりなるべく自分がいる場所だったら、
なんかまあ、私が頼まれてるわけではないけど、そこの全員の人の目線とかはいつも気をつけてるかな。
ごめんだけどね、ここは違う。
ここは私一人でなんか遊んでたりするから、ちょっとおかしいんだけど。
いつもだいたいズームでミーティングやるときとかは、全員がどこに注意しててとか、何を言ってて次何が言ってもらいたいかなとかすごい気をつけます。
自然にね、それはね。別に。
できちゃうんだろうね。コミュニケーション能力高いよね。そういうことなんだよね。
でもさ、正直さ、なんかすごい聞くばりしてくれるなっていう人っておるけど、
うん。
なんかちょっと正直その聞くばり違うよなっていう聞くばりもあったりするじゃん。
まあ中にはね、あるよね。
そう。なんかムズッと思って。
そう。
自分がこれはこうしたほうがいいな、例えばそのスーパーでね。
あの、お肉コーナーに行ったほうがいいんだろうなと思って行っても、その途中で、なんていうかな。
えっと、その一番近いルートにいっぱいカートを持ってこう動いている人がいたから、僕は別のルートで肉のコーナーに行きました。
うん。
で、そしたらその、さっきおったとこと肉の間のルートで、あ、これも買おうってなって、
で、あ、カートの姫さんがいないみたいなことも起きるわけですよ。
そうね。
うし食ったなーってなるんですよね。
とかも、いっぱいあるんだろうなと思って。
うん。
そう、自分の感覚でまず気にならんかったこと、大丈夫なことでも、まあ相手によっては全然違うし。
うん。
で、相手がどういう感覚なんかなみたいなのも、知ろうとする。そこに沿おうとするけど、なかなかうまくいかなかったり。
質問の重要性
うんうん。
して、これ理解、他者を理解するって、なんかできる、できてるつもりになってることが多いのかもなっていう風に思ったわけですね。
他者を理解するっていうのは、本質的にはどう考えても不可能だと思うけどね。
そうですよね。
そもそも、さっきのAIの話のときにも言ったけどさ、本当に他者が思考する生物なのかどうかそれは疑わしいみたいなさ、そういうところもあるわけじゃん。
うん。
でも。
めっちゃ受け取るけど。
だってさ、3人ね、私同じだと似てるのはね、私はもうほんと浅はかな人間だけど、それでもだよ、私みたいな浅はかな人間でも、いやー全部分かられてたまるかって思ってんのね。
うんうん。
他者にね。
分かる?分かった?今。
だけどね、あなたたちぐらい多分、いやー俺たちのこと誰も分かんないよねって思ってる人がなかなかいないと思う。
なるほど。
その、それの裏返しなのか。
そう、あのね、絶対分かりにくいの。
本当に言わないし、ひねくれてるし、ちゃんと教えてくれないし。
それはね、ほんとあのみそちゃんが一番それにひねくれてるから大変なんだけど。
そうなのか。
マジか。
難しいよね、難しい、本当のこと言わない。
だけど、それね、うん、でも、うん、だからね、それの。
なるほど。
それを考えるから、たぶんみむちゃんはこの人はこうになんなんだろうって言って。
考えすぎちゃう。
掘りたくなっちゃうんじゃないの。
なるほどね。
なるほど。
分かってたまるかって思ってるでしょ。
まあ、戦おうとはしてないだろうけど、俺結構そこだ、その辺じゃないっすけど、みたいな。
分かられてたまるかって思ってるってこと?
そのぐらい、人には分からないこと多いよねっていうのを知ってるから。
僕はそう。
なるほどね。
なんかすげえ文句言われたりとかがっかりされたりとかっていう場面があったとしても、
いや、俺はすげえ考えてたけどね、みたいなことを心の中で思い何も言わないみたいな感じで、
自己肯定感を勝手に高めているっていう厄介な感じですね。
なるほどね。
でもそれ言ったところ。
ごめんね。
言ったところで?
言ったところで、それが大したことじゃないから余計怒られるんだよね。
そうそうそう。火に油注ぐだけだし。
だから何っていうね、話だけで。
ごめんね。今ちゃん何で言おうとした?
本当に大したことないんで、スルーしていただいて結構なんですけど、
いやでも確かにそういうことなのか。
分かんなくなってくるよね。
俺は思うのは他者を理解するっていうのは無理だろうっていうふうに思ってるわけですよ。
イムスさんが言ったことっていうのは、相手が何を考えてるのかがよく分からないし、
当然相手と出会った期間が短ければ短いだけ分かんないじゃないですか。
初対面の人と話すのが苦手みたいなのって皆あると思うんですよね。
僕も結構そういうので気にしいで、最初初めて会った人とかと全然喋れないみたいなことでずっと会ったんですけど、
コテンラジオでやってたエイルってあるじゃないですか。
あれの研修みたいなのに僕出たことなんですよね。
そこでいろいろ習ったこととしては、聞かないと分からないですよね。
質問するとか相手のどういう価値観を持ってるのかっていうのを自分から聞いていかなきゃ絶対分からないみたいなのがあるから。
そういうのを習って、キャリアコンサルタントに関しても同じなんですけど、
そういうのを習った時に疑問に思ったりとか相手はこうだろうみたいな感じに思った時なんかっていうのは、
それはどういう感情で言ってるんですかとかどうして欲しいんですかみたいな感じで結構直接的に聞くようになったね。
そうすると分かるじゃないですか。相手も別に嫌なことじゃなければ答えてくれるから。
だからそういうことをしていけば、イムさんがおっしゃったような部分に関しては解消されるような気はしたけどね、俺は。
なるほどね。聞くことか。
まあね、それもね。
関係性にもよるよね。
奥さんに対してはすげえむずいんですよ。卵をどこに入れたらいいとか聞いた日にはもう大変ですよ。
そんなことも?みたいな。
関係性による。
でしょ、みたいな。
逆に近しすぎる関係だからそういう話であったんですけど。
初対面とのコミュニケーション
初対面のイムさんのシチュエーションみたいなところで聞いてきれる人いたらそれはもうだいぶやべえ人だから。
だいぶやべえ人ですね。
そんな人はなかなかいないので、別にたぶん聞けば大体のことは答えてくれると思うんだよね。特に事務的なことは。
確かに。
そういうのを考えてくれるっていうのはすごくいいよね。思いやりがあってね。
他者は理解できないよって言ってるミソさんがそうやって頑張って聞こうとしてるっていうのがなんかすげえなって思いますよね。
なんかテクニックだなっていうふうに思うけどね。
でもさ、今のイムちゃんのだとお金をもらうから自分を全て発揮しようとしたときにしかそういうことに気づかないのはどうして?
