『飛ぶ教室』の紹介
コーノ
じゃあ、もう早速、ケストナーの飛ぶ教室ですね。
今回は、公文社古典新訳があったんで、これで読みました。
poe
はい。2006年に初版が出てます。
コーノ
今も全然出てるやつなんで。
poe
Wikipedia見ると、それ以降も新訳が出てるみたいですね。
コーノ
人は一緒ですか?
公文社じゃなくて、別の出版社から。
poe
最新だと2014年に新著文庫で出てますね。
コーノ
えー。
poe
未だに新しい訳がどんどん出てる作です。
作品のテーマとキャラクター
コーノ
はい。で、幻聴はいつなんですかね、これ。
poe
たぶん1933年。
コーノ
あー、なんかこれ、後書きというか解説のとこでもちょっと書いてあったけど、
第一次大戦の前とか。
なんかナチスの話とかが結構出てくるんで。
poe
そうですね、ナチスが政権取ったあたりで書かれた作で。
コーノ
作中には一切出てこないんですけど、その時代を生きた人っていう感じですね。
で、自動文学ということですけど。
poe
なんかそれこそ役者後書きにも書いてましたけど、原書の方には冊子絵が入ってるそうで。
コーノ
えー。
poe
それがね、Wikipedia見ると表紙だけは載ってるんですけど、結構可愛らしい冊子絵、こんな感じのが。
あー。
こういうのが載ってるみたいで、それを読んだ後に知ったんですけど、冊子絵もちょっと見たいなと思いましたね。
コーノ
この構想のシーンですね、あの表紙は。
poe
そうですね、最初の。
今回はたまたま河野さんが入手したから、読んでみようっていう話ですよね。
コーノ
そうですね、買ってみたんで。
poe
うん。私は割と子供の頃、自動文学好きだったんで、読んでる方だと思ってたんですけど、この東部教室は読んでなかったので、読めて良かったですね。
ちなみにケストナーだと、私は二人のロッテっていう作品は知ってたかなっていうぐらいですね。
コーノ
うーん。
poe
演劇で見ました。
コーノ
あー、そうなんですね。僕は全く初めて。
poe
多分、自動文学自体は全然ほんまに読んでこなかったというか、ほんまエルマーの冒険とかしか読んでないんで、割と新しい目のやつかな。
コーノ
高年代のやつとか全然。だからすごい新鮮でしたね。こういうの読まへんから。
poe
こういうのね、私も久しぶりに読みましたけど、どうですか?こういう自動文学、他にも読んでみたいって思います?
コーノ
いや、そんな感じはないっすかね。
あ、そうですか。
poe
はい。
年に1回ぐらい。
コーノ
別にそんなんは全然いいですけど、だから自分で進んで読んでいこうっていう感じにはやっぱならない。
だからそういう意味では見どころというか、楽しみ方があんま分かってないかもしれないですね、自動文学の。
ポイントはあるんですか?好きになるポイントみたいな。
poe
そうですね。私も久しぶりに自動文学読んだけど、面白い。
たぶんこれ、私が小学生の時に読んだら好きな作品になると思うんですけど、どういうところが好きになるかなって思ったら、
やっぱり登場人物が多いと、主人公というか少年たちが5人組が出てくるんですよね。
やっぱそういう自分と同年代っぽい人物が何人か出てきて、グループ組んでるような、そういう作品はちょっと自己投影しやすいというか。
コーノ
そうですね。子供の時読んだらだいぶ共感とかしやすいでしょうね。
poe
自分だったらこの子と似てるなとか、この子のこういうところいいなみたいな、そういう感じで読むと思いますね。
あとこの作品は基本的に人がみんないい人なんですか?
はいはい、そうですね。
大人も結構信頼できる人ばかりで、嫌な人が基本出てこないから、子供が読むとたまにはもっと意地悪なキャラが出てきて楽しいっていうのもあると思いますけど、
コーノ
基本的には人を信頼できるような、そういう作品で好きになると思いますね。
あれか、前に思ったのは自動文学っていうジャンルで言えばハックルベリー。
poe
そうですね。あれはどっちかというと。
コーノ
少年が主人公ってだけですか。
そうですね。
子供でも読める感じでは。
poe
読めますよ、あれは全然。
コーノ
子供向けってわけではないってことですか。
poe
一応子供向けなのかな。
コーノ
なんかその辺で言うと、車輪の下がすごい微妙なの。
poe
なるほど。
コーノ
微妙なライン。
poe
そうですね。
コーノ
というか、あの人の本自体が全部、主人公は少年が多いじゃないですか。
教科書載ってたガーの使われるやつにして。
poe
君はそういうやつだったんだなってやつですよね。少年の日の思い出。
コーノ
フィルムヘッセですね。
フィルムヘッセ。
フィルムヘッセを教科書に載ってたやつが、自動文学って言えんこともないかなっていうぐらいの。
けどかなりリアリティ寄りなんです。
poe
悩みとか心理描写が増えてくると、ちょっと大人が読んだ方が大人でも読めるような作品になるんでしょうね。
自動文学とは変な境界は曖昧ですけど。
このキストラのトブ教室、主人公は小学生ぐらいですかね。5年生?7年生?
この子たちは5年生かな。ギナジウムっていう中高一環の学校の全寮生の学校かな。
全寮生じゃないか。通ってる子もいるけど、もうその学校に住んでる子たちもいる。
そういうところが舞台ですね。
コーノ
はい。
poe
たぶん15歳なんじゃないかな。
コーノ
そんな言ってるんですか、これ。
poe
確か10歳から入学して、大高学年が。
コーノ
9年生かな。
poe
9年生。で、その後大学に行くはずなんですよ。
で、この子たちは5年生。
たぶん、思ったより年齢いってるかも。
コーノ
ギムナジウムですね。
poe
ギムナジウムか。
コーノ
これ、ギムナジウムっていう言葉が僕は漫画で知ったんですよね。
poe
えっと、何だっけ、めっちゃ名前忘れてしまった。
コーノ
浦佐直樹の。
poe
モンスター?
