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すべての人間は生まれ流れにして知ることを求める。テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも素人科学番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
アリストテレス先生の名言ってやつですね。
名言です。
これがアリストテレス哲学の根本ですね。
そうなんだ。
アリストテレスのミンセカで言っていた話ですけども、
幸せを求めること以外以上のものはないみたいな。
ああ、そうですね。それが生きる目的だと。
その言葉っていうのは僕の中で今一番響いてることでしょ。
そうですね。
先日上司とワンワンをやって、横山のポリシーはなんだって言われたときに、
幸せになることですっていうふうに答えたら、
それはギャグで言ってんのか本気で言ってんのかどっちなんだって言われましたね。
確かに。
もちろん本気ですって答えましたけど。
なるほど。
まあ別にね、ワンワンならね、仕事に限った話をしなくてもいいですもんね。
そうですね。
ギャグなわけがないじゃないですかって話ですよね。
ね。
坊さんがすごい受けてくださってますけどね。
泣いちゃったよ。笑いすぎて。
声も発せなくなっちゃった。
急に幸せ論なの?
確かに。
なんなの?
確かに。
いつも下ネタの話してた人が急に幸せ論?
大丈夫?あなたたちは本当にもう。
幸せというね、大きな目標、目的の中に下ネタというね、手段とかがあるわけですよ。
不敬。
不敬。
幸せの中に包括されてるんです。
始まったばっかりだからね、本当に。
そうですね、これ冒頭だった。
ごめん、全然わからなかったんだけど、初めに言ってたの。なんなの?どうしたの?今日。
いやいや、だからアリストテレスの哲学の根本的な考え方としては、
人間はもともと真なるものを目指す自然本性みたいなのをちゃんと備えてるんだよ、みたいなことを言ってるんですよね。
ほとんどの場合は実際にもう真理を手に入れてるのである、みたいなことを言うんですよね、アリストテレスは。
なるほどね。
ここがやっぱりプラトンとやっぱりだいぶ違うというか、
なんかプラトンもうちょっと誓約説っぽいとこもあるんですよね。
なんか前、イデアの文章みたいなことを言ってたんですけど、
あんまり後々になってくと言わなくなってくるとかって言ってたかもですけど、
後々だとね、洞窟の比喩みたいなね、有名なやつ出してきたりとかね、
現実世界の人間は両手をもう縛られてしまっていて、
イデアの影を見てるに過ぎない偽物だ、みたいなことを言うわけですから、
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それに比べるとやっぱりアリストテレスは、
ちゃんともう真理を知ってるんだよみんな、みたいなことを言ってくれる。
すごい励まされるんですよね。
分かりました。
そういうふうな考えに至った話とかっていうところも、
興味深いところではあるんですけれども、
本日はアリストテレスについて、第2回。
そうですね。
プラトンをどう批判していくかみたいな、
イデア論の批判とかをまずはやって、
その後にね、アリストテレス独自の考え方みたいなところに
展開していきたいなと思うんですけど、
プラトンの回でも散々言ったところではあるんですが、
プラトン先生は目の前にある事物っていうか、
これアリストテレス流に言うと、
個物みたいな言い方をするんですよね。
個人の子にものって書いて、個物とかって言うんですけど、
そのものに限らず、概念とかも含めて、
その目の前にある個物、
個物と同じだけのイデアがあるみたいなことをプラトン先生は言うけど、
それぞれがまさにそれぞれであるところのそのものみたいなことを言うけど、
そのいずれも真実らしくはないっていう風に書いてありましたね。
ズバリすぎやん。
そこからは何らの必然的結論も出てこないって、
はっきり書いてありましたね。
なるほどね。
要はそんなイデア界みたいなところは本質はないよと、
やたらとイデア界みたいな理想の世界みたいなのを持ち出して言うけども、
それこそ前回かな、ちょっと忘れたけど、
理想的な世界なのに、
それぞれのもののイデア、
個物のイデアがあるっていうんであれば、
めっちゃ悪いもののイデアとかもなきゃおかしいでしょと。
くっさいもののイデアとかね、きったないもののイデアとかも、
そりゃなきゃおかしいでしょと。
それのどこが理想的なんですかと。
あなたの論に従えば下ネタのイデアとかうんこのイデアとかも、
もう認めざるを得ない。
そんなうんこまみれの世界があなたの理想なんですか?みたいなことを
言ってるんじゃないかなっていうふうに解釈しました、私は。
なるほど。
あと、プラトンは目の前のミソさんを失敗作だみたいなことを言ってくるけど、