誰とも分かり合わないから。分かり合わなくてもいいから、普段は。
そんなこと言ってない。
たぶん初対面じゃなかったんですけど、まず知り合って日が浅いとかはあるかな。
そりゃそうだよね。金銭発生したらさ、
そんな僕だって仕事中はお客さんに気を使わなきゃとかっていう気持ちが多少なりとも芽生えたりするけど。
それっぽいこと言わなきゃいけないのかなとか。
そういうのを探りを入れつつ、まだかなとかやってるわけですよ、ずっと。
ずっとそんな感じです。
モースさんは卵の位置にこだわりあります?
何を聞いてるの?
それは、もしその場で聞かれたらやっぱりトモキの奥さんみたいに、「そんなの自分で考えなさいよ、バカ!」とか思うけど、
こだわりないな、全然。別に壊れなければどこでもいいわよ、みたいな。
こういう人が僕みたいな人間を硬直させるんですよ。
硬直?
聞かんとこうかな、自分で考えて動いたほうがいいかなってなっちゃうんですよ。
そういうこと?それはほら、やっぱり旦那とかだったら、「どこだっていいのよ。」とか。
ここの3人で言ったら言っちゃうかもね。みんな卵の場所ぐらい自分で考えなさいよとか言っちゃうかもね、面白くて。
面白くて。
面白くてどうするかなとか言って、それで卵が全部後で割れちゃってたりとかしたら大笑いだよね。
まあまあまあ。
ごめん。
分かる分かる。
この関係性だったらそれネタで終わるんだけどさ。
奥さんだったらネタで終わんないからね。
真面目に言うと全然こだわりとかないし、もしその立場でイムちゃんが聞いてくれたりしたら、
えー全然いいよーとか言っちゃうかも。どこでもいいよーとか言っちゃう。別に私どこでもいいし割れなければ。
でもそれはそれで悩むよね。どこでもいいか。
そういうこともある。
どこでもいいの中のベストは何なんだろうみたいな。
一生やってろうだよね。
ごめんごめん、全然私寄り添えてない今日。どうしてこんなに寄り添えてないんだろう。
聞いたほうがいいっていうのは確かになってなった。普通に聞けばいいんだなってなった。
でもね、やっぱ関係性がない人のほうが聞きやすいっていうのは実はあったりするね。
そうなのかもね。
関係性があると、そんなのわかってるじゃんとかさ、そういう感じになっちゃうので。
逆にね、関係性ない人にはどんどん聞いてったほうがいいんだけど、ただ尋問になるのはやめたほうがいいので、
どうしたほうがいいですか?みたいな感じでちょっとバッファー持たせて聞くとかさ、
そういうような感じの聞き方でやるっていうのがいいんだろうね、たぶんね。
なるほどね。
そんなテクニックですね。
でもそこに悩むイムちゃんってなんかすごい心が綺麗なんだろうね。
いやでも、もう想像するだけで僕はなんか心が痛くなりますよ。
買い物一緒に行くシチュエーションを想像したらあんまり知らない人とね、
そのカートをどこに持っていくべきかとか悩んでるんでしょ?
そうそうそうそう。
うわーみたいな。
絶対嫌だ。
確かに。
絶対嫌じゃないけどめんどくせえなって思うね、僕も確かに。
まあまあね。
やってみたら意外と悩みましたね。
そうだよね。
思いもせんかったんですけど。
そうかもね。
簡単なことみたいなのが意外と難しいみたいなのはあるんですよね。
でもなんかそういうふうな気づきがあるっていうのが尊いですね。
いやほんとありがたい。
いや今回も今日もほんとありがたいですよ。
よろしくです。
お金もらって湯豆腐食べて。
湯豆腐食べてない。
これ仕事にしたらいいんだなって今思ってるぐらいですもんね。
確かにね。
確かに。
でも1時間500円安すぎてね。
本当だよね。
困っちゃうよね。
でもさ、1時間1000円だったら頼まんくない?