コーノ
モンスターですね。モンスターが確か東の話なんですよ。
poe
そうですね。
コーノ
チェコとかの。で、確かギムナジウムって言葉が初めて見たんじゃないかな。
なるほど。
高校生ぐらいの時に。
うんうん。
で、えっと、寄宿学校で通学生もいるって感じですよね。
はい。
寮生もいるっていう。
poe
はい。今回の主な登場人物の5人組はみんな学校に泊まってる。
物語の展開と構造
コーノ
そうですね。寮生。
poe
暮らしてるって感じですね。
コーノ
で、これだから主人公が一応まあ、マルティンが主人公なんですかね、これ。
うん。
けどまあ、その展開展開でフォーカス当たる人がいて。
poe
はい。
コーノ
その5人が一応主人公みたいな感じですかね。
poe
そうですね。こういう寮に暮らす学校ものっていうと、ハリーポッターがすぐに思い浮かびますけど、
まあ、こういう学校で暮らす子供たちって話は設定が結構、児童文学では読んでて好きな形かもしれないな。
コーノ
日本もね、昔はあったんですかね、結構寮生の学校は。
poe
うーん、なんか旧生学校みたいな、旧生中学とかだったら暮らしてるだろうけど、そういう小説は読んだことないな。
コーノ
小説はないですね、確かに。
poe
でも、あるでしょうね、そういう生活形態で。
コーノ
よくヨーロッパとか映画とかでも寮になってる、チラッと映ったりすることが。
poe
そうですね。
コーノ
親元、割と早い段階で離れてずっと寮暮らしみたいな話をよくしますもんね。
で、5人の、僕ほんまこれ、小学生ぐらいと思ってましたね、読んでる時の感覚としては。
poe
わかりますよ。
コーノ
15歳はちょっと、歳そんなにいってると思わなかったな。
poe
そうですね、19ページのところで書いてますね。
10歳で入学する。
でも10歳が1年生だから、5年生ってなったら15歳ぐらい。
コーノ
ですかね。
だいぶそうなると幼いですね。
poe
そうですね。
コーノ
昔なんでだって15歳ってほぼ大人やもんね。
poe
確かにね。
コーノ
その辺はあまり気にせず読んでれば。
でも気になるんですよ、これ何歳なんかなっていうのが読んでる時に。
これネタバレじゃないけど、一応この小説の中の大きな出来事が2つあって、
それが実業高校との、実業学校か、実業学校との構想とクリスマス休暇。
その辺で結構2つ大きくテーマは分かれてるかなと思って。
poe
そうですね。
コーノ
一応全部これ、小立てって17章あるんですけど、一応全部続いてるんですよね。
poe
はい。
これ本題化しとれますけど、その章ごとに最初にその章の簡単なまとめみたいなの載ってるじゃないですか。
コーノ
はいはい。前書きっぽいですね。
poe
これね、これ私最初は知らなくて読みましたけど、そういう内容を書いてるって気づいてからは読まないようにしてたんですよ。
コーノ
あーそうなんですか。
poe
うん、なんか話の内容分かっちゃうしと思って。
うん。
読んでました?
コーノ
僕は全部読んでました。
poe
ない方がいいのかなと思ったんですけどね。
コーノ
まあまず目次に結構それが書いてあるじゃないですか。
はい。
目次の内容って言ったら一緒ですね、それ。
poe
そうですね。
コーノ
この前書きみたいなやつが。
うん。
で、一章全部は全12章でしたね。
はい。
前書きと後書き以外で全12章あって、一章が割と長かったり短かったりするけど、
そうですね。
10ページとか20ページとかそれぐらいずつで章で分かれてて、でその冒頭に前書きみたいなやつがあるけど、
なんかこれが絶妙にネタバレしない程度のメモ書きぐらいなんですよね。
そっか。
走り書きぐらい。
うんうん。
だからどうなったんかあんまりはっきり分からないことが。
poe
うーん、でもそれちゃんとそこは、
そう。
してくれてたんですね。
コーノ
まあ読んでも大丈夫かなって思って僕はずっと読んでました、前書きも。
うん。
なんか特徴的な書き方ですね、これは。
poe
うん。
コーノ
あんまり他で見たことない。
poe
特徴的っていう話だと前書きと後書きも割と特徴的じゃないですか。
コーノ
あーしっかり書かれてますね。
poe
しっかり書かれてるし、
キェストナーと思われる人が出てきて、
この作品を書くよっていうのと書いた後っていうものが前書きと後書きに入ってて、
それに挟まれた形で本編が入ってる。
コーノ
そうですね、作者視点ですね、前書きと後書き。
poe
これもなかなかユニークだな。
コーノ
追加されて書くっていうところから始まるんですよ。
そうそう。
それがしかも、これだから最初何の話かな、そういう話なのかなと思って読んでたら、
その作者が主人公なのかなと思ったら、途中でちゃんとそのトブ教室の話に入るっていうのがあって、
この前書き26ページもあるんですよね。
poe
結構ありますね、その1その2がありますから。
コーノ
うん。
ではタイトルのトブ教室っていうのが、この中の登場人物のジョニー、ジョニーなんとか申しましたっけ。
poe
子供の一人ですね。
コーノ
ジョニーっていう登場人物が書いた劇のタイトル。
poe
ですね、ジョニートロッツ君の。
コーノ
トロッツがトブ教室っていうこの本のタイトルになってるんですけど、
このトブ教室の内容はあんまりよくわからないですね。
そうそう。
poe
よくわからないし、なんか大してメインの話じゃないというか。
コーノ
そうですね、全然出てこないというか。
poe
なんかタイトルだけだと漂流教室っぽいし、ちょっとSF感のある話なのかなって思いながら読みましたけど、
全然そんなことなくて、トブ教室っていう演劇自体はそんなにこう話の中心でもなくて。
コーノ
そうですね、なんかセリフとかが一応ちょっと出てくるんですよね。
うん。
あの間で。
ちょっとだけね。
poe