そのミソさんのイデアがあるんだとすれば、
もうちょいマシなミソさんとか、
もうちょい理想的なミソさんのイデアもなきゃいけない。
なきゃいけないっていうのは、
プラトンはパルメニデスのあるはあるに答えているわけで、
思維できるもの、想像できるものは存在すると考えてるわけだから、
よりもうちょっとマシなミソさんみたいな言葉で表せてる時点で、
それは存在するみたいな感じ。
だから、もうちょっと貧乏法制で、
下ネタとかも言わないミソさんもあるし、
それよりも理想的な精霊潔白のミソです、
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みたいな状態もなきゃいけない。
プラトンの論に従え。
そんなこと言ったら、それよりさらに無限に続く。
こんな無限に無駄に概念を増やしているだけやんと。
何の意味もないと。
というような考え方なんですよね。
第三人間論とかって言われてるんですけど、
ソクラテスの例に出されることが多いんですけど、
ミソさんも出しちゃったんですけど、
大きいものとかね、分かりやすいですけどね。
大きいものがあればそれより大きいもの、
それよりさらに大きいもの、それよりさらに大きいものって、
だってそれは無限に続くでしょ、そりゃあっていう。
無限交代せざるを得ないみたいな。
感じの議論をしていく。
それに何の意味がある、何らの必然性も見出せないと。
そうじゃなくて、目の前の古物を具体的に吟味して、
こと細かく分類して分けていくことによって、
古物の本質が見えてくるんだよみたいな。
あれとこれは違うよね、これとそれも違うよね、
っていうふうに分けていく。
それこそ前ミソさんが言ってた雑草という名の草はないと。
種類があると、種と類があると。
人間なら人間の種と類がある。
人間という種と。
アリストテレスはこの頃有血動物みたいな言い方をしたりしてたんですけどね。
有血動物と無血動物みたいな類で分けたりしてたんですけど。
血は何?
血です、血。
血がある動物と虫とかは血はないっていうふうに考えてたっぽいんですよね。
こうやって何事も別に動植物に限らず、
概念とか学問とかも要素に分解して、
分けていくことによって本質に近づくことができるんだよっていうことを言っていく。
こういった研究分析のためにあらゆる知識とかをカテゴリーに分けていく。
ここがやっぱりアリストテレスの一番というか超偉大な点なのかなと思いますね。
こんなに体系的に厳密に区分して整理されていれば、
当然今まではいなかったわけなんで。
これをやっぱりやり始めたのが、
やっぱり万学の祖と言われるゆえんっていう感じはしますよね。
この中に倫理学とかもアリストテレスが始めてるんですよ。
分類として分けたっていう感じですね。
これはこういう地に属するみたいな。
細かく言うとちょっとめんどくさいんですけど。
いろんな地のカテゴリーがあって、倫理学と政治学は同じカテゴリーに入るみたいな感じを持ったりするっていう感じですね。
なるほどね。
本当に申し訳ないんだけど、別にそんなに細かく知りたくないって思っちゃうんだよね。
すみません。
違うの。アリストテレスのことを細かく知りたくないわけじゃなくて、
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アリストテレスがそんなに突き詰めて分類したことに対して、
やっぱ細かい人だったよねってしか思えない。
そういうことですか。
そうそう。勉強したいから何でも知りたいけど、私は今はね。
だけど、その瞬間にしつこくない?って思っちゃう。
ちょっとわかるな。アリストテレス読んでるとちょっとくどいなみたいなところがあるっちゃあるんですよね。
いや、僕は結構アリストテレスに関しては共感する部分が多くて、
分類をするっていうことって、要はロジカルシンキングに近いような部分だと思うんですよね。
はいはいはい。
いろいろごっちゃになってるものっていうのを分類分けをしていって、
これはこれだよねと、これはこれと同じように見えるけどレイヤーとしては違うよねみたいな、
そういうのを分類して分けていって思考整理しやすくなるみたいなのって、
すごく重要なことだと思うんですよね。社会生活においても。
だからそういう考え方っていうのを打ち出して世に知らしめたっていうのは、
これは確かにめちゃくちゃ偉大だなっていう感じがしますし、
なんかイデアについての宿題は後々、後々っていうかもうすでにお便り会で言われてるかもしれないですけど、
イデアについてっていうところも思ったんですけど、僕イデアって、
端的に言うと情報の集まりであって、それが真理ではないっていうふうに思ったんですよね。
で、アリストテレスが言ってることっていうのも、
それに近いんじゃねえかなみたいな感じのことをちょっとふと今感じたりしました。
情報を区分してる?
