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東京は東中野にあるCRAFT BEER BAR付きポッドキャストスタジオ、雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHTS。
SPOTLIGHTSでは、雑談がお勧めする今聞くべきポッドキャストについて深掘りお届けします。
ということで、今回もこの方にお越しいただいております。
8度の飯よりポッドキャストをモットーに生活しております。TAKANAと申します。
よろしくお願いいたします。
じゃあもう今日ね、かなり詰まっていくと思うので、速攻入っちゃいますね。
はい、お願いします。
では早速一つ目のポッドキャスト。
聖なる欲望ラジオから、シャープ01。
それは病か?聖なる欲望か?発信欲求を考える。
このポッドキャストにお届けします。
では早速一つ目のポッドキャスト。
聖なる欲望ラジオから、シャープ01。
それは病か?聖なる欲望か?発信欲求を考える。
聖なる欲望か?発信欲求を考える。
2022年10月9日配信会なんですけれども、
こちらは40歳を過ぎてなお彷徨える青い弾丸として生きる
豊島みほのしゃべり放題ラジオ番組ということなんですけれども、
TAKANAさんこれはなぜ選んだんですか?
内容としては日記系ということになると思うんですけど、
自分の起きたエピソードとか最近思ったことについて
深めながらしゃべっていくという形態なんですけど、
とにかく言えるのは結構誠実だなっていうのが。
こちらがシャープ01ってことなので、初めて配信した回になるんだけれども、
これを選んだ意味も含めてなんですけど、
どういう魅力があるポッドキャストでしょうね?
そうですね。とにかく誠実で、
僕がすごい思うのは割とこの人は信頼できるなみたいな感覚が
結構あるなっていうのと、
割と配慮みたいなのが結構内緒的な内容が多いんですけど、
私はこう思う、いやでも違うのかな?
やっぱり○○の人は××かもしれないなみたいな、
そういうまとまった文章とかにすると削れてしまうようなところを
浮き彫りにしていくのが非常に効いてて、
ありそうじゃないタイプかなと思いますね。
物を描かれる方なんですよね。
はい。2002年にR18文学賞で新調したから小説家としてデビューするんですけど、
R18文学賞って今、成瀬は天下を取りに行くっていう本がすごい売れてますけど、
それとかを配置した賞の第一回を取られてて、
元々秋田ご出身なんですけど、大学に上京してきて、
大学生の時に賞を取るんですけど、
その後小説家を辞めて秋田に戻るんですが、
もう一花咲かせようとライターとして最上級をして今に至るっていう。
こちらのプロフィールにも書いてるんですけど、
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おそらくこれはタイトルやテーマにも関わる部分で、
ブログを16年、YouTubeを始めて継続できなくても今度はポッドキャスト…
自分でも引くほど発信がやめられない。
一体私の発信欲求って何なのさ。
幼少期まで遡って考えてみましたって書いてあるんですけど、
内容もこういう感じだよね。
そうですね。
具体的にどんなことを語っているのかみたいなのって、
アウトラインって話してもらえたりしますかね。
そうですね。今回は発信欲求っていうのがどういうものなのかっていうのをお話しされていて、
元々小説を書いていたっていうのもあるんですけど、
幼少期の頃は漫画家になりたかったっていうのもあって、
小説家としてデビューして、
でもいろいろあって辞めるんですけど、
その後ブログをずっと書かれていて、
その後YouTubeをして、
でもYouTubeは編集とかいろいろあるしみたいな感じで、
結局続けられなくて、
ポッドキャストに戻ってきたという、
ポッドキャストを始めたという形なんですけど、
富島さんは今から10年前ぐらいにも、
他の小説家の方とポッドキャストをやられていて、
この番組の前にってことですね。
そうですね。
10年前とかなんで、今ほど多分流行ってない時期に、
南亜佑香さんという方とやられていて、
今回のポッドキャストは結構もう継続されているんですけど、
ポッドキャストで続けられているので。
これが2022年10月が第1回だから、
そこからは続いているっていうことですよね。
だからこの第1回で言っているようなういしさがありながらも、
今回はちゃんと続けているっていうね。
僕が意外だったのが、書き手として立派にプロフェッショナルなんだけれども、
他のメディアでの発信をこんなにしたくなっているっていう様が、
プロっぽくなくてずっとういういしいことを発言をされていて、
そこが珍しいなと思ったんだけど、
もうちょっとどしっとどやるような雰囲気が出ても良さそうなんだけれども、
ちゃんとその心の葛藤みたいなものとかもすごくみずみずしく語っていて、
すごい好感を持つっていう言い方をすると中身からっぽくなるんだけど、
聞き心地的にはすごくリラックスして聞ける感じで良いですよね。
プロフィールとかも元書評小説家みたいな書き方とかして、
もう全然小説家って全然言っていいと思うんですけど、結構著名な方ですし、
そうですね、そのういういしさみたいなことを言うと、
個人的かもしれないですけど、としもさん自身も高校生とかを主人公とした