神話みたいなね。
天国に行ったりしてますね。
コーノ
だからこれはあんまり気にしなくていいというか、あんまり関係ないんかなっていう気はします。
クリスマスの重要性
poe
そのトブ教室っていう演劇はクリスマスのパーティーの演目か。
コーノ
そうですね、学校の。
poe
クリスマス前の話で、クリスマスに対する思い入れがすごい強くて、今の時代の日本の視点で読むと結構違うなというか、
本場が違うなって思いますよね。
コーノ
キリスト教権なんでね。
poe
家族で過ごすことに対する思いの強さっていうのがすごい感じますね。
コーノ
そうですね、アメリカ映画とか見てると大体クリスマスってこういうもんかっていうのは知ってる人は知ってると思う。
日本はこう恋人と過ごすみたいなのが90年代ぐらいにすごい定着したけど、
アメリカは家族と過ごすのが当たり前みたいなっていうのが当時から言われてて、
そのずっと前からずっとそういう感じっていうことでしょうね。
キリスト教権では休暇ですね。正月休みがほとんどないんで、
クリスマス休暇っていうのがもう年末の休みのメインになるみたいな。
その辺が結構日本と全然違うっていう。
教師と生徒の関係
コーノ
しかもなんかこれ休み14日もあるんですね。
poe
そう、そうなんですよ。だから、
年明けもそこそこ冬休みが続いてるんですよね。
コーノ
そうですね、日本の学校の冬休みみたいな感じでしょうね。
多分この雪がすごいところやからっていうのもあるかもしれないですね。
poe
移動に時間がかかるってことですか。
コーノ
とか生活、夏休みも学校で勉強するのに適してないから夏休みになってるみたいなあるじゃないですか。
そういう感じで冬全然もう寒すぎるとか、
なんかそういう感じで休み多いんかなっていうのもちょっと思いましたよね。
この小説で主に描かれてるのは子供同士の関係と子供と大人の関係みたいな、
そういうやつかなっていうのはこれがメインテーマなのかなっていうのは思いましたね。
poe
河野さんはそういう児童文学読んでない身からすると、
大人と子供の信頼とかいい先生との出会いみたいなものに対して思うところはないんですか。
コーノ
これは僕は解説でも書かれてたんですけど、かなり理想化してるじゃないですか。
poe
そうですね。
コーノ
これさっき15歳ぐらいっていう話聞いたんで余計思うんですけど、
どうしてもライムギ畑と比較しますよね。
ライムギ畑多分16とか17歳ぐらい。
poe
そうですね、16かなあの子。
コーノ
なんですけど、ほんま対極ですよね。
poe
そうですね。
コーノ
超リアルなんであっちは。
で、リアルなやつばっかり出てくるし、いい人も出てくるけど、
その狭間ですごい悩むみたいな話だったんですけど、
このトム教室は基本いい人しか出てこないんで、
すごい偶和的というか、理想的に描かれてるなっていうのは。
poe
これほんま解説が面白いなと思ったのは、やっぱ大人とかがこういうの読んだ方がいいみたいなことを書いてあって、
コーノ
確かにこれ大人がこれ読むとめっちゃ反省するなって思う。
実際の大人ってほんまろくな人いいひんなっていうぐらい、
まあ半々かな、いい面もあるし悪い面もあるみたいな普通の人間の姿だと思うんですけど、
子供に対しては徹底してよく接しようとしてる大人しか出てこない。
大人がこれ読んだらちょっと反省してしまうんだな。
poe
そうですね、背筋が正されるというか。
友情と成長の物語
コーノ
こうあるべきやなって思いながら読んでしまうんじゃないですかね。
poe
そうですね、先生も規則破った子供達に対して、
規則破った理由ちゃんと聞いて配慮したような、でもちゃんと処罰もするし、でも理解があるしっていう、
いい大人であろうとしてますよね。
コーノ
先生はね、このベイク先生、結構その前編通して重要人物みたいになってくるんで、
子供からすごい慕われてる理想的な先生みたいな。
poe
みんな少し先生のこと好きですもんね。
コーノ
でもちゃんと理由がわかる話をちゃんと書いてくれてるんで、
先生も元この学校の生徒だったみたいな話はあって。
poe
雷麦畑。
それ言ったら、上級生の嫌なやついたじゃないですか。
はいはい。
コーノ
美男のテオドール。
poe
テオドールね。
この子も最初嫌なやつだったから、そういう意味で雷麦のストラトレーターっているじゃないですか。
意地悪するやつ。
雷麦と似てるポジションだけど、この子も最終的には先生見習って、
いい人になってますよね。
コーノ
最上級生なんですよね、確か。
poe
9年生。
コーノ
でもなんか全然、最上級生だけど全然慕われてる感じじゃないですか。
作中で。
poe
すごい嫌なやつみたいな。
与えられた権利にちょっと酔っちゃって。
コーノ
そうですね。
poe
厳しくしてるって感じですね。
コーノ
リーダー的な。
poe
子供の時に読んだとしたら、もしかしたらいい人ばっかり出てきて、
ちょっと物足りないって感じるところもあるかもしれないですね。
なんか嫌なやつが出てきて、そいつが痛い目に遭ってみたいな、
そういうちょっとこう、人間の暗い面みたいな、
ちょっとチラッと見えたような話の方が食いつくかもしれないな。
教訓的な。
教訓とかスカッとしたり。
コーノ
まあCDはあの、高層の相手の。
poe
そうですね、高層相手とのやりとりは良かったし。
モブキャラみたいな人たちが。
敵のね、エーガラントはいいやつでしたね、最後は。
良いというか誠実なやつでしたね。
コーノ
そうですね。
実業学校との高層とクリスマス休暇が前編後編やとしたら、
前編の高層の話がほんま子供っぽいケンカの、集団のケンカの話ですよね。
そうですね。
poe
学校同士で仲悪くて、主人公側の友達が拉致されて、そいつを救出するっていう。
でも結構やられてることえぐくないですか?
