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この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。
ミソです。
モホです。
トモキです。
前回ね、ソクラテス先生のお話をさせていただいたわけですけれども、
そこからまた、ちょっとね、収録までに時間が空いたんですよね。
結構こう、再生数なんかも伸びてますし。
ですね。
恐ろしいことに。
僕はちゃんと知らないですけども、
ポッドキャストの哲学ジャンルランキングで2位取ったとか取らないとか、
そんな話もコミュニティに挟んだりしたもんで。
マジ怖え。
何が怖いんですか?トモキ先生もある方が。
本当に適当に話しすぎてたんで、もう本当に反省してます。
私。
すごいよね。だってね、2位っていうのがすごいっていうより、
1番上は超相対性理論なんだよ。
そっか、ダメですよ。
本当に。
そのジャンルなんすか?
そうそう。
そうなんすよ。
で、2番目に。
怪我してる。
鉄が、鉄世界。
すごいじゃん。
ダメ、ダメ。
ダメじゃないよ。下告状だよ、下告状。
いや、無理無理無理無理。
やめてください、やめてください。
ブレッサーかけてる。
僕は別にそういうのどうでもいいと思ってて。
楽しくやりましょう。
どうでもいいからこそ下告状なんじゃないかなみたいな、そんな感覚でいるわけですよね。
なるほどね。
そんな感じなんでございますけれどもね、とにかく皆さん聞いていただいて本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
気持ちいっぱいです。
で、早速なんですけども、今日のお題は何でしょうか、先生。
はい、今回は前回ね、ソクラテス一応やったとはいえ、本当になんか不甲斐ないというかですね。
自分の中で非常になんかこう、じくじたる思いというか、なんかソクラテスをイヤイヤするような感じで終わっちゃったんで。
ソクラテス、本当は僕ソクラテスのこと大好きなんですよ。
なるほど。
だけど先に進めないのもあれなんで、プラトンをやりつつソクラテスに触れつつ、ソクラテスの魅力をちょっとでも感じてもらえたらいいなみたいなふうに思ってます。
なるほど。
だからプラトンですね、今回。
ソクラテスをこう、ガミガミジジイとかって言ったのはモウさんですけどね。
まあまあね。
それはだから僕の伝え方がね、ちょっと悪かったんで。
現代人の感覚でソクラテスを語ろうとすると、ちょっとやゆした感じになりがちっすよね。
なるほど。
だけどそのすごさというかね、プラトンがあんなにソクラテス大好きだった理由みたいなのも、なんかわかってもらえたらいいなと思いつつ。
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ソクラテスはソクラテスでまた別に改めてやったほうがいいのかもしれないなとは思ってるんで。
なるほどね。
今回はざっとっていう感じですね。
なんか奥さんに怒られちゃった、なんか旦那さんの言い訳みたいになってるよ。
大丈夫?
本当そんな感じ。
ソクラテスの奥さんも怖かったで有名ですからね。
クサンティッペね。
そうなんすよね。
まあまあだから本当に言い訳でしかないんですけど、ざっと流そうとしすぎて失敗したなという感じがあったので、改めてプラトンからやっていきつつソクラテスに触れていきたいなと思っています。
よろしくお願いいたします。
はい、お願いします。
プラトン、みんなさん当然ご存知だと思うんですけど、古代の哲学者の中では例外的に全著作が残っているって言われてるんですよ。
それだけ膨大な著作が残ってるんで、プラトンだけでも哲学的な変遷があるんですね。
まあまあだから逆にデモクリトスとかね、プロタゴラスとか、本を燃やされちゃったりとか今に伝わってない人たちも本を書いてたっていうのはわかってるんですけど、それが残ってないみたいな感じなんで、
多分その人たちだって変遷はあったんでしょうけど、だからその辺は追えないんですけど、逆に言うとプラトンはその辺が追えるんで、その辺こうなんかね、主に前期と中期と後期で分かれるみたいなことを言われるんで、
その辺を追っていくとちょっと面白いかなと思っています。
何歳ぐらいとかこの人は。
あーそうですね、多分前期が30代とか40代とか、なんか40代って一番古代ギリシャでは一番いい時期みたいなこと言われるんですよね。