そんなことはないよ。
だって人件費で考えたら、地域によるけど今最低人件1000円も切らなくなりつつある状態だからね。
まあまあまあ確かに。
安いでしょ、めちゃくちゃ。
依頼が根と意味ないな、プラス計算が簡単っていうので500円にしたんですよ。
なるほどね。
感情のコントロール
樋口さんの元のバージョンは1時間で値段が上がっていくんですよ。
1時間100円、2時間目が200円みたいな。
でも計算がややこしくなるしなと思って。
なるほどね。
まあまあまあ、どうでもいい話なんですけど。
ちょっともう1個聞きたいことがあって。
さっきトモキさんにもタイトルコール的に言ってもらいましたけど、
多少理解せよですね、今話した話が。
もう1個が理性と感情。
感情と理性のバランスとか、感情的になりそうなときに、
どうやってコントロールしてますかっていうのを聞きたいんですよ。
なるほど。
感情的にこの中で一番なりそうな人って誰?モウさん?
うなずいてます。
私が聞きたいわ、本当に。
コントロールしてない。
でも悪い感情ばっかりじゃないから別に。
そうなんですよ。
どこまでが感情なの?どういうのが感情なの?
どういうふうに感情だと思う?
例えば怒りとか。
そうそう、怒りとか。
喧嘩になりそうな場面とか。
私はそっちよりも、怒りよりも悲しいとか、
そういうほうがちょっと困る、困ってる。
悲しいか。
悲しいはそんなに我慢するって感覚がないんですよね。
だからいいから、もうそれは。
トモキの出番じゃないから。
感情性の問題だった。
違うから。
悲しくなりすぎるってこと?
ってことなんでしょ。
あー、ないなー。
ないよね。
おっきいことがあったらなるけど、日常的にはならない。
本当に悲しくなるんだったら別に悲しくなればいいと思う。
その時は感情に身を委ねるじゃない。
そこを我慢するって感覚があんまない。
それを我慢、なんていうか、その悲しい感情をコントロールしないと、
ちょっとしんどいなっていうぐらい悲しくなっちゃうんですか。
それが一番ちょっと困ることで。
なるほどね。
楽しい時とかは、なんか、いいよね、出したって別に、
なんか嫌な思いする人がいない感じがするんだけど、
悲しいのはね、ちょっと。
だけど、何、イムちゃんはなんでこの。
僕、あの怒りが難しい。
やっぱそうだよね。
まあ、怒りを抑えるのか。
そう。
どういう時に怒りを感じるんですか。
どういう時。
ちょっと待ってくださいね。
ああ、でもそうだな。
ニュースとかって思ったけど、そこまでいかんな。
やっぱり身近なことでしょうね。
身近なことだと思うよ。
身近で、そうだな。
なんか、これむずい。
ちょっと待ってよ。
いいね、真剣に考えてくれて嬉しいですよ。
僕の場合、先に言っていいですか。
はい、お願いします。
僕の場合は、むずいけど、
なんかね、やっぱり、なんつうのかな。
ちょっとした、ちょっと暴力的なことをやられた時に、
なんかこう、ちょっとスイッチが入っちゃう瞬間みたいなのがあって。
暴力的なことって。
別に大したことじゃないですよ。
なんか本当に、すごい家族で、映画館で映画見てて。
で、なんか子供がすごい大きいサイズのポップコーンが食べたいみたいなことを言い出して。
で、俺はいけんだろうと思ったけど、
嫁さんはなんか絶対そんな無理だよみたいな感じで言ってたんですけど、
結局それを買っちゃって、結局子供が食べれず。
それに対してなんか、映画見てる最中に、
僕の肩を嫁さんがバンって肩パンみたいなのやってきたんですよ。
なるほどね。
で、それってすげえくだらないんですけど、
別に痛くもないんだけど、
あの子供が食べれなかった瞬間が、
僕はまあ分かってるわけですよ。
で、確かに僕食べれるって言い切ってたなって。
で、こうなんか自己嫌悪もありつつ、
ただなんかそれいちいち攻めてくんのかいみたいなところでなんかスイッチが入ってしまい、
こんなみたいな感じになってしまって、
別に僕が暴力振ったとかでもないんですけど、
ははっていう感情を出したら、
そっからもうほんと1週間ぐらい口聞いてくれなくなって。
そういうエピソード多いな。
やってしまったみたいな。
なぜあそこで我慢できなかったんだろうみたいな。
あのはが全てをなんか出してしまったなみたいな。
なるほど。
感情の発露っていうのがやっぱ嫁さんとしては受け取ってるわけですよね。
おめえが悪いのに感情出してくんじゃねえよみたいな感じで問い詰められてるわけですよ。
無言ですけどね。
そういうのがまあ毎休にいとまがないですね。
答えればよかっただけなのにっていう。
ごめんって言って。
悪いのわかってるからごめんって言えばよかったのに、
はって言ってしまったっていう。
いやでもなんか気の毒すぎるな。
はって言っただけでそんな目に遭っちゃうんでしょ。
そんな目に遭うよね。
でもある。
嫁さんはそうだと思うよ。
あるよ。
そっか。
全然昔俺もあったもんやっぱそういうの。
え、それって。
なんかあれですか、昔からそういう感じなんですか関係って。
どっかで変わっちゃったんですか。
でも子供で生きる前はそうでもなかったかなと。
そうでもなかったかな、なるほど。
やっぱその子供に対してこんなにポップコーンを食べさせちゃダメでしょとか、
なんかそういうのの違いなんだと思うんだよね。
なるほど。
別に僕が食べたって食べなくたって正直どっちでもいいじゃんっていう感じで、
他者との理解
食べたいって言ってんだから食べさせてやれーじゃんぐらいの感覚だったんだけど。
まあそうじゃなかったなーって言って。
久しぶりに聞きましたよカタパン。
そう、カタパンね。
久々にされたよ。
しかも映画館でね。
映画館で。
なかなかないっすよ。
全然内容入ってこねーの、あのマリオの。
マリオすげー、みんな子供たち楽しみに見てたけどさ。
頭なんかカタパンされたね。
カタパンされたみたいな。
カタパンってなんだ?