コーノ
そうですね、なんか結構殴られてるし。
poe
くるくる巻きつされて、なんかめっちゃ殴られてますよね、管理は。
その、やられてることは割と深刻だけど。
コーノ
だからこれも小学生ぐらいやと思ったら、なんかそんなにかなって思って読めたんですよ。
poe
15歳で思ったら。
コーノ
15歳で思ったら結構折れたりするじゃないですか。
そうですよね。
チーはちょっと出るみたいなのが書いてあるんですけど。
まあでも確かに小学生やったら、ボクシング強いみたいな話がちょっと変になりますもんね。
poe
まあまあそっか、そうですね。
コーノ
5人の仲間たちの1人、マティアスが、僕はハラペコボクサーって書いてますね。
いつも何かを食べてる。
poe
はいはい、うてっぷしのあるマティアスですね。
そうですね、なんかその対マン将軍みたいなのに選ばれる。
そうそう、結局みんなが身を守ってる中で、各校の代表1人ずつの対マンで勝負を決するっていうのがあるんですよね。
私はこの名前で、アゴタクリストフで2人の将軍って読みましたよね、このさんも。
あそこに出てくるフグのマティアスって言ったじゃないですか。
コーノ
あんま覚えてないですけど、子供ですか。
poe
子供のあの子がちょっと思い出して、思い出しちゃいましたね。
彼はその体に障害があって、苦しんでたっていう人物がいたけど、同じ名前でマティアスが元気にボクシングしてるのを見て、
なんかちょっと、そんな子もいたなみたいな思い出したりしましたね。
コーノ
あの辺もね、結構対極ですからね、今回の話とは。
うっとした。
結構序盤の方とかに、面白い表現やなみたいなのがあったんですけど、
75ページ、その喧嘩の前ぐらいのところですけど、
相手の代表の戦士みたいなやつがベベルカーっていうのが出て、
poe
75ページですよね、はい。
コーノ
フリカステにしてやったのに。
poe
あ、はいはい。
コーノ
で、フリカステどんなステルだったっけ、コマギレニクっていうドイツ語みたいなんですけど、
で、S2つだよってフリカステだからってウーリーが答えたって。
で、このSが4つぐらいのフリカステにしてやったのに、ドンマティアスが引いたって。
この辺のなんか表現が珍しいし面白いなと思って。
子供っぽいっちゃ子供っぽいけど、ちょっとなんかこのトンチが効いてるというか。
poe
でもこの話を言うとなんか、15歳で綴りの間違いとかはするっていうのが変な感じがしますね。
コーノ
あんま使わへん言葉やからじゃないですか。
でも割とあると思いますよ。
僕らでもこの漢字どんなやったっけみたいなのは全然。
なんか序盤こういうのが時々あったなあとの方はあんまメモしてないですけど。
poe
よかったセリフなぁ。
コーノ
112ページ。
poe
校長の冗談の話か。
コーノ
これなんか校長先生が滑ったんですよね多分。
poe
そう、ずっと同じ冗談を毎年この時期にするってやつですね。
そうですね。
20年以上前から。
コーノ
で、なんかその生徒に何か新しい冗談でも考えられてはと言われて。
で、その校長がもしかしたらそうかもしれないって言って、授業中なのに教室から早速出行っちゃったんだって。
僕らを残して。
まるでさ、自分の葬式に参列してるみたいだって。
これもなんか粋なコメントやなと思って。
自分の葬式に参列してるみたいだってよってなかなか出てこーへんなと思って。
poe
なるほどね。
この冗談って意味わかりました?そもそも。
コーノ
いや、意味わからないっていうかどう言ったんですかね。
poe
なんかね、校長先生が月の性質の話をする授業があるんですよね。
はい。
で、今日は月についてですさ、私をよく見てごらんっていうのが冗談なんですよ。
はいはいはい。
これ何の冗談なんだっていうので、話聞いてる3年生がわかってないけど後で大声で笑ったっていうそういうくだりがあって。
私これ全然よくわかんなくて、読み飛ばして後で調べたらまあそういうことかって思ったページが出てきたんですけど。
わかります?これ。
コーノ
え、僕ハゲてんのかなって思ったんですけどね。
poe
あ、そう。そうです。
全くわかんなかったです。
あ、そうですか。
ハゲてるから月のようなハゲ頭みたいな。
コーノ
そういうことか。
poe
なんか私全然わかんなかったです。
この先生がハゲてるって描写ありましたっけ?
コーノ
ないけど、たぶん校長っていう年齢とかでこういう冗談を言う人って大体ハゲてる人なんで。
poe
すごいですねこの先生、ちゃんとわかってる。
コーノ
なんか結構だからこの年代やからそんな珍しかったかもしれないですけど、こういうベタなギャグみたいなのは割と見てきたかなと思って。
poe
自虐ネタで。
なんかねそのネットで見たところだとヤフー知恵袋かに載ってた回答で、その人が持っている飛ぶ教室は私はよく見てご覧の後にカッコで先生は月のようなハゲでしたってカッコで書いてるんですって。
だからまあ説明してくれているバージョンもあるみたいで。
うーん。
うーんと思いましたね。全然気づかなかった。
コーノ
まあそれで、そっか。それは僕はそのまま受け取ってしまったんですけど、自分の葬式に懺悔してみた。これはちょっと僕は面白かった。
poe
それは誰のスリーフだっけ。
コーノ
なんか幽霊みたいなことなのかなと思って。
これ誰かな。フリッツェ。フリッツェっていう人ですね。誰か知らないですけど。
poe
確かに面白い。自分の葬式に懺悔。
コーノ
その情景を描くと、確かに黙って聞いていくみたいな。
poe
具体的なスリーフっていうよりかは、マティアスとウーリっていう別の登場人物の男の子がいて、ウーリは勇気がないキャラ。
で、マティアスは。
お金で金髪ですね。
友情と勇気の試練
poe
そうそうそう。弱虫なタイプで。で、マティアスは腕っぷしのあるタイプで、その2人の会話が結構心温まるというか、結構いいコンビなんですよね。
なんかその勇気がないことに悩んでいるウーリに対して温かい言葉をかけてあげたり、そういう関係の会話は多かったかな。
コーノ