この青春小説みたいなのを結構持ち味とされていて、
ご自身の話でもすごいよく出てくるなっていうのが、
自分が地方出身者であるってことと、
大学受験の前に1年浪人してたっていうのが、
すごいご自身の中で結構重要なキーになっているようで、
自分を深掘っていくと、こういう決断をしたのはもと、
例えばここにいたりみたいな、割とその辺の話が結構多くて、
おそらく高校も寮生活だと思うんですけど、
秋田のかなりの田舎っておっしゃっていたので、
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上京してきた時の物件探しの話とかも、その日は雨が降ってたとか、
まずここに行ってからここに行ったみたいな、
めちゃくちゃ詳細に多いですって。
直接は言及してないんですけど、
おそらく日記をつけていたと思うんですよね。
最近は日記をつけてるってお話をされてて、
公演でやった自分のお子さんが一緒に遊ばれているお子さんの名前を
ちゃんとメモに残したりとか、
したれてるっていう話をされてたので、
おそらく日記とかをつけてるから、
そういう臨場感ある秒釈というか、
割と具体性が得ているのかなというふうに思いますね。
じゃあ自分の作風的にも、
こういう出児とか世代みたいなことを、
ちゃんとバックボーンにして、
そこをベースに語る。
あとすごく詳細な記憶とか、
みたいなものっていうのがやっぱりあるんですね。
そうですね。
小説に関して何かおっしゃってたのが、
世の中の恋愛小説みたいなのは、
割とドラマチックになりすぎてるから、
普通の人の物語を書きたかったという話をされてて、
それと今回のエピソードでも、
その話をちょっと似たような話をされてるんですけど、
まず自分の原体験として、
小学2年生ぐらいの頃に、
物心がついて、
歴史とかっていうものを知るようになると。
そしたら、
自分の今の庶民の生活っていうのが、
博物館にいずれ展示されるだろうみたいな。
一つ、自分の生活っていうのも、
今はちっちゃいかもしれないけど、
後世になったらすごい価値が出るかもしれない、
ということで、
一つ印象的なエピソードとしてあったのが、
自分が小学2年生の頃に、
小学2年生の頃に、
一つ印象的なエピソードとしてあったのが、
自分が書いた日記を土に埋めて、
そしたら、
それが何年後かの人に発見されて、
何百年後、何千年後の人に発見されて、
ものすごく貴重な資料になるのかもしれない、
ということで、
でもまだそんなに自分で土を掘る力がないから、
父親にこれを埋めてくれないかっていう話をしたら、
父親が文章を残したかったら、
自分の力で残れっていう話をされて、
国会図書館があるから、
世の中って出版された本というのは、
国会図書館に保存されるんだから、
お前が本を書けばいいじゃないか、
みたいなことを言われたと。
それに対して、小学校2年生の戸島さんは、
核戦争を乗り越えたいっていう話をされて、
いつ戦争で燃やされるかもしれないから、
本当に幼少期からすごくつながってるな、
みたいな。
戸島さんのこの謙虚さとかが、
性格的にも垣間見えるんだけれども、
何か発信したい欲求や、
残したい欲求っていうものの、
飛距離とか、
強度みたいなのが、
常人よりも強いな、
っていうのを感じるっていうかね。
たくさんの人にバズらせたい、
聞いて欲しいっていう欲求というよりは、
絶対私の残したものを、
どこかの誰かが、
数千年後でも、
必ず価値を感じてもらえてるっていうことを
信じてるみたいなね。
そういう感じをすごい感じるよね。
そうですね。
このポッドキャストの中では、
有益な情報発信って、
固まれて結果が発生するものではなく、
塩を葉っぱに小石を投げたいっていう表現をされてる。
なんか分かるなというか。
だからある意味、
すごくポッドキャストに向いてるなっていうのは、
こういう傾向から見ても感じるんだけど、
それもあっておそらく、
今回始めたこの番組は、
すごく続いてるのかもしれないよね。
そうですね。
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その反応とか、
そういうクリティカルな何かがなくても、
コツコツ続けていられる理由っていうのも、
そういうことかもしれないよね。
そうですね。
こうやって高値化して、
何でもないことを人に渡したいって。
他のタイトルのサブタイトルで、
悩み事を人に渡すみたいな、
言い方をされてることもあって。
渡すなんだね。
そうですね。
私がただただ悩み事を渡すかいみたいな、
確かだったと思うんですけど、
なんかそういうのも結構面白いなっていうのと。
ちなみに、
僕この序盤のしか聞けてないんだけども、
今継続されてるものも、
今のところ、
今のところ、
ポッドキャストに慣れてない感じが、
この第1回には感じるんだけども、
今更新されてるものっていうのは、
そういうのは。
あんまり変わってないよな。
そうなんだ。
いい意味でというか。
いい意味でこういうペースでやってる。
それはすごいいいね。
そうですね。
いい意味でってあんまり使っていい言葉が
わかんないですけど。
だから、
なんていうのかな、
手慣れていくみたいなものっていらないじゃないですか。
この魅力については。
そういうのは別に、
加えずに、
このまんまやれてるってこと?