情報を区分してるというか、いろいろなイデアというものがあって、
それの理想とするものがいっぱいあるけれども、
あくまでそれはいろんな集積上であって、そこに真理があるわけではないし、
そのいろいろなものがあるものに関してタグ付けとかいろいろしていかなきゃいけないのに、
なんか適当に理想だ理想だみたいな感じでどんどんどんどん増えていくみたいな感じ。
なんかね、そういうような感じなのかなっていうふうに思って。
なんかアリストテレスが言ってることっていうのは、結構現代、今ロジカルシンキングとかも流行ってるわけじゃないですか。
思考整理とかも流行ってるし、幸せを目指すことっていうのが流行ってるわけで、
なんかやっぱり現代にすごく通じてる部分が多いなっていうふうには感じますね。
だからそれに反論するわけじゃないんだけど、私の性格的に言うと、
思考の整理が重要だとも全く思わないし、
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それも極端ですね。
それが幸せにつながるとも全く思わないし、
ロジカルシンキングが役には立つだろうけど、生きていけるよってこと。
それは、そういうことはすごいなんか、
本当はちょっとこんなことを私たち、私が今そんなこと言ってる時間で2分も持っちゃいけないって思ってるんだけど、
それはちょっと挟みたいんだよね、やっぱりね。
どっちもわかるな。
で、ね。
いやいや、どっちかっていうと、僕も別にそういうロジカルな話っていうのが、
役に立つ場と役に立たない場っていうのがあると思っていて、
あくまで何かそういうビジネスだとか、
そういうような場において役に立つよねっていうところ、
思考整理とかっていうところの考え方っていうのもそうだよねっていう話なんで、
どっちかっていうと学問領域だとか、今の現代のビジネス領域とかにおいて、
役に立っている部分とか通ずる部分があるんじゃないかな、そんな感じかなっていうところですね。
多分感覚がね、やっぱり居心地がいい感じかそうじゃないかの違いだと思うんだけど、
それちょっとわざとちょっとお話ししてみたんだけど、
全然違うから。
面白いな。
はい、ありがとうございます。
面白いですね。
うん、面白い。
いやごめんなさい、ちょっとまだ途中だったんですけど、
お願いします。
まさにこっからアリストテレスって、地を分類したっていうだけでも偉大なんですけど、
その地を分析する道具として用いるのが論理学なんだよっていう風に、
ここで論理学が出てくるんですよ。
論理学は数学とか自然学とか倫理学とかそういうのとは別ジャンルというか、
分析するためのツールなんだみたいな言い方をしてるんですね。
なるほど。
これオルガノンっていう言い方もするんですけど、
オルガノンって道具みたいな意味なんですけどね。
オルガンの語源みたいな感じですよ。
後々このアリストテレスの後とかに出てくるストア派とかは、
この論理学も哲学の一文矢として扱ってたらしいんですけど、
アリストテレスはそうじゃないと。
マグロをさばくのに包丁がいるのと同じように、
哲学を分けるのに論理学が必要だみたいな考え方をしてた。
オルガノン、道具として使ってたみたいな感じで、
この論理学の中で有名な三段論法とかね、
そういうのが出てくるわけですよ。
全ての馬は四つ足であるとかね、
全てのポニーは馬である、
故に全てのポニーは四つ足であるみたいな。
そういうやつですね。
AはB、CはA、
故にCはBみたいなやつ。
これもめちゃくちゃ複雑で全然分かんなかったんですけど、
こういう論理学、オルガノンを使って、
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馬の性質とか特徴とかを抽出して論章していくみたいな。
馬は足が速いとかね、
あそこがでかいとかいろいろあると思うんですけど、
こういうのを論章する、
推論する場合もある感じですね。
本にはプラトンの哲学的問答法と、
ここで対立するみたいなことが書いてあったんですよね。
プラトンはその問答法によって概念のレイヤーをどんどん上げていくことによって、
普遍にたどり着くみたいな感じじゃないですか。
ソクラテスとかプラトンの場合は、
基本的に相手が納得しそうな前提みたいなことを出しながら進める。
これはこういうことであなたも了解するよね。
それではこういう場合はどうかね、
みたいな感じで積み上げていって、
どんどんレイヤーを上げていくみたいな感じなんですけど、
目の前の相手がその前提に納得したとしても、
それが真であることにはならないでしょう、
みたいなことをアリストテレスは言うと。
相手が納得したとして、それを証明したことになるんですか?