そうですね。ウーリは高層の時でも自分だけ逃げてしまうんですね。その場にはいるけど、ちょっと奥に行ってしまうみたいな。
で、それを自分で後悔するというか、ひけ目に感じるんですよね。
これはだから、後で最後の方に出てくるんですけど、実はウーリは金持ちの子どもやったり。
poe
貴族だったり。
コーノ
そういうのもあって、たぶんならず者じゃないけど、そういう腕っぷし強い人とちょっと人種が違うというか。
poe
なんかあの、進撃の巨人のアルミっぽい雰囲気かなって思って読んでましたね。
コーノ
あー、序盤の。
poe
弱虫だった頃の。
コーノ
ウーリはね、ちょっと面白い展開があるね。
poe
ね。
コーノ
途中で。
poe
途中でこれは。
コーノ
これは子どもらしいなっていう感じですけど、ちょっとやっぱ笑ってまうんですよね。
poe
ここは良かったですね。
コーノ
なんかドイツの話なんで、知らん言葉というか、あんまり馴染みのない言葉があって、
マティアスがパン屋で、なんかよくパンを買ったりしてるんですけど、ゼンメルっていうパンが。
poe
買ってますね。
安い、たくさん食べれるパンでしたっけ。
コーノ
なんかそんなんですかね。
poe
確かにちょっと異国の文化が垣間見えますね。
コーノ
あとなんかダブルネルソンとか普通に出てきて。
poe
ダブルネルソン。
コーノ
ダブルネルソン81ページに急に出てきたんですよ。
なんかその多分構想の前に。
poe
はいはい。
ダブルネルソンを決められる。
破壊寿命か。
破壊寿命か。
コーノ
プロレス技。
急にプロレス技出てきたと思って。
poe
なんかそんな感じっぽいですよ。
コーノ
これはまあ構想の後半の方ですけど。
こういう小説に急に出てくる言葉としては面白い。
poe
そうですね。
コーノ
急にプロレスはダメですね。
poe
でもね、子供ってこういうところからなんか言葉を覚えていきそうだし。
ダブルネルソン。
まあそういう学校間の構想が前半のメインですね。
コーノ
そうですね。
poe
なんかその後半に入る間にベイク先生。
はい。
まあこれ正義さんって言われて、あだ名で呼ばれている人と、
先生じゃない、金縁さんって呼ばれている人が出てきて。
はいはい。
彼はなんて言うんでしょう。
ちょっとこう正体不明で金縁車両に住んでるんですよね。
放置された。
コーノ
そうですね。
これもらえんけた。
払い下げって書いてあったんで。
poe
別に違法ではないか。
ちゃんと。
と思いますよ。
自分の権利として持ってる。
まあそういうところに住んでる学校外の存在の金縁さんっていう。
これも子供たちに尊敬されて好かれている人がいて。
その2人のエピソードがあるんですけど。
でもね、なんか展開めっちゃ早くなかったですよ。
金縁さんの登場
コーノ
金縁さんは割とその構想の最初の方から出てくるんですかね。
うんうん。
だから、まあ展開はめっちゃ早いけど、この尺でやるにはそれを出さなあかんかったんでしょうかね。
poe
このままちょっとこうなんていうか短い間に詰め込んでるのは、
まあちょっと児童文革っていうボリュームの中ではしょうがなかったのかなと思います。
コーノ
これはだからすでに仲がいいんで。
その金縁さんとこの子供たちの出会いから帰ってると、
割と自然な尺なんじゃないですか。
この初登場みたいな感じで出てくるわけじゃないんですかね。
poe
まあそうなんで。
コーノ
何歳ぐらいなんやろうってずっと思ってたんですけど。
poe
35じゃなかったですか、さっき。確か。
コーノ
あ、そうなんですか。
poe
はい、35です。
もともとネタバレだけど、昔の同級生だったっていう。
コーノ
ベイク先生も35歳ってことですか。
poe
そうですね、鈴木先生の正義さんって、
毎回マサヨシさんって読めちゃうんですけど。
コーノ
それはあれでしょ。ソフトバンク好きすぎる。
poe
好きじゃないんですけど。
ちょっとね、ついついマサヨシさんって読んじゃいました。
この辺までは割と登場人物満遍なく話がスポットライト当たってるけど、
後半は割とマルティン目線が多くなりますね。
コーノ
そうですね、マルティンは最初前半はあんまり普通にいるっていう感じですね。
スポットは当たってないんで、主人公かなってなるのも後半ですね。
poe
そうですよね、それまでは誰が主人公かわからなかったですね。
コーノ
しかもね、前書きでジョニーの話がちょっと出てきて、
でもジョニーは主人公じゃないみたいなことも書いてあるんで、
あ、そうなんやと思いました。
poe
そう。マルティンは家が貧しくて、クリスマス休暇に家に帰れなくなっちゃってっていう下りが後半のメインですけど。
そうですね。
この辺の寂しそうにして親との手紙のやり取りとか、この辺は結構気の毒でかわいそうだなって話が続きますね。
コーノ
順番的に言うとウーリーの話が先に来るんですけど。
はいはい。
弱虫を克服するみたいなそういう。
poe
うん、パラシュート効果をするみたいな。
コーノ
なんかその自分の勇気を、なんていうんですかね、昔のバンジージャンプの儀式みたいな感じで。
poe
そうですね、勇気を試すようなやつ。
コーノ
飛び降りるけどパラシュートになると思って傘を持ってるんですよね。
これでもなんかこの描写ほんまよくありますよね、漫画とかで。
poe
高いところから飛び降りて。
コーノ
傘持って飛び降りて、で傘で風の抵抗でなんとかなると思ってる人。
poe
なんか昔のカトゥーみたいなのにはよく出てくると思うけど。
これはなあ。
コーノ
誰か教えたれよって思う。
そのまま足折れてしまうっていう。
poe
そうですね。
なんか結構この勇気の話もちょこちょこ出てくるかなと思ってて。
ウーリーが勇気ないっていうことを恥じてるっていう話ももちろんそうだし。
最初の前描きの方でも勇気と賢さについてみたいな話が出てくるんですよ。
23ページ。
これはまだメインの話じゃなくて、ケストナーと思われる人が書いてるところで。
これは人生の話だと思うんですけど。