それプラス、
お便りが多分追加されるので、
1時間くらいの尺で、
前半にイピソードトークのような話をされて、
後半に毎週お便りが2、3通届いて、
中で割と印象的だなと思ったのが、
サービスあるじゃん。
質問するサービス。
募集してるんですけど、
その中で読まないでくださいっていうのがついた、
メールが結構送られてくるみたいで。
そういうのも結構、
小説家っていう職業ならではなっていうのがあります。
元々のファンの方が、
20年前くらいに青春時代に読んでいて、
ブログも追っかけていて、
最近ポッドキャスト始められたので
聞きましたみたいな方がいて。
純粋なファンレターみたいなものも
届いてるってこと?
そうですね。割と感動的というか、
中には高校生の頃に聞いていて、
その時にそれを同じクラスの異性の方に、
としもさんって面白いよみたいな話をしたら、
それで話が広がって、
今その人と結婚しましたみたいな、
そういうラジオ的なエピソードもありつつ。
いいですね。
キャリアならではのお便りが
来たりしてるんだね。
そうですね。
じゃあ、この番組に関しては、
その他何か触れるポイントってあったりしますかね。
このエピソードで、
もう一つパンチラインがあって、
コミュニケーションについて。
コミュニケーションっていうのは、
傾きの浅い螺旋階段を外側からくるくる降りていって、
コアなところにたどり着くという、
のがコミュニケーションだと思っている。
それと言い忘れたんですけど、
今お子さんが小学1年生ぐらいで、
割と子育てエピソードが結構多いんですけど、
幼稚園とかに行っても、
すべてのママの人生が気になる、
みたいなことをおっしゃっていて、
そういうところから思ったことを形にしていくっていうのが、
このポッドキャストかなって思いますね。
なるほど。
言葉遣いというか、
ママ友って言葉を発した直後に、
友じゃなくて、同じ幼稚園のママなんですけど、
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みたいな言い出しをしたりとか。
自分の中で厳密なんですね。
そうですね。
それがデコポンFMの愛さんに
雰囲気が似てるなというのと、
ありますね。
ちなみに、
この聖なる欲望ラジオと
割と近いニュアンスだなと思ったのが、
落ち着かない日常っていう、
女性お一人で喋られているラジオもあるんですけど、
これも割と日常のトピックスを
結構中心に扱っていて、
割とその雰囲気が近いかなと思いましたね。
じゃあ、
1個目に紹介したのは改めて、
聖なる欲望ラジオになります。
検索して聞いてみてください。
じゃあ2個目いきますね。
次も一人語り系なんですけれども、
続いては、
早水健郎の
これはニュースではないから
シャープ016
いつまでも続く
80年代ブームに
言いたいことがある
2000年代の
シャープ016
80年代ブームに
言いたいことがある
2022年3月23日配信
あとは
リバタリアンと
トラック野郎に関する考察
2023年9月8日配信
の回なんですけれども、
こちらは
ライター編集者の
早水健郎さんによる
ポッドキャストなんですけれども、
こちらはいかがでしょうか。
早水 そうですね。
元々この番組は
KXという文章サイトで
10年ほど前に
連載が始まって
それが本になって
年末に竹田佐哲さんマネージャー3人で
イベントするようになりという流れがあってからの
小倉隆二さんと
最初はお二人で始めるんですけど
それがまた寝ながら終わってしまって
でもその後
番組名を若干変更して
お一人でそのアカウントのまま
続けてらっしゃるという形ですね。
だから早水さんの文章の
スタイルにもより近くなったな
という文章なんですけども
だからよりコラム的というかね
ボイスコラムのような形で
すごい手際よくというかね
語られていて
一人一回になってからも
僕も引き続き好きで
僕らの雑談のプレイリストでも
こちらの番組は常連で
8HOURS4CHILLのシャープ2番と
8HOURS4WORKのシャープ10番