肩をパンチされた。
肩パンチされたって。
え、そのまんまじゃん。
そうそう、そのまんまです。
全然内容入ってこねーの。
もうさ、今の話聞いてどう思いました?
え?
うーん、あのね、トモキがそのね、怒る瞬間ってね、ちょっと何回か見たことがあるから、
うわ、これちょっと旦那にやられたらめっちゃムカつくなって思ったりする。
なんでなんで?そんな見せたことない気がするけど。
一瞬ね、うわってなったときをちょっと見たことがあって、
あ、これ絶対これだって奥さんに出してるとこだと思って、
ちょっとここでは言えないんだけど後で。
言えないんか。
リアル。
うーん、あ、これだと思って。
そういうのあるんだ、ピリッと。
ピリッとしたんですか?
そういうのあるんだろうね。
ん?
ピリッとしたんですか?
なんかね、誰かにちょっと言われたときに違ったんだよね。
うわ、来たと思って、これだと思って。
AIじゃ感じ取れないやつね。
あるよね、きっとやっぱり。
やっぱり自分の中でちょっとムッとするっていうのは。
私もこうニコニコしながら、うわってなってるときあるからね、よく。
でもバレないようにしてるけど、しょうがないよね。
映画館での感情
って思いました、今は。
なるほど。ちょっとともきさんの話聞いて、
一個あったのが、なんか思いついたのは、
映画館でめっちゃスマホ見るやつ。
やついる?
やばくない?
たまにいるんすよ。
たまにいるんすよ。
えー。
めっちゃムカつく。
あ、そう?
めっちゃムカつかないですか?
え、一緒に行った人?
一緒に行く人?
行ってない人、行ってない人。
知らない人。
他人ででしょ?
他人。
うん。
え、みんな大丈夫?
いるでしょうぐらいの感じ。
そんなやつ見かけたことがない。
ていうか、他の人は見ない。
あー、まあそれはある。
理性と感情のバランス
あー、なるほどね。
気づかないってことか。
めっちゃ気になるんすよ。視界にパーって。
あー、そうなんだ。
そう。
あんま気にならないな。
まじか。
そういう系はなんないな。
なんかでもまあ確かにな、僕も昔、
昔はほんといろんなことに感情揺れ動いたなっていうのがある。
今のイムさんの話みたいなことで言うと、
うん。
隣の、飯食いに行って隣のやつがくちゃらだったりするとマジでイライラするとか。
あー、はいはいはい。
そういうのとかもあったし、
なんかニュースとか見ててもさ、やっぱ誠意のない対応を取る会社の話とかさ、
今回のアジテレビの話もなんかそうかもしんないけど、
そういうのとか聞いたりするとなんかすげえムカついたりだとか、
そんな話を家族にしたりみたいな話とかあったけど、
なんかいつの頃からか、ここ10年ぐらいからかな、
全然そういうのに心動かなくなったね。
なんでだろう。
やっぱ他人に期待をしないということを徹底しだしたっていうのはあるね、確実にね。
なるほどね。
やっぱり自分以外の他人をどうこうするなんていうことは不可能なわけだから、
それに対してやっぱり心を動かされるとか、
自分が思い通りにならないからといって怒りを発露するみたいなことほど無駄なことねえなっていうような、
そんな感じ。10年もいかねえな、ここ4,5年だな。
極端な話、殴られてもなんともないですか?
殴られることがないから分かんないけど、
殴られたら、それはでも僕の性格だったら、
殴られる何か俺すげえとんでもないことしたんだろうなみたいな感じで思ってしまうだろうなと思う。
たぶん自己嫌悪に逆に行くだろうなと思うね。
はあ、なるほどね。
そういうふうに思う。
なんか悲しくなってきちゃったぞ、なんかみんなの話聞いてるとかじゃん。
確かにモウさんはそういう感覚じゃないもんね。
なさそう。
ねえ、なんか怒るよね。
怒るし、叩かれたりとかしたらね、急にね、むかつくし。
これね、なんかさっきのミソさんの話にもなるんですけど、
理性的になることって大事だなって思うんですけど、
他人に期待しないとか、大事だなって思うんですけど、
有事の際にめちゃめちゃ弱くなるんじゃないかなとか思うんですよ。
ああ、はいはいはいはい。
これがどっちも捨てたくないから、いい感じにバランス取りたいな、取れるもんならって思うんですよ。
バランス超大事。
有事の際ってどういうシチュエーション?