人生で二つに大事なのは勇気と賢さだって書いてるんですよね。
賢さのない勇気は乱暴に過ぎない。
勇気のない賢さは冗談に過ぎない。
でもなんかこの人物の悩み方とか見てると。
どっちかというと勇気の方が子供たちっていうのもあると思うんですけど。
大事にしてる人たちが出てくるなって思いましたね。
ここに目が止まったのも結構私がこの本と関係なくちょっと最近考えてて。
友達と喋ってて勇気が一番大事なんじゃないかみたいな話をしてたんですよ。
人生で。
勇気がないと何もできないよねみたいな話を前にしてて。
そういうのでこの目に止まったんですけどね。
なんかその賢さのない勇気は乱暴で勇気のない賢さは冗談っていう書き方してるけど。
どっちが良くないかっていうと冗談の方が冗談であるっていうのはちょっとこう何とかした方がいいけど。
まあ乱暴に過ぎない方がまだなんて言うんでしょう修正効くというか。
なんか乱暴な子でもちゃんと勇気があればちゃんと育つ気するけど。
なんかこう冗談な姿勢で生きてるとちょっとこう直すのに苦労するなというかここでは並列に書いてるけど私は勇気の方が大事なんじゃないかなと思って。
さっき言ったそういうこの本と関係ないところで喋ってたのもあってなんか勇気の方が大事かなと思いながら読んでると登場人物もみんな勇気に悩んでたから。
コーノ
みんな悩んでましたっけ。
poe
うーりともう一人のゼバスティアン。
勇気の重要性
poe
ゼバスティアンも148ページですね。
真ん中のあたりでゼバスティアンがうーりは恥を知っていて勇気がないってことに悩んでるんだよっていうのをゼバスティアンが話すんですよ。
でも実は僕も勇気がぶんぬんかんぬんっていう勇気の話になって、この彼はちょっと皮肉屋というかちょっとこう自分の気持ちを隠すようなところがあるけど自分は勇気ないんだよみたいな話もしてて。
勇気にフォーカスを当てて話すシーンがいくつかあったかなと思って。
若い子は勇気があるないっていうのは結構大事な話なんだよなと思ったことと、それも踏まえては人生に勇気って大事だよなっていう最近考えたところがちょっとハマりました。
コーノ
そうですね。結構このね、ゼバスティアンとマティアスがかぶるんですよ。
そうですか。
出てるね。どっちがどっちだったっけみたいな。
poe
ゼバスティアンはね、ちょっとねキャラがそんなにはっきりしてないというか。
コーノ
そうだからその特徴で切れ物って書いてあるけど、でもマルティンが学年1位で。
poe
そう賢いのはマルティン担当かなと思ってた。
コーノ
その辺が参謀みたいな役をしてるみたいな書いてあったけど、ちょっとよく出てくるけどよくわからんままポジションが。
なんかそれで言うと、マルティン賢いけど絵も描くじゃないですか。
poe
なんかその辺の、いかにもキャラクターって感じだったら多分絵の上手い子と頭いい子とちょっとこう分けると思うんですけど、
その賢いところがマルティンとゼバスティアンかぶってて、マルティンはかつ絵も上手でみたいな。
コーノ
最終美術学校行くんかなみたいな感じでやってました。
poe
なんかね、私も最初の方はこれちょっと混ざりながら読んでましたね。
誰だったっけなと思いながら。
コーノ
ゼバスティアンがちょっとね、どっちつかずなんですよね、キャラ的にも。
だからなんか勇気で言うと、僕の個人的な感覚であんまり意識したことがないんで、勇気がどうっていうのを。
はいはい。
なんて言うんですかね、自分の人生の上で。
だからあんまりその勇気の重要性みたいなのを。
poe
なんかね、勇気っていうのは、今ざっくり勇気で話してますけど、ちょっと私が話してたことを細かく言うと、
自分がやりたいと思ってたことにちゃんと一歩踏み出せるというか、そういうことを勇気と呼んでたんですけど、
つまり賢かったり、いろいろ知ってても、自分が何をしたいかみたいなところがはっきりしてなかったり、できないっていう人の方が多いと思うんですよね。
でもそこで、よくわからないけどとりあえず自分がやりたいんだとか、これは決めるっていうような形で一歩踏み出せるっていうのが主体的に生きていく上で大事だから、
そういう意味では勇気って必要な、結構誰にでも必要なことかなと思うんですよね。
例えばその、勉強苦手とか歌が下手とか、まあそういう、割とそのなんていうか、結構ムキフムチみたいなのってあるじゃないですか。
努力するのが苦手だとか、なんか継続するのが苦手だとか。
で、まあそれを矯正するのは難しいけど、まあでもやりたいと思ったことに挑戦するみたいな、初めの一歩を踏み出すっていう力が、
まあそのムキフムキ関係なく誰にでも適応できる大事な要素なのかなっていう風に思ってたんですよ。
だから河野さんどっちかというと、その意味では勇気があると思ったんじゃないですか。
コーノ
でもなんか僕は、勇気があるっていう風には全然思わないというか、自分的にはその躊躇がないだけで、
勇気を出してやってるわけじゃないんですよね。
勇気のあり方
コーノ
その行動に対して、この勇気を振り絞ってやってることってほとんどないんで、その辺がよくわからないとこですね、自分的には。
勇気があるわけじゃない。例えばそういう人助けとか、危ない人を危なき危機の状況で助けるとかっていう、
多分そういう人も人から見たら勇気があるっていう風に見えるかもしれんけど、やってる人は何も考えてないことの方が多いんちゃうかな。
それを自分も怖いけど、考えた上で動いてる人、なんか恐れつつもやらなあかんと思ってやってる人が勇気あるかもしれないですけど、
poe
何も考えてやってる人はほんまに勇気あるのかなって。僕は多分何も考えてない方なんでね。
でも例えば、人生でいろいろ、例えばその仕事を辞めるとか、あるのって多分いろいろな多少の悩みとか、うまくいくかなみたいなのって考えるじゃないですか。
何も考えずに辞めるよりかは多分葛藤はあると思うんですよね。でもやっぱりいろいろ不安だったり不明なところあるけど、でもっていうところで一歩踏み出すのは、まあ勇気と言っていいんじゃないですか。