8HOURS4SWAGのシャープ13番
16番、19番にも
5回も選ばれていて
どれもすごく面白い
回だったんですけれども
高田くん的には
どういう印象なんですか
高田 そうですね
以前やられた形態だと
わりとすべてのニュースは
消費期限切れということで
今のトピックスみたいなのを
割と取り上げていらっしゃって
倍速視聴とか
バンドTシャツと文化投与とか
あと謝罪動画についてとか
そういうコンサートされてたんですけど
番組が新しくなってから
そういう事件みたいなものから
繋げていくみたいな形が結構多くて
わりと早見さん自身が
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物事の源流とか背景みたいなのが
すごく関心があるなっていう風に
著作とか読んでも結構思っていて
いわゆる図鑑的に
バーッて広げていくよりかは
家計図みたいな感じで
過去とかに遡っていったりとか
繋がりを感じたりすることに
興味を持たれてるなっていうのがあって
そういうのが結構面白いなって思って
聞いてますね
今回のエピソードの内容に入る前に
すごいなと思ってるポイントがあるので
そちらは語りたいんだけども
いわゆる一人語りの和法
いろんなパターンあるんだけども
今回の早見さんのスタイルっていうのは
ある意味スタイルとしても
リファレンスになるなと思って
どういうことかっていうと
早見さんの文章にも感じるんですけれども
音楽好きであることもあるとは思うんですけど
とても音楽的な構成を取る方で
例えばだけど
最新回とかも含めて
バーッとタイトル見ると分かるんですけれども
ちょっと難しいことを語ってるかなって
思わせるような
テーマ立てをしてるんだけれども
そういう時の構成として
すごく聞きやすい構成を取ってるんですよね
具体的に伝えると
冒頭
このポッドキャストの冒頭の枕にする部分は
テーマにつながる
メジャーコンテンツの話題から入るんですね
要は難しい話に感じるんだけれども
冒頭をみんなが知ってるコンテンツなどから
引き出していって
その話題から導入して
その次にファッショントレンドなどの
ちょっとかっこいい話題をブリッジにして
その後本題の難しい
なんていうのかな
学術的な話とかをするみたいな形で
ある意味AメロBメロサビみたいな構成というか
バースとかフックみたいな
音楽的な組み立て方がすごく上手にできていて
だから一見
最後の方にはすごく難しい
学術的なものや哲学的なことみたいなものを
引用しながら語るんだけれども
やっぱり導入がすごくポップなところから入るから
そこを何を語っているのかということが
ずっとブレずにどんどん深まっていくっていう
なかなかすごく音楽的な構成ができていて
これはリーガー語りする人の
構成案とか台本案を考えるんだとしたら
この早水さんのスタイルっていうのは
すごく勉強になるなと思ったので
ちょっと内容に入る前に
ちょっとご紹介したいと思います
確かにアイキャッチというか
耳キャッチみたいなのがすごくあって
ある程度三大話的に話を展開していくのに
そうですね
確かに入りやすいなというのはありますね
そうですね だからいわゆる雑談系とかでも
冒頭にエピソードトークとかを持ってきたりとか
例えばプレゼントがスピーチだと
問いかけから入るとかという形で
監修や聴衆という人を
ちゃんと引きつけてから本題に入るみたいな
そういうテクニックがあるんだけども
早水さんはコンテンツからの導入というのが
とても上手なので
こういうスタイルで入っても
話っていうのはすごく聞きやすくなるんだよ
というふうに
本当にお手本のような作りになっていて
それが本当に素晴らしいなと思って
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今回高菜くんが選んだこの二つのエピソードも
そういうスタイルに近い構成で語られていて
どちらから語られているかというと
80年代
じゃあシャープ16のいつまでも続く
80年代ブームに言いたいことがある