なんか人生の盛期みたいな、盛期って下ネタじゃないですけど、あれ何?盛んな時期、盛んな時期もなんかちょっと下ネタっぽくなっちゃうんですけど。
何て言うんですか、盛り上がる時期みたいな、人生のピーク。
前世期ね。
そう前世期、前世期。
多分その頃までが前期で、そっから60歳ぐらいまでが中期で、そっから先が後期みたいな感じで分かれるっていう風に一般的には言われるかなという感じですね。
なるほどね。
それをちょっと順番に見ていきたいなと思うんですけど、だからちょっと今回プラトンだけで結構長くなると思います。
前期はいわゆる知を愛するっていう時期に当たるのかなと。
これは勝手に私が思ってるんですけど。
まさに哲学とはこういうことなんだっていうのをプラトンがある意味定義していったというか。
前期の対話編っていうのはソクラテスの原稿録でもあるという風にも言われているわけなんですよね。
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ある意味ソクラテスが言ってたことを忠実に再現したつもりでいたんだと思います、プラトンとしては。
だからそのソフィストと哲学者みたいなのを分けていく。真の哲学者はソクラテス先生みたいな人なんだよっていうことを訴えていく時期みたいな。
そんな感じの時期ですね。
ごめんね、何歳ぐらい違うんだっけ、ソクラテスとプラトンって。
結構違いますね。ちょっとごめんなさい。パッと出てこないんですけど、30とか40とか違うはずですね。
結構若い時期にプラトンは死刑になったところ、毒肺を飲んだところを目撃してるっていう風に言ってるんで。
今調べたら43歳差ですね。
目撃してなかったのかな、プラトンは。その場に立ち会えなかったみたいな感じだったかもしれないですけど。
ちょっと曖昧ですけど。
だからソクラテスの弟子って当然いっぱいいるんですけど、その中でもプラトンが今に残ってるからこれがソクラテスの原稿録画みたいな感じで言われてるという感じですね。
ソクラテス会のところでもチラッと触れたんですけど、その対話編の中では勇気とは何だろうねみたいなことをみんなで議論していく中で、議論していっても、いやそれはそうじゃないでしょう、それはそうじゃないでしょうみたいなことを言っていって、次々に論爆していくんですけど、結局結論に至らないで終わることが多いんですよね、前期の対話編っていうのは。
相対主義的な主張に対して絡んでいったりするじゃないですか。そこで言おうとしたのは、本当は正義や善っていうのが一つではないと言えるのかねみたいな、相対主義的な人たちは正義とか善っていうのは人それぞれ違うんだよみたいなことを言ってるんだけど、
例えばそのさっき言ってた勇気とかを考えた時に、その理想的な勇気というものがあるんじゃないかいみたいなことを問いかけつつ論爆していくみたいな感じなんで、ただそれについてはソクラテス自身も知らないんでみんなで考えていこうよみたいなことを吟味を促すみたいな感じのニュアンスでソクラテスは一応やってはいくんですよね。
まあちょっとそうとは捉えられないというか、いやこれなんか単純に論爆しようとしてるだけだろうっていうふうに思えちゃうんですけど、そのプラトンとしてはこういうところがやっぱりソクラテスのすごいところだよねみたいなことを言っていて、吟味を促していって諦めんなと投げ出すなと、理想的な勇気がありそうだなっていうのは対話編とか読んでるとまあまあその中で感じてくるんですよ。
その勇気ってなんだろうって聞かれたら、戦争中に敵に向かっていくことが勇気ですみたいな意見に対して、じゃあ1万人対1人で敵に向かっていくことはどうなのかねみたいなことを聞かれたときに、それは万勇であって勇気ではないのじゃないかとみたいな反論が出てくるという感じで、
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具体例で話していると、大体の場合はこの場合はこの場合はみたいな感じで、いろんなケースを言われて反論されていくんで、どんどん抽象度を上げていかざるを得なくなるみたいな感じ。抽象度を上げていくとどっかで普遍的に打倒しそうな勇気というか、ソクラテスの場合は普遍的に打倒しそうな勇気というか、さらにその上位概念にたどり着けそうみたいな感じで言ってくるわけですよ。
この場合ソクラテスが言う上位概念っていうのは、知恵とか知識とかなんですけど、どの場合に勇気を出すべきかとか、それを分別するには知恵とか知識とかが必要だよねと、1万人対1人の時に向かっていってもそれはただ死ぬだけだし、それを勇気と言っていいのかね、それを分かるのは知恵とか知識だよねみたいな話をしていく。