例えば戦争になったりとか、例えばね。
カタパンされた時とかだよね、あとは。
それも有事、有事。
反応しちゃうわけだから。
とかね。
例えばすごい自然災害が起きて、やっぱあるじゃないですか。
例えばカジバ泥棒とか、自分で自分たちの身を守らなければいけないっていう時とかに、
どういうバランスを持っとったらいいのかなみたいなのを思うんですよね。
なるほど。
それでも警戒とかじゃないかな。違うか。
警戒。まずまずい状況にならないようにするってことですか。
これ多分答え出ないとは思うんですけど、そのバランスの取り方って。
前に哲学対話してるときにコニタンが言ってたんですけど、
電車の中で倒れちゃった人がいて、
助けるべきか次の駅まで行った方が、
電車を止めるべきか次の駅まで行った方が適切な処置をできるかもしれないとか。
いろいろ頭の中で巡るけどどうしたらいいんだろうみたいなのにも通ずる気がするんだけど、
そういう有事の時とかね。
理性的な後悔
土台地震が起きて助けなきゃいけない場面に、
感情的にすぐに反応して動けるのか、
理性でいろいろごちゃごちゃ考えて動けなくなっちゃうのかとかね。
そういう感じなのかなっていうのはすごいわかる。
あーなるほどね。
すごいその悩みはわかるなって気がするな。
なんか運動系だからいつもそうに思っちゃうのかわかんないけど、
だからその時のためになんか練習しとく。
いつもなんかがあった時に自分がどういうふうにすることが大切かっていうのをいつも考えておくと、
その場ですぐに動けるとかなのかなって思って、
いろんなところのことを経験するのもそうだけど、
イメージして、だからあの時すごい考えたのがコニータンが話してくれた時、
自分だったらどうするかなとか考えるとか、
だからそういうのの繰り返しなんじゃないかなと思って、
テニスの試合とかのマジで勝ちたい試合とかの時ってやっぱりもうその日までの練習が積み重ねて、
何が自分の中から出るかってわかんないから、
だからそういうことかなとか思ったりはいつもしてるけど、
いつも考えておく、そういう時があったらどうしようか、
自分はどういうふうにすることがベストなのだろうかみたいなことをさっきも言ってたかもしれないけど。
当事者意識大事だね、確かにね。
当事者意識か、いつもそういうので練習しとくっていうか。
よくそういう夢を見るんですよね、僕。
いざ何か人が倒れてるとか何か起きてるみたいな場面に、
何故か行かなきゃって思ってるんだけど、行かない自分みたいな。
何か旗から見て誰か来ねえかなとか思ってる自分みたいな。
なんかいるんですよ。
で、何かやっぱそれがすごく嫌で怖いんだけど、何かすごいそうなっちゃいそうみたいな感じがね、
何故かわかんないけど、すごくするんですよね。
なるほどね。
何か、うわ秘伝だな自分みたいな。
何かな、俺、急病院に立ち会ったこととかって何回かあるけどさ、結構助けるタチなのよね。
ただまあそれってその時のさ、近くにいたかとかさ、周りに人がいなかったとかさ、そういうところにも寄ったりするからさ、
何か自分がそれで率先してできなかったからといってさ、別に過去にやったことがあるからさ、
俺にはそういう善の心がないわけじゃないというのを知ってるので、
いざできなかったとしても、別にあまり気にならない。
なるほどね。
一回経験しておけば確かにそうなんだよな。
やっちまえばいいって。
やっちまえばいいし、意外と率先して動く人とか他にもいたりするからさ、
何かそういう人が別にいるんだったらその人に任せときゃいいなみたいな。
そう言われてみるとそうだな、何か僕も上司とかと一緒に乗ってたトラックが横転したことあるんですけど。
怖っ。
やばすぎだろ。
上司がね、運転してたトラックが横転して、高速道路でトラックがバンバンバンって。
うわ、やばっ。
やばっ。
やばいっすね。
透明高速道路がもう完全に塞がるみたいな感じの状態だったんですけど。
乗ってみたら、上司が上でシートベッドでもう宙吊りになってるんですよ。
うわー。
大丈夫っすかー?みたいな。
あの時確かにとっさに動いたから、そういう意味ではそうかもしれないみたいな。
大丈夫だったんだ、2人。
乗ったことある気がするけど、いつ聞いたか忘れちゃったよ。
やばっ。
やばいねー。
で、やっぱね。
怪我なかった?
怪我はそんな大きいのはなかった、誰も。
で、結局後ろに来てくれた人が、入れるのが難しいんで、開けてくれて。
で、赤の他人がね、そうやっぱ人っていいなーって思いましたよね、その時は。
なんかもう死の話みたいだね。
ほんとそうだね。
落ちる子供を助ける心は誰でも持ってるでしょっていう。
ほんとそうですよね。
で、なんだっけ、アンガーマネジメント的な話が最初の話だったような気がするんだけども。
ごめんなさい、ちょっと、なんか、えっとね、僕が気になってるのが、アンガー、なんていうかな、怒りって感情って、
うん。
あの、なんていうかな、戦うパワーの源泉だと思うんですよ。
あー、そこに行くんだねー、なるほど。
そう。で、そこを普段理性的に、理性的に、やっていくぞ、感情じゃなくて理性的にやっていくぞってやってたら、
うん。
なんか、戦わなくちゃいけない時に戦えなくなっちゃう。
面白い。
とか思うんですよ。
なるほど。
これを両方できるようにしときたいんですよね。
なるほど。
そう、両構えで、持っておきたいと。
なるほどね。
確かに。
僕は、ごめんなさいね、僕は、えっと、こんな感じで他人に期待せず怒ることは基本しないんですけど、
ただ、一個、こいつムカつくっていう対象を作ってます。
会社の経営陣マジ殺してみたいな。
そういうような感じのことを思っていて、えっと、別に思ってるだけでどうこうしないですよ。
うんうんうん。
しないんですけど、そういう仮想的を作っておくことで、なんかそういう部分っていうのを持ち続けるみたいなのは、
なんか意図的に意識的にやってんじゃねえかなっていうようなことをちょっと今ふと思い出した。