という回についてなんですけど
こちらは具体的にどのようなお話をされているんですか
そうですね
80年代ブームが続いているなという話なんですけど
それで終わりでいいな
たぶんY2Kとかみたいなのとか
90年代ブームとかあるけど
結局その根本にあるのが80年代ブーム
というのは
80年代というのも60年代とかからサンプリングしてきているよね
みたいな話を結構主にされていて
そうですね
最初のキーワードとして脱臭されているという話を
確かこれは小倉さんが出したわけだと思うんですけど
結局レトロ喫茶があっても
タバコ吸えないよねみたいな
そういう汚いところみたいな配置をして
美味しいところだけ取ってきているみたいな
話をされていて
あとこれが2022年の回なんだけれども
この時点でいつまで続くんだねって
というのが
長いねって話なんですよね
80年代ブームというのも
そうですね
早水さん自身が別のラジオ番組で
コーナーとしてシティポップを語る
みたいなコーナーを
ちょっと前に持たれていて
その時点でもすでに遅いなと思っていたけれども
その後にどんどんどんどんさらに流行って
お茶の間的に流行っていって
これいつまでやっているのみたいな
そういうテンション感があるんですよね
あとはやっぱりこのPodcastの
新課長として
単純に思い出話とか
その他知識だけに終わらずに
紐解いていく感じが
すごい特徴が出ているなと思っていて
わりと広げていくというか
一番僕的に今回のパンチラインだなと思ったのは
文化投与の話
別の回で第14回ぐらいで
バンドTシャツと文化投与の問題みたいなのが
あったんですけど
アイデンティティーみたいなものに関して
文化投与ってすごい
他の国の文化を持ってくる
っていうのは
今ダメだよねって空気になってきている
ことと
過去をリバイバルさせることっていうのが
繋がっているんじゃないかという話になっていて
いわゆる横方向じゃなくて
縦軸で
自分たちの過去のものを
そこからインスピレーションをつけるみたいな
なんかわりと
僕も結構最近近いこと考えていて
中学生の頃から
ドレッドヘアとか結構好きだったんですけど
なんかあれだなみたいな感じがあって
銀髪のちょんまげにしようと思って
なんかそういうとこに
結構わりと自分が思ったり
することだったりするので
わりとその面でも
結構面白く聞けたかなというか
さっき僕が言ったテクニックにも
当たるんですけど
やっぱり冒頭は
シティポップとかベイパーウェーブとか
あとはみんな知ってる
昭和レジデンスのマンションみたいな
そういうポップな
ちゃんと実感のある話題から入っていって
もう最後に
本当にジグモンとバウマンの
対抗時代を生きるとか
エドワードサイドのオリエンタリズムとか
スラムツーリズムみたいな
とかダークツーリズムまで
21:01
なんかそういうとこまで持っていっちゃうっていう
その手さばきだよね
だからそこがやっぱすごいなっていうか
やっぱ尊重そこらへんの人だと
やっぱこういう語りで
もう今言ったようなとこまでは
連れていけないなっていうのがあって
それがさっきの僕のテクニック
っていうのは
すごく鮮やかに出てる回でもあるなとは思いました
僕はもう一リスナーとして
なんとなく
小気味よく社会を紐解くなみたいな
そう
知ってる身近な
実感のある話題から入っていって
その最後に引用されるものっていうのは
僕らが全く知らなかった
何それみたいな
なんかそういう
かっこいいみたいな
知らないことを知ってて
かっこいいみたいに思わせるみたいな
だからやっぱそういう
僕はちょっとダンディズムのように感じるんだけど
はいはいはい
多分早水さんの思うかっこよさって
こういうことなんだろうなと思いながら
そのかっこよさだけで終わらせるんじゃなくて
その引用先の文献みたいなのに
当たってみたいなと思わせるような
説得力があるっていうね
はい
やっぱさすがですよね
僕はポッドキャストだからこそ
その文筆業よりも
よりキャラクター的に
出やすいというか
ところがすごい親近感的な部分でも