どんどんレイヤーというかね、メタになっていくっていうようなイメージなんですよね。だからこのソクラテスの問答法を繰り返していくと抽象度を上げていかざるを得ない。だから吟味をやめるなと。吟味を書いた人生に価値はないみたいなことを言っているみたいな感じなんですよね。
なるほどね。ただの論パンおじさんではないと。ちゃんと一緒に吟味して考えていこうぜって、そういうことを促しているっていうことなんですね。
でもさっき言ってたのはトモキが読んでると、プラトンはいい風に書いてるけど、実際やってたことだけ見るとチャチャ入れジジみたいな。
だから世間からはそう思われたし、我々の現代的な感覚から読むと、いやこんな絡み方されたらうぜえなとは思っちゃうんですけど、だけどこれがすごいところなんだよっていうことを多分プラトンは言いたい。
なるほどね。最終的には多分答えられなくなっていくような話なわけで、それに対してすごい自分を考えさせてくれたソクラテス先生っていった人たちは弟子になって、それに対して本当うるせえジジイだなと思う奴らは敵になっていくみたいな。
そんな感じだと思います。だしプロタゴラスとかはね、自分めちゃくちゃ稼いでたんですよプロタゴラスって。本当に自分こそがこのアテネに来て、つい一の致者であるっていうプライドもあったでしょうし、そこを論破されていくっていうことにはやっぱり耐えられなかった部分もあったのかもしれない。そういう人たちが多かったのかもしれないという感じですね。
初期対話編ではこんな感じでみんな知らないんだから知っていこうねみたいな感じのところでだいたい終わっちゃう。もうちょっとレイヤー上げていって上位概念みたいなのを探しつつでもやっぱりわからないよね。でもこうやって吟味を重ねることってみんなで地を愛するっていうことだよねみたいな。つまりこれが哲学ってことだよねみたいなところで終わっていくんですよ。
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それはだいたいがソクラテス先生がこんなこと言ってたよっていうのが対話編っていう部分なの?
そうです。おそらくなんですけどね。その辺もわかんないんですけど。他にもいくつか4つぐらいソクラテスについて書いている喜劇とかクセの本という別の弟子だったりとかもいるんで、その辺と照らし合わせるとだいたいそんな感じのことを言ってたんだろうなみたいな感じで、歴史学的にはある程度定説っぽくなってるって感じですね。
まあこんなところですかね。前期については。
なんかプラトンの話やっぱしてるとあれですね。長くなりそうなんですね。
長くなりますね。
長くなりそうなんでとりあえず適当なところで切りましょう。
そうですね。
ちなみにトモキさんのミンセカとかでもプラトンに関しては相当冴えたと思うんですけど、ちょっと哲学とはずれるんですけど、この人あれなんでしょう?レスリングとかで超強かったでしょ?
いやそこもちょっと怪しいんですよね。
そうなんですか。
なんか持ってるっていう説がありますね。最近の本には、昔の本とかだと本当にレスリングで優勝してオリンピックの金メダリストだか銅メダリストだかわかんないけど、メダリストになってるみたいな感じで書かれてたんですけど、いや多分優勝はしてねえみたいな感じだったりとか。
プラトンっていうのもリングネームっていう風に言われてたけど、本名はアリストハネスじゃなくて、そんな感じのアリストクレスっていう説もあるらしいんですけど、結構怪しいらしいです。
別にプラトンっていう名前自身も当時普通の名前だったらしいんで。
なるほどね。
なんかわざわざリングネームっていうのも多分構成持った話なんじゃないかなっていう風に言われてるというか、そのディオゲネス・ライルティオスっていうね、哲学者烈伝っていうのを書いた人がいるんですけど、そこに出てくる話なんで有名っていうか。
ああそういう感じなんですね。なるほどね。まあ言うて実績はウサン臭くてもマッチョな哲学者だった臭いっていうところはそれっぽいんですかねやっぱね。
まあまあそれはみんな多分そうだと思いますよ。ソクラテスだって戦争に何度も行ったりしてそれなりに活躍してたらしいんで。
そうなんだ。
ペロパネソス戦争の時とか3回ぐらい出兵してなんかそれなりに活躍したとかって。
マジですげえ。
まあ市民の義務なんでしょうね当時はね。
そうですよね。あとプラトニックラブはいつから出てきたんですかね。