あと海外に行くとかも、まあやっぱり多少の不安があるはずですよ。
コーノ
多分それは外から見た場合なんでしょうね。本人の中ではどっちかに分かれると思うんですよね、それを。葛藤はするかもしれないけど、
ほんまに勇気を出してえいやと行く人と、あ、もう無理ってなって行く人と。だからそこは外から見てると一緒に見えるんですけどね。
でも本人の中で結構違うんじゃわからない。意識として。
poe
でも河野さんの意識の中では、でも今言ってる時は多少やっぱりえいやっていう。
コーノ
いや僕はもう限界やったからですね。もう無理やなと思って。なんか選択肢なくなったぐらいの感じ。
poe
そうかそうか。そういう意味では勇気じゃなくて、もうそうせざるを得なかったみたいな。そういうほうが近いですか。
コーノ
そうですね。僕はそう、だいたい自分の行動するときって、ほんまに他に選択肢ないなっていうくらい。
なんか芯っていうよりは僕自分で、例えば今の奥さんとかに仲良くなるときとかの勇気を出してる方じゃないですかね。
poe
そう、まさにそういうのじゃないですか。
コーノ
僕は受け身じゃなかったんで、その時は完全に。僕から言ってるし、ほんまに僕が何もしてなかったら何もなかった関係だったんで。
poe
でもそういう、それはむしろ頑張ったかなって自分では思ってますね。
いいんじゃないですか。勇気のある行動じゃないですか。
コーノ
なんかその、ゲセワナが言うんですけど。
poe
いやいや、大事なとこじゃないですか。
コーノ
誰の役にも立ってないですよ。
そういうのは、地位って言えば自分はそんなぐらいかなと思うし、なんかその、これすごいなんかほんまにしょうもない話になっていくんですけど、
モテる、モテないとか、パートナーがいる、いないとか、そういうときに行動してるかしてないか、結果が出てるか出てないかってすごい関連してるというか、
結果が出てない人ってやっぱり全然行動してないけど、その状況を嘆いてて、待ちみたいなことを言ってる人が割と多いというか、
なんかやってる努力がちょっと変とか、その結果に結びつかない努力をしてるとか、なんかそういう、例えばなんか、もうこれほんましょうもない話ですけど、
僕は全然そういうのしないですけど、ナンパをするのが怖いからできないけど、なんかその声をかけたいみたいなとか、
可愛い子がいて、話しかけたい、仲良くなりたいけど、勇気が出ないし、声をかけられないけど、その状況だけが流れていってしまうみたいな、あるじゃないですか、ベタな話で。
で、そういう状況ってみんな声かけられる人がさらっていくというか、全部結果を持っていくから、そこで行動するかしないかだけで結構変化が違ってくるから、
それができるっていうか、やる気があるかないかの違いかなとか、僕は思ってて。
poe
そうと思いますよ、そのなんていうか、純粋な言い換わり、そのAさんとBさんの魅力があるかなしかっていうか、Aさんは動いたけどBさんは動かなかったっていうだけで、別に結果が変わってるっていう話ですよね。
コーノ
それは結構、やってる人は勇気があってやってるように見えるっていうか、自分は怖いからできひんけど、あの人やってるから勇気あるなみたいな状況って周りからしてはあるんですけど、本人がほんまに勇気出してやってるかは半々かなと思いますね。
なんかほんまに何とも思ってない人、人に声かけるのめっちゃ得意とか、なんか気軽なくできる人もいれば、最初すごいそれ、自分も葛藤があって全然慣れてなかったけど、やってみるとできるようになったみたいな、
なんか人に話しかけるとか、仲良くできる、すごい距離詰めるの早くなるとか、別にその男女関係なく、なんかその話しかけるとかを得意になるっていうのが後から得意になる人もいるじゃないですか。その頑張った人は僕は勇気あるなと思いますね。
poe
そうですね。だから最初うまくいかなくても、やっぱそれは多分この最初の乱暴だったと思うんですよね。うまくいかないって。でもやっぱり乱暴でも数こなせば洗練されていくし。
学んでいけばね。
でも勇気なくて賢いだけだと冗談に過ぎないっていうのは確かにそうだから、私はどっちかっていうと勇気と賢さだと勇気の方が大事かなと思いますね。
で、まあ確かに勇気なく普通にただやってるだけ説もありますけど、まあそれはその人の本人の話だからいいけど、自分がそうやって動いてる人を見たときにこの人はちゃんと勇気を持って動いてるんだっていう風に捉えた方が自分もやってみようみたいに思うから、
コーノ
その人がどう思ってるかって関係なく自分に振り返って考えたときに動いてる人に対してこの人は勇気出して頑張ってるんだなって思った方が自分にとっては建設的なものの見方になる気がする。
poe
だから河野さんは別にせざるを得なかったからやったんだ部分よりかは河野さんちゃんと勇気出して頑張ったんだなって思った方がなんかじゃあ俺もちょっとぐらい頑張ろっかみたいに前向きに考えられるというか。
大人の役割
poe
自分がそうしたかったら多分自分がその取りやすい手段というかアプローチでその道を通っていったほうがみたいな感じですかね。
コーノ
なんか僕は僕自身はやっぱり例えば人の影響を受ける時とかでその人が楽しそうにやってるとかそっちの方に影響を受けて自分もやってみようとか頑張ってる姿よりもなんか遊んでる姿の方がやっぱり影響を受けてしまう。
なんかすごいこう面白がってたら自分もそれをちょっとやってみたくなるとかっていうのは多分そんなのもあると思うんですけどそっちの方が多いかな。
頑張って勇気出してる人は多分僕はどっちだってひけみを感じてしまうんで自分はなんかちょっと難しいな自分にはできひんなっていう方が強いかな。
やることは勇気がなくてもやるし、やらへんことはやっぱりできないってなってしまうんでしょうね。自分が。
こぶされるのはやっぱりどっちかというと遊んでる人ですね。
poe
なるほど。ちょっと脱線してましたね。
コーノ
結構しゃべったっちゃしゃべったんで。
poe
それくらいしゃべってます?10時間くらいしゃべってます?