聞きやすいのかなって思いました
実際早水さんこのポッドキャスト始めるにあたって
BGMみたいなのも
自分で作ってみたりとかも含めて
やっぱり音楽的なものとか
テンポみたいなものとか
やっぱ文章だけでは表現できない
やっぱり時間芸術性みたいなものも出ていて
より本人のパーソナリティも出ているので
なんか僕はね
そのポッドキャストを
やっぱり
テキストよりも
やっぱりこっちのポッドキャストの方が
より好きになるなって
人柄みたいなのもすごく出るよね
そうですね
早水さん自身が
週刊アスキーの編集出身だってたまって
それをガジェット好きみたいな
やっぱこういうオタク性みたいな
突き詰めてる感じが
僕は結構好きだなと思って
感じるよね
で多分それもあって
次のエピソードにつなげてもいいと思うんだけども
次のエピソードは
リバタリアンとトラック野郎に関する考察っていう
これももうこのリバタリアンとトラック野郎っていう
すごく一見関連性のないものを
うまくまとめてる回なんだけど
これはざっくりどんな話してるんですかね
そうですね
これが結構一番三大話っぽく
で割と綺麗に着地してるなって思ったので
このエピソード選んだんですけど
で要は
この時代のトラック運転手っていうのは
フリーランスで腕一本で
こう食べている人々
自分の力で食べている人々
みたいな意味でフリーランス
みたいな象徴なんだと
でまあそこ
そういう流れからリバタリアンや
自由市場主義
小さな政府みたいな話につなげていく
ところが冒頭だよね
そうですね
最初にそもそも
あのトラックドライバーが使ってる無線って
違法なんですよっていうところが入って
割とそこはキャッチー
24:00
何だ何だって思って聞いていって
っていう形ですね
で今回この回に関しては見事な
思ったのが
妄想のリバイバル版
トラック野郎があったら
どういうキャスティングなんだろう
っていう話をしたところが
いわゆる妄想アイデアみたいなのも出てて
そこもすごく早口さんのセンス出てるなと思ったんだけど
これどうでした?
いやそこもすごい好きでしたね
割とSF的というか
元あるものから
さらに展開していくみたいなのが
割と面白く聞けて
最後に小倉隆一さんと最近会いましたみたいな話もされて
なんかほっこりみたいな
展開がすごく綺麗にまとまった回だよね
最後はさっき言ったように
すごく難しい文献というか
Easy Riderと繋げたりとかみたいな
やっぱりそこも
知識量みたいなものを
ドバーっと畳みかけるように
話していくみたいなのもあって
すごいテンポのいい回だよね
そうですね
一つのトピックから
思わぬところに派生していくのが
すごくいいなっていうのと
やっぱり異なるジャンルを結びつけるというところに
結構面白みを見出してるなと思っていて
思ったのがいくつかあるんですけど
ラーメン店主の方が
サムエを着て腕組みしてるみたいな
よく見ると思うんですけど
つけ麺屋さんとかで
松本一志の一人ゴッツから来てるんじゃないか
みたいな話とか
あとはタモリが
いい友人でしたのも
タモリはもう天皇なんじゃないか
みたいな話をされていて
また本気を出してないだけで
いつかとんでもないことをするんじゃないか
っていうふうに期待してるみたいな
こういう物言いというか
服面で活動されてる歌い手の方が
ニュース番組に出た際に
顔を隠して後ろ姿で写ってるんですけど
その後ろ姿のタグが
マルジェラだったっていう話をされて
そういうのよく見てるなと思って
そういう感じの知識量を持って
サブカルを語れる人も多い中で
やっぱハヤミさんの特徴って
ファッションとか
そっちのトレンドまで強いみたいなのもあって
そこが
なんていうのかな
スタイリッシュに感じる
僕らもそういう知識を持つ側の人間でもあるから
そういう共通項とかを聞き出せた時とかは
すごく嬉しくなるよね
そうですね
トラック野郎の話をしてる人なんだけど
マルジェラの話が出てきたりとか
みたいなそういうところだよね
そうですね
じゃあこの番組に関しては
他に何か足りないこととかってありました?