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そうですよね。なんか前回ソクラテス会でずっとあのプラトニックセックスっていう風にのれんこしてたんですけど。
それはなんかのドラマのスタイルじゃないかな。
プラトニックラブって言おうとしてて。普通に間違えてたんですけど。
だから倫理学的に正しいことを訴え続けるプラトンっていうのがやっぱり象徴的になっていて。
それはやっぱりねあのプラトニックだよねという感じでしょうね。
そういう感じなんですね。なるほどね。別にプラトンが童貞だったというわけではない。
っていうわけでもないんじゃないかなと思いますけどね。
なるほどね。
でも子供はいなかったのかな。いなかったはずですね。
そのアカデミー屋とかも後々ね学校を開いていくんですけどね。この初期から中期の間ぐらいにね。
あの学校開いていくんですけど。その間に開いた学校も結局追い子かなんかに引き継いでるんで。
子供いなかったんじゃないかなと思いますね。
やっぱ人気者だったからそのプラトンとかの話とかもみんな聞いてたかな。
やっぱり。
ここまで残ったのはっていうことですか。
いやそれはあると思いますよ。
子供だってアカデミー屋なんか900年ぐらい続いたって言われてますからね。
だからなんだっけな。
イタリアのボローニャ大学かなんかちょっと曖昧なんですけど。
なんかその辺の大学がやっと最近になってその記録を抜いたみたいな。
その学園の記録としては。歴史上ぐらいの長く続いた学校なんで。
だからやっぱりこういうのとか聞いてて。
ミソちゃんがトムキのこと大好きすぎて賭けっぽくしてて。
学びが深まっていく感じとかなんか想像すると。
こんな感じでみんな大体大したこと言ってなかったりとか変なこと言ってても。
いつの間にか引き込まれていてっていうのがあるのかなって今ちょっといろいろ想像してみました。
そうですか。
プラトンとソクラテスの関係みたいなもんかもしれないですね。
いや分かんない分かんない。
なりたいの?
全然違う。
なりたいね。
なりたくないな別に。
哲学的な素養は多分僕にはないなと思ってるんで。
そんなことないよ。
そんなことないですよ。
めっちゃありましたよ。
ちょっとそれは後々触れたいと思うんですけど。
めっちゃなんか、うわぁ哲学の歴史をなぞったこと言ってたわって思ったんですよね。
ミソさんがね。
そんなこと言ってたっけ。
そうなんですよ。
それはどっから出てくるんですか。
はいどっから出てきます。
まあでもちょっとそろそろ前半部分はこれぐらいにしといたほうがいいんじゃないですか。
じゃあそんな感じでモウさんどうぞ。
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今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポーティファイ、アップルポッドキャスト、グーグルポッドキャストは入ってないですか。
多分入ってます。
で配信しています。
お聞きのポッドキャスターアプリで番組フォローと感想やご質問、ミソちゃん、トモキへのファンレターなどお待ちしています。
よろしくお願いします。
お願いします。
もうファンレターとかねもらっちゃうとトモキさんなんかねもう喜んでなんかどっかが大きくなっちゃったりします。
やめてくださいよ。
あからさまなやつやめてくださいよ。
おっと、おっとといやいや別になんでもないですよ。
ごめん本当にね今日は本当そのね下ネタ系を期待してくれてるリスナーさんがいるっていうことで私は無理、もうすごく無理して止めてないことがあるので。
ああそっかそっか。
当たり前ですよ。
だから遊ばせてくれてるんですね。
もちろん。
ありがとうございます。
その辺もう少し品良くね出せるように。
プラトニックに。
いこうかね。
そうですね。
まあちょっと事前に聞いていて下ネタ出していこうっていう風にちょっと言われてたんですけどもうまくいかなかったなっていう感じでちょっと反省します。
だいぶむずいっすよ。
はい。
むずいっすね。
やっぱね自然と出るようにならないとダメだなと。
哲学の話をしながら下ネタを話すってむずいっすよ。
そうですね。
次回はじゃあもっと自然に出るように頑張りたいと思います。
目標そこ。
いいと思います。
はいいいと思います。
はい。
はいありがとうございます。
はいじゃあそんな感じで一旦終わります。
はいありがとうございました。
ありがとうございました。