面白い。なるほど。
あの、クレヨンしんちゃんの、ちょっと話通じるかわからないんですけど、
うん。
クレヨンしんちゃんのねねちゃんのお母さんがすごいムカついたときに、
うさぎのぬいぐるみ殴ってるみたいな感じですか。
そうかもしんないね。スケープゴートを用意してるみたいな、そういう感覚あるかもしんないね。
なるほど。
それできそう。
確かに。
ちょっとそれ、ちょっと取り入れさせてもらいます。
まあまあね、敵は誰にするかはね、ちょっと今後発表してもらうとしてます。
たしかに。
たしかにね、イムさんの言ってることって普遍的なことかもな。
だいたいこう、国単位で言ってもさ、だいたいどこの国にもさ、
あのー、隣人の国をムカつくみたいな感じのプロパガンダって、だいたいどこの国もやってんじゃん。
うんうん。どこでも仲悪いっすからね。
で、それってでもさ、あのー、吐き出す先というかさ、
こう、ガス抜きみたいな部分のためにやってる部分っていうのもさ、各国あるわけでさ。
なんか、そこに通ずるものが今の話ちょっとあるよなって思ったりした。
うん、なるほど。
これちょっと時間、大丈夫ですか?ちょっともうちょっとだけ聞きたいことあるんですけど。
いいよ、どうぞどうぞ。
さっきのトモキさんの映画館でのカタパンの話にもなるんですけど、
その場でトモキさんは感情を出してしまって、で結果1週間無視されて後悔したわけじゃないですか。
はいはいはい。
でもこれ、そこで感情を出してなかったら、長期的にトモキさんが苦しむ可能性もあるじゃないですか。
あーね。あーまあわかる。なんかない。
なくはないっすよね。
これが嫌なんだっていうのを伝えられない可能性があるからね。
そうですよね。なんか、それ考えると、僕これからちょっと理性的になっていきたいなとは思ってるんですけど、
なんか、理性的になって、感情的になってしまって後悔したことってよくあると思うんですけど、
逆に理性的になって後悔することもあったりするんかなと思って。
いやまさにそうだと思うよね。そうだと思う。
みそさんどうですか?
理性的になって困ること?
うん。
いやこれ、めっちゃあるよそういうのなんか。
ある?
恋愛関係とかさ、そういうのまさにそんな感じがするけど。
恋愛関係?理性的になって後悔?
うん。なんか、もっとなんかさ、情熱的にいける人もいるわけじゃん。
はいはい。
なんか、しゃに構えて、いや別にそんなじゃないですけどみたいな感じを出しながら、何もないみたいな。
なるほどね。
そうそうそうそう。
なるほどね。確かにあるかも。
そう。
そういうパターン、確かに恋愛であるかも。
理性と感情の関係
いやあるでしょ。
うん。
なんか、お前のブーツの絵みたいな。
そうそうそうそう。
確かに。
あー。
わかる。
それが理性なのかどうか知らんけども。
まあでも、理性的に意識して振らまったって感じですよね。
そう、そうなんだね。
確かに。
しゃに構えるっていうのは確かにあるね。
俺ナンパなんてしねえしとか言いながらナンパしてる人たち、ちょっとうらやましいなーとか思いながら見てるとかね。
なるほど。
うん。
あー。
なるほどね。
あー、なるほどね。
なるほど。
でも、よくよく考えてみるとねえな。
ないな。
ないんかい。
ないな。でも確かにみそさんはなさそうかもね。
あー、意外とね。
なんか、そっか、みそさんないか。
そうだよね。だって結構こう、ねえ、アプローチする感じするもんね。
どういうこと?
いやなんか、高谷さんのことをなんかずっと。
うん。
あー、とかさ。
まあ曽吾さんのこともね、木村さんのこともね。
あー、たしかにたしかに。
木村さんとかもね。
うん。
まあね、確かに。
まあそれも理性でやってるような気もするけどね。
なんか、その辺はむずいけどね。
うん。なるほどね。なんかもうさ、思うところないですか?
うーん。
よくわかんない。
わかんない。なんかおもしろいね。
なんかえっと、
何言ってんのこいつらって感じが。
そうだろうね。
何悩んでんだよこいつらみたいな。
いや違うの、なんかさ、理性、理性はもうね、すでになんかあたしたちちゃんとこう、なんていうの、普通の家に住んでとか、
なんか人間ぽく、あたしたちが知ってる人間ぽく生きてることはもうすでに理性めっちゃ使ってるから。
なるほど。
もう私なんかつらいんだよね。本当はもう理性なんか使いたくないからさ。
どういうこと?もうすっぱだかで生きたいみたいな。
なるほどね。
だからほらすっぱだかがもう、なんか恥ずかしいってことはもう、なんかこう理性的なんじゃないの?あたしたちは。
まあまあそういうことですよね。文明的な振る舞いをしているということは、もうその程度に理性的だと。
たぶん理性を使ってると思ったりすると、だからこうやって、なんかこういうふうにするのが人間みたいなことをやってるってことはもうすでに、この前ほらなんかNHKでさ、ほんとほら文明に触れたことのない人たちのビデオを見て。
で、それを見てて、なんか羨ましかったんだよね。
何も考えないで。でもやっぱり子供のことをギュッて守ったりとかしてて。
僕の、僕たちの息子だからとか言って。
で、なんかかわいい、かわいいっていうかみんなすごいほんと顔とか見たらあたしたちと全然変わらないのにさ。
だからそれ見たときにみんなもう理性的だからこれ以上理性的にならないで感情を抑えちゃったらもうほんと怖くなっちゃうとかって結構思ってて。
で、ちょっとイムちゃんが心配してることとはちょっとずれちゃうけど。
まあでも、いやなんか近しい気がするけどね。
だからまあ文明という、もう文明的な振る舞いをしている以上理性的なんだからこれ以上の感情の抑制をしてしまうと、
いざというときとかになんかその感情が発露しなくなってしまうんじゃないかとかっていう危機感とかにも通じてる気がするしね。
歴史的な視点からの考察
なるほど。確かに。なるほどね確かに。不満とかっていうのって怒りの感情なのかな?