そうですね
割とこれと似てるジャンルで
言うと富永京子さんという
社会学者の方がやられている
仕事の合間っていうのが
割と雰囲気近いかなと思っていて
それとファーストトミノっていう番組が
結構時事とか取り上げてて
いいなっていうのと
あとこういうのを聞いてる方は
ポッドキャスターじゃないかもしれないですけど
ビームスさんが以前やられていた
東京カルチャーストーリーとか
割とハンバるんじゃないかなって思いますね
それと今回の
他のおすすめエピソードとして
いくつかあげたいんですけど
27:00
第7回
いつの間にか消滅したレンタルビデオカルチャーを考える
第22回
量産される謝罪動画のコンテンツ化を考える
23回
ずっと夢を見ていた
日本の国民的BGMともいえる
Daydream Believerについての回ですね
と
2024年1月13日の
40歳前後男性の見た目の方向性がブレるわけ
っていうのがおすすめです
僕のおすすめはね
エイタワーズフォースワークの
シャープ16でも
取り上げさせていただいた回なんですけども
とある大女優に
インタビューした時の話っていう
僕それだけ聞いてないです
これね早水さんの経験でもある
すごいいい話なので
これも聞いて欲しいかなと思いますね
なんか基本ハマったポテキャスト全部聞くんですけど
なんか全部聞いたらダメなんじゃないかみたいな
1話だけ聞いてなくて
1話残し2話残し結構して
早水さんはこれはタイトルにすられちゃいけないと思って
1話残ししてたんで
これ聞いてみて
これを改めて伝えますね
今回紹介したのは
早水健郎の
これはニュースではないです
ぜひ聞いてみてください
じゃあ最後いきますよ
こちらもある意味ライターつながりではあるのかな
そうですねたまたまなんですけど
全員ライターみたいになっちゃって
ちょっと最後も濃いですよ
いきますね
じゃあ最後は脱字コミュニケーションから
かつてネトウヨだった僕たちへ
2023年12月31日配信会なんですけれども
こちらはライターとしても活動する音楽好きの2人
もこみ・リサ・フランクさんによるポッドキャストなんですけれども
これが2023年の12月31日配信なので
この大晦日に彼らの言葉を使うと懺悔するみたいな形で
語ってるのがかつてネトウヨだった僕たちへ
っていう回なんだけども
これはなかなかにドキッとする
タイトルだと思うんだけども
内容的にはざっくりどういう話をしてるんですかね
2人がそれぞれもこみさんとリサ・フランクさんが
1999年生まれと2001年生まれということで
小学生のところに
安倍さんの最初の総理経験した時期があって
そこから麻生さん福田さんと変わって
民主党になって東日本大震災起きてっていう流れの中で
中学生になってツイッターを始めるみたいなところで
この2人の話の中で
オタクカルチャーってめちゃくちゃ右強いよね
みたいな話をされていて
僕はそういうのも初めて知ったんですけど
自分の体験から紐解いていくみたいな話が
なかなか聞けない話だなと思って
いわゆる思想強い系みたいに取られがちな話題だと思うので
だから高田くんはどっちなのって思われたりとか
俺はどっちなのと思われるみたいな
そういうのに巻き込まれやすい話題じゃないですか
だから僕のスタンスみたいのは言った方がいいと思うんですけど
右とか左とかどっちでも僕はどうでもよくって
30:00
なぜかというと
コンテンツとして消費される際に
ポルノ化しやすい3つの性があると思ってるんですね
僕自身は
1個目が性がセックス
もう1個目は政治ポリティックス
もう最後が正義ジャスティス
この3つの性に関しては
コンテンツとして消費される時にすごくポルノ化されるんですね
っていう風に見てるのは基本的な僕のスタンスなので
だからこの話に関しても
基本的な僕の視点っていうのはそういうところから見てる
というところで
僕実際自分の周りにネトウヨだったっていう人を見たことがなかったので
このポッドキャストを通じて初めてネトウヨだったって自分で言う人を聞けたので
そういう意味でいくとすごく新鮮でした
全く同じです
その事情はこういうことなんだよっていうことをすごく丁寧に話してくれてるので
むっちゃ納得感があったんだよね
だから2人ともこのネトウヨになるきっかけみたいなものっていうのは
やっぱり大人によって誘導されたというか
誘われてたっていうところで共通点があるんだよね
リサフランクさんが父親がネトウヨだった
モコミさんは中3の時に担任の先生が
君たちこのままだとやばいぞ
5年後には戦争行ってるかもねみたいな煽りをしてきた
だから政治に関心を持てと言われたみたいな
そういうスタートだったんだよね
だからもう中学生
ツイッターみたいな最強のブーストがかかるタイミングって
環境だったなっていうところから説明をしてるんだよね
実際高田君ってどうなんですか
ここの世代なんですか
割と近いですね
中学生
小学校高学年の頃にツイッターあったんですけど