言えたとしても一般的通念みたいなね、
常識としてみんな納得するよね、程度で。
そんなもんでイデアに至るとか言ってるんですか?
みたいな、そういうテンションなわけですよ。
アリストテレスはそうじゃないと。
論章と推論で目の前の個物を定義しながら、
そのものは何であるかというのを探ろうとした。
その目の前の個物があること、存在することを論章しなければ、
その先には進めないでしょう、プラトン先生と。
ということで、だから問答法よりも、
論理学を使った論章のほうが優位であるというふうに考えてた。
別に問答法を全否定してたわけじゃないんですけどね。
でも、やっぱりなんでいつも聞くと、それがそうだよねって思っちゃうね。
やっぱり一個ずつ聞いてくると、始めはあるはあるで納得したけど、
その次何が出てきたんだっけ?
その次聞けばそれで納得するし、
今も対談じゃない、対話とかしても、
相手が納得するだけで真理に届いてるわけじゃないじゃんって言われれば、
いや、めちゃくちゃなんだって。
いや、本当に僕もそのまんま受け取ってますよ。
本当にそうだよね。
みんなすごいなーみたいな。
論理学すごいな、今度みたいな感じになってきた今。
これ、そもそも論なんですけど、
現代においては、
現代においてはというか、僕の環境下においての議論って言ったら、
例えば仕事において、その仕事がどう成果を生み出すかみたいな、
そういうようなことについて議論するわけですけれども、
アリストテレスとかプラトンとかって何議論してたんですか?
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そもそも。
何をそんなに論争してたの?
それは対話編を読んでもらえばもうよくわかると思うんですけど、
何を言ってんのこいつらはと思うんですよ、やっぱり読んでるの。
そんなこと細かく気にしてんの?っていうのは思うんですけどね。
暇だったからだよね。
確かにね。
それはよく言われるやつですね。
それはありますね。
絶対そうだと思う。
暇がなかったら考えられないから。
ですね、ですね。
やっぱ暇だったからだなって思います。
ギニシャ市民って兵役の義務はあって、
兵役を全うするには体を鍛えなきゃいけないっていう感じですけど、
寝て起きて体を鍛える以外のことっていうのはやることはなかったんですかね?
政治参加?
エッチなことじゃないの、それは。
エッチなことも、酒飲むとかもあるのか。
でもそこで哲学やんのか。
でも家事はやんなくていいし、
本読むのも勝手に読み聞かせてくれるし、
そうっすね。
だから暇か。
最高っすね。
最高だね。
私たちだって結構暇だよ、これ。
まあまあね、言ってもね。
ステックしてないでしょ。
1ヶ月にいっぺんこうやってね。
そうっすよね。
だから幸せ、もう幸せでしょ?
超幸せですよ。
暇で暇でしょうがないですよ。
仕事中何やってんだぐらいの感じですかね。
まあいいや。
こんな感じですかね。
これだけプラトンのことをボコボコに批判しながらも、
なんかちょっとずつプラトンに戻っていくというか、
なんというかみたいな感じになっていくっていうのが次回ですね。
分かりました。
どういう心境の変化が起こってくるのか。
プラトン先生だってね、初期中期後期でね、結構変わったわけですから。
変わるにはいろいろな理由があるんでしょうというところでございますかね。
そうですね。
分かりました。
じゃあ、もーさんお願いします。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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よろしくお願いします。
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あんまり承認欲求とか僕はない方ではあるんですけれども、とは言うもののね、高評価とかいただけるとやっぱちょっとね興奮してね。
やめてください。そこまでしてください。
ごめん、承認欲求ないの?みそちゃんは。
まあ少しはありますけれどもそんなにはないですね。
じゃあ淡々と生きてるって感じなんだね。
あんまり他人は気にしないというか、気にしないようにしてるというか、そんな感じですね。
俺は俺って感じでいたいなっていう意識を持ってるっていうだけ。
実はあるんですよ、多分承認欲求とか。
そうなの?
私もそうやって淡々と承認欲求を求めないで頑張ります。
頑張りましょう。
幸せに生きるために頑張るということで終わります。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