不満?
なんか近い気がしますよね。
なんかさ、俺の好きなさ、愚民ども。
愚民どもがさ、歴史上ね、民衆が主役になった時代とかだとさ、
異性者に対してさ文句を言ってデモをしてさ革命を起こしたりみたいな話っていうのがあるわけじゃないですか。
そういうのっていうのってなんかこう、一般的には民衆が感情的になって、
そういう暴動が起こってなんかエレ事になるみたいな感じで言うけれどもさ、
それはなんだろうね、怒りの感情とかさ、そういうようなことなのかなって。
確かにね。確かにそれ面白いよね。
フランス革命とかさ、どう見たってなんか感情の発露でしかないが闘争だったのにさ、
なんか自分たちは理性の女神みたいなのを拝んだりしてるみたいなさ。
すごい皮肉が効いてるよなみたいな。
やっぱりあれは生存をするみたいなそういう部分っていうのもあるしさ、
まあいろんな変な思想、変な思想って言っちゃ失礼だけどもさ、
そういう思想にかぶれてしまったみたいなところがあって、
そういう貴族とかっていうのに対してやっぱり怒り、ヘイトが。
ヘイト感情って言ったらやっぱり怒り。
ヘイトだよね。本当にヘイトだよね。
そういうのでがなんか感情がうねって集団心理になって暴発するみたいな感じじゃん。
なんかそう考えると有事の際に感情的になることっていうのって、
なんか危ない部分もあるんじゃないかなっていう気はするけどもね。
あーわかる。確かに。
とはいえ危ないんだけど、結局そういうのが時代動かしてきていて、
なんかぶっ壊してきたわけですよね。そういう感情面みたいなところが。
まあなんかやっぱ一定必要な気もするし。
なんか今の日本のまた時事問題的な話になっちゃうかもしれないけど、
いろいろぶっ壊れ始めてる感じとか、
みんなのフラストレーションがついに爆発しつつある感じとか見てると、
あーなんか革命前夜こんな感じかーみたいな空気感をちょっと感じますけどね。
本当でもそういうのって、どうしても今の世の中の不満みたいなのを
愚民どもは言ってるわけじゃないですか。
例えばさ、物価が上がってるみたいな話とかに関しては、
みんな政治が悪いだと財務省が悪いだと言って、
まあ確かに悪い部分もあるんだけどさ、
でも根本的に言ったらさ、
ウクライナとかで戦争してるんだから国物価格が上がるとかさ、
中東情勢とかだっていろいろあるんだから原油価格が上がるわけでさ、
政治の問題じゃねーみたいな部分の要因もめちゃくちゃあるわけじゃないですか。
そういうのとかさ、思ったりもするし、
なんか全て政治家だ、日本が、日本人が、日本の偉い奴らが、
みたいな感じで言う感覚っていうのが理解できないみたいなさ。
税金あげるみたいな話にしたってさ、
まあ社会保障の話もそうだけどさ、
物価が上がればさ、公務員の給料って上げざるを得ないんだからさ、
そういうのがいいじゃんっていう感じもするわけで。
構造上の問題だからさ、
なんか騒いでるのがよくわかんねーなーみたいな感じに思ってしまう、
自分は感情的にはなかなかなれんのだなっていう感じで。
感情的なアプローチの影響
いやわかるわかるしね、
なんかこう改めて世界史とか勉強してると、
やっぱりなんかいろいろこう気候的なこととかさ、
なんかこう異性者にどうしようもないことっていろいろ左右されて、
こう異民族が侵入してくるとかさ、
なんかそういうのはいくらでもあるわけじゃないですか。
だけどそれはまあ、
区民どもはわかんないわけじゃないですよ。
で革命起こしちゃうっていうね。
でもまあそれもなんかもうそんなもんというか、
なんというか、
昔でいう気候的なことが今の景気とかさ、
なんかそういうのになってきちゃってたりとか、
するのかなーとかね。
さっきなんか理性的で損することじゃないけど、
まあなんか困ることみたいな話の話したけど、
一個ちょっと例が思い浮かんだ。
あおい兄弟の人間ありがとうって番組があるじゃないですか。
あれでさ、なんかドブスクっていうサービス始めたんですけど、
あれあの、
たおやきたかやさんがいきなり、
なんかサブスクとかやり始めたらさ、
ええと思わんみたいなことを急に言い出して、
僕とこうやさんは、
意味わかんないし、たぶん絶対そんなのやっても、
何も起こらないと思うよみたいな感じのことを言ったんだけどさ、
たかやさんが、いやまあやるだけやればたぶん、
なんか面白いことになると思うよみたいな感じで言うからさ、
じゃあそれだったらみたいな感じで言ったんだけどさ、
結果結構あれいろいろと反響をもらってるわけですよいっぱい。
たかやさん的にはさ、
たぶん何気なく言った、
感情的な部分から言った部分でさ、
理性的な部分で何か考えていったわけじゃないんだよね。
僕とこうやさんは理性的な部分でさ、
抑止をしようと思ったんだけど、
感情的なたかやさんに押し切られたみたいな、そういう感覚でさ。
でもなんか結果的にはそれ、
いろんな人に反響をもらってるみたいな、成功してるかどうかはまだ分かんないんだけど、
なんかそういう結果になったのを見て、
なんかやっぱり理性というかさ、
理屈、へ理屈とかでも言うけどさ、
理屈でこう、
踏み出さないみたいな、そういうようなことっていうのはやっぱあるから、
そういうところは、なんか理性のほうばっかりに偏ると、
よくない部分なんだろうなーっていうのは身をもって感じた部分だね。
なるほどね。ほんとだね。
でも私はドブスクは。
誰にも入ってくださいとは基本は言ってるけど、
本心ではあんま思ってないので。
お金はドブに捨ててはいけません。
そう思いますし、あれもらえばもらえるほどやっぱプレッシャーかかるんで、
ちょっと怖いんですよね。
愚民になってはいけないみんな。