コーノ
そうですね。内容的にはもうそんなに沿ってるわけではないんで。そういう話を思いつくっていうような。
僕はその全部読み終えてこういう子供たちのお手本じゃないけど、お手本になってますけど実際この物語の中では。
大人が2人出てきて、ベイクス先生と金縁さんがすごい子供たちにこう慕われて、こういう大人にならなあかんやろなっていう。
そういう大人の反省を得たっていうのが僕の一番のこの本の感想だと思います。
なかなかこの気の利いたことを言うじゃないですか、ベイクス先生が。
例えば罰を与えるときとかもそうやし、自分のことを信頼してほしいって言うとき、なんでそう思うのかっていう話を説明するときとかもそうやし。
poe
あと最後にクリスマスプレゼントって言って。
コーノ
これちょっと僕いくらぐらいなのかなっていうのは分からないんですけど、当時の金額で。
でもまあそこそこ多分親が出せなかった金額。
poe
そうですね。
コーノ
だから結構そういうことを小粋にやるというか、恩義せましくならないですけど、あんまり重くなくさらっとやってのけるところとか。
やっぱり大人はちゃんと子供に向き合って、子供が多いな。
子供自身はいい子ばっかりっていう、まあいい子ばっかりだけど、普通って普通じゃないですか。
大人さえ良ければ、みんな子供はこんな風に育つんじゃないかって思うぐらいの、なんかまあ喧嘩したりとかもするし、脱走したりもするし。
子供は結構そのまま描かれてるなと思って、大人さえ子供のお手本になれば、みんなよく育つんじゃないかって思うような、そういう本でしたね。
poe
確かに。そういう意味では確かにこの児童文学の文庫じゃなくて、古典信訳文庫に入ってると、これ大人が基本読むことが多い文庫だから、その意味はありますね。
コーノ
内容としては結構、子供はむしろ幻滅するんちゃうかなと思いますよね。この現実とのギャップに。こんな大人ばっかりやったらええのに。
poe
そうですね。解説のタイトルも大人の流儀ってなってますし、解説の225ページに最後の2行ですけど、ケストナーもまた児童ものを書きながら密かに大人にも訴えたのではないか。
時代が時代やしみたいなもんね。
登場人物の成長
コーノ
そうですね。
このまとめての感想はそんな一番それが大きい投資の感想でしたね。
poe
私は河野さんにそういうふうに言われる前は、やっぱり登場人物、男の子5人の学園、寄宿もので、いかにも児童文学っぽい舞台でいいなと思いながら読んでましたね。
コーノ
そうですね。これ、だから、何でしたっけ。子供名作劇場というか、世界名作劇場みたいな、あれっぽいですよね。
poe
そうですね。
コーノ
宮崎駿とかがやってた。
poe
はいはい、そうですね。学校もだからもっと話膨らまして、ワンクールツークールみたいなアニメにもできそうですね。
コーノ
この舞台で全然長い話、1話完結とかでも全然できるじゃないですか。
poe
そうですね。
コーノ
で、なんかそういう、今回はだからこういうクリスマスと高校、他の学校との喧嘩みたいなのが2つぐらいがメインだったけど、
なんかそういう大きいテーマ1個1個設けて、卒業まで全部続けられそうな。
poe
そうですね。
コーノ
そういう感じでしたね。
poe
そうですね。
コーノ
登場人物もいっぱいいるし、なんかそれぞれにフォーカスした話も全然できるし。
poe
河野さん、この5人の中で誰が一番魅力的とか気に入ったみたいな、そういう視点はないですか。
コーノ
僕はでももうちょっとジョニーの話はもっと解答しかったですね。
poe
そうですね。
あんまりこう、自分の気持ちみたいなのがあんま出てこなかったんだよね。
ちょっと出てきたぐらい、なんかその親がどうこうっていう。
そうそう、なんかね、ジョニーのセリフでちょっとしんみりしたのがあって、196ページなんですけど、
ジョニーはクリスマス休暇に帰れないんですよね、お家に。
でもなんか心配するなよ、すごく幸せってわけじゃない。
幸せだなんて言ったら嘘になるけどさ、すごく不幸でもないんだからっていうセリフもあって、
もう彼はちょっとこう悲しみもあるけど。
コーノ
そう、でちょっと後書きに出てくるじゃないですか。
そうそう、出てきましたね。
だからその辺のなんか気持ちの変化とか、あとその船長、養父みたいな感じですかね。
船長との関係がこうどうなったのかとか、すごく親しくなったのかとか。
poe
そうですね。
コーノ
親子みたいな感じになれたのかとかね、そういうのもちょっと気になる。
poe
そういう意味じゃなくて、ジョニーを主人公にすると、ハックルベリー・フィン的な話になるのかな。
マルティンがもう一つの方の。
コーノ
トム・ソーヤ。
poe
トム・ソーヤ的な正統編だとしたら、ジョニーでハックルベリー的なものが。
コーノ
そうですね、なんかその辺はちょっと気になってましたね。
まだこの、なんですか、背景が結構しっかりあるんで、
マティアスとかなんかそのまま普通にボクさん出てくるんかなとか。
そういう感じなんで、そんなに複雑な背景はないんで。
ウーリーの成長と悩み
コーノ
登場人物って何かあります?
poe
いや、私は特に、やっぱりウーリーが、私は勇気を出して頑張ってるっていう姿が、
ちょっとパラシュート効果とか、クスッと笑っちゃいましたけど、切実な悩みも持ってたし、
結構ウーリー、いいなと思いましたね。
コーノ
ウーリーはそうですね、序盤は特にそうですね。
だから、ちょっと人が変わったのもちょっと面白かったって。
poe
なんか急に悟ったみたいになってたから。
この歳の子はすぐに成長するんで。
コーノ
すごいみんなから慕われだしね。
後書きでもちょっとウーリーの成長が結構書かれてて、良かったですね。
あとはそうですね、その掘り替えっていうと、背景もっと気になるっていうのはやっぱり金銀さんが、
poe
ダイジェスト的に過去のことが書かれたんで、その辺もっと詳しくあっても面白いなと思いましたね。
コーノ
なんかヨスティビと見合ってるじゃないですか。
poe
そうですね、ピアノ弾きでね。
人気が出ればいくらでもそういうアナザーストーリーが紡げそうな、その小説でした。
コーノ
続きがあれば全然読みたいって思うような。
続きはないんですけどね。
昔の小説さんで。
じゃあそんなとこですか。
poe
はい、そんなとこです。ありがとうございました。
コーノ
ありがとうございました。