いやでも確かにさ、だからそうだよ、
さっきのね、500円もらって買い物行くのと同じような感覚になっちゃう可能性ありますよね。
なるよやっぱ。
なりますよね、お金もらうってね。
あれだけエクスキューズ言ってるけどさ、やっぱね、いっぱい来れば来るだけさ、
なんか期待してくる人たちってのもいるからさ、
なんかそれに期待に添えなかったりしたら、
やっぱ怒る人とかっていうのもいる可能性もあるから、やっぱ怖いよね。
でも正直ほっといてもいいっすよね。
いやそうだ、そういうエクスキューズめっちゃ言ってるんだけどさ。
たぶん高谷さんとかそんな感じなのかな。
そいつらが好きでお金出したんだっけ。
でもそれが勢いが強いよね。
面白いのは、みんなで絶対ドブスクに入らないことなんだよ本当は。
それなのに調子に乗ってる人に、「しました?」とか言って、
しなきゃいいのをしないで誰もやらないのがもっと面白いと思うんだよ本当は。
確かに。
なるほど。
次の収録で。
当たり前じゃん。
あれから一人も入ってないみたいになったらめちゃくちゃおもろいね。
そりゃそうだよ。
だから私今日さ、しませんって言ったのに何人かの人は、「しました?」とか言って、
クラファンじゃねえんだよみたいな。
大丈夫?
大丈夫そこ噛みついて。
大丈夫全然。
大丈夫だよねミスちゃん。
全然大丈夫。
面白いよね。
人それぞれなのでいいですし。
僕もこんな感じですけれども、客観的に考えるとちょっとおかしいよなっていうのはやっぱり思ってますんで。
やっぱでもあれはパワーですよね。感情、感覚で突っ走れる力がありますよね。
リムさんさっき高谷さんとか別に好きでやってるんだから気にしなくていいんちゃうみたいな感じと思いきや、
実は一番気にしてるのおったの人なんですよね。
なんかしてやらなきゃいけないんじゃないかと。
面白そう。
僕とか高谷さんはいやもうマジでそういう我々の首絞めるのはやりたくないみたいな感じで言ってるんで。
高谷さんはねそういうのへのサービス精神はあの強えよなっていうのはあるんだけどもそういうところがあるね。
ここで言っといてね何が起こるかねちょっと楽しみだわ本当にこれからも。
すみませんなんかリムさん的にどうでしたでしょうか。
いや。
満足いく話になりましたか。
いやもう大満足ですよ。
ありがとうございます。
めっちゃくちゃ楽しかった。
ありがとうございます。
マジでちょっと今日不安だったんですよね。
いや哲学とか無理だなあそんな話できるなって思ってたんですけど。
いざ収録始まってみたらあっという間でね予定時間も過ぎたぐらいですから。
僕がそっちに行くことがあったら本当に湯豆腐食べに行きたいなって。
湯豆腐増やすんじゃないんだよ。
湯豆腐食いに行きましょうよ。
行きましょう。
行きたいね本当に。
お願いします。
お願いしますこちらこそ。
じゃあもんさん。
はい。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたらお聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、ハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてください。
いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
他者理解と隔離コミュニティ
でちょっとごめんねさっきね言ってた裸で文明を知らないで生きている人たち、
イゾラドっていう名前です。
隔離さ、隔絶された人たちと言ってまだ500人ぐらいはいらっしゃるみたいなんだけど、
本当にね言葉もまだ全然喋らない人たちで。
もしご興味あったらまだ多分NHKのプラスに入ってる人だったら見れると思うんで見てください。
どこの、どの辺の地域の方々なんですか。
ブラジルとか、アマゾンです。
アマゾンの奥地ってなんかやっぱりそういうイメージあるけれどもいらっしゃるんですね、そういう人が。
やらせてなければね、本当かちょっとね、見たことないからわからないけど。
なんかインドの近くのセンチネル島っていうところにいる奴ら有名ですよね。
なんか入ったら殺される。
そうそう入ったら殺される。
何人もの人が入ろうと思って、ユビアで行っかけられて死ぬっていう。
本当にやばい。
そりゃいそうですよね。
そんな感じです。
収録の振り返り
これで最後ですね、ゆむちゃんのディスク回。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ご無理を言ってすみませんでした。
ちゃんと説明を、私がほうれん草ということを知らなかったので、ゆむちゃんにも適当に連絡していて、
お二人にもね、あんまりちゃんと説明もしないんで、今日は収録してますけど、えらいですね。
それぐらいがやりやすかったです。
いつも通りだしね。
まじでいつも通りな感じで楽しかったです。
やっぱり本当にこういう話は面白いなっていうふうに思います。
ありがたいです。
こういう話ができて。
ありがとうございます。
生産は後ほどさせていただきます。
ワンコイン500円。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
そんな感じでね、3週にわたってイムさんゲスト回を行っていただきましたけれども、
名残惜しいですがこれで終わりにしましょう。
また来てくださいね。お願いします。
お願いします。こちらこそ。
そんな感じで終わります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