そんなにまだ流行ってなくて
結構雨上がり消し隊の宮崎さんとかはテレビでバカにされてたりとかしてて
ツイッターって6年生の時に
そこではちょっとひいた目で見られる環境になってた
日本に上陸してきたときは雨とおくとかでバカにされてて
ビール飲みたいな勝手に飲めみたいなことをよく言われていて
そこから東日本大震災とか経て
政治的なことだったりとかもいろいろ出てきて
芸能人とかオフィシャルな人もやるようになって
ビジネスとか映画とか映画とか映画とか
個人的にはそんなに
ツイッターで政治的なトピックをあまり見たことがないというか
割と本とかが結構多かったので
染まりづらい環境は
同じような世代の高名くんは自分では確保できてた
そうです
ネットをよったら結構伝説だと勝手に思ってて
本当にいるんだみたいな感じが
そういうのがあって
そういうのがあって
そういうのがあって
自分で勝手に思ってて
本当にいるんだみたいな
だからGチャンネルとネトウヨは
33:02
僕の身の回りに実際存在するっていうのを聞いたことがないので
どういう人がそうなんだろうっていうのは
ずっと疑問に思ってた人たちではあるって感じ
なんか他人事ではないというか
先日の衆議院の補欠選挙とかも
割と結構そういう
右系の人のYouTubeで結構見てたんですけど
もしかしたらこのまま保守党の人が
独占しちゃうんじゃないかなって思っちゃうような
割と感じもあるんですよ
100とか300でもすごく多く見るというか
それがやっぱり一番上に上がってくるので
全然わかるなと思って
でもやっぱりそういう話をしてくれてるんだよね
僕は年齢も含めて
ポジション的には有利というか
情報への触れ方みたいなものの
リテラシーを確保してから
そういうのを見るので
要はバズってるって言われてるものも
客観的に見れるので
危険
自分が侵食されることっていうのはほぼなくって
思想に関わらずね
なんだけど
実際彼らが独白してる内容を聞く限りは
その情報空間の中においては
そこまでのめり込むのは
それはそうだよなっていうのは思いますね
けっこうそうですね
わりと具体的な話もされていて
前回にご紹介した元気が足りないラジオでも
わりとインターネットカルチャーに
触れている回があって
わりと近い話もされてたんですけど
そういう話を具体性を持ってやられているというのと
若干話は変わるんですけど
達人コミュニケーションのお二人は
同級生とか同僚じゃないっていう関係性っていうのが
一つ大きいなと思ってて
わりと最近知り合ったお二人らしいんですけど
多分ツイッターか何かを通して知り合ったと思うんですけど
その関係性というか
近いと通過すぎるし
かといって遠すぎると
また当たりされないことしか喋らないと思うので
ちょうどいい距離感だから
こういう話ができるのかなと思いました
今の彼らっていうのは
過去の自分っていうのを
客観的に話せるぐらいなので
かつてって言えるぐらいの
語り口にはなっているので
そういう彼らが話してるんだけども
当時の自分の状況っていうのを
伝えるので僕が印象的だったのは
なんかはまっちゃいけない
偏っちゃいけないと思ったから
情報を混ぜこぜにしようと思って
左翼もフォローして
AV女優もフォローして
そうやって色々混ぜようとしたんだけれども
そこで選んでるのが
左翼とAV女優って言ってる時点で
僕のさっき言ったポルノコンテンツを
大量摂取しようとしてるっていう風に
やっぱり混ぜようとしても
そうなっちゃうっていう
全部が衝動のスイッチを押される
情報にまみれるのが
中学生時代っていうのは
まあ大学生ぐらいまでそうなるよな
と思うよね
僕は情報の取り方みたいなのが
考えることあるというか
先ほどご紹介した
聖なる欲望ラジオでも
トキメキ選挙シーズンっていう回で
その選挙について話されてる回があって
36:00
そこではトシモさんは
自分が住んでる地域の都議を
全員フォローしたっていう話をして
そしたらもう全網羅というか
いろんな人のいろんなものが見えてきて
結構いい体験だったみたいな話をされていて
どこをどうやって取るか
それがやっぱり中学生とかになると
学校でも一応そういう
特別授業みたいなのはあると思うんですけど
そんなこと言われたって
っていう話じゃないですか
自由な時間ができてきて
例えば部活動みたいなのって
今後さらになくなっていくと思うんですよ
自由時間みたいなのが増えて
そういうのがあって
今後なくなっていくと思うんですよ
多分自由時間みたいなのが増えて
教員の問題もそうですけど
そうなってた時にさらにネットに浸れる時間が
増えていくっていう話になってくると思うんで
ね
なんでそうなっちゃうんだっていう
反論があると思うんだけども
彼らが言うにはそうじゃないんだよって
君たちは幸運だっただけなんだっていう
言い方してて
やっぱこれってあらゆるものに
やっぱ言えるかなと思ってて
僕は違うけれども
彼らのこういう
詳細な経緯を聞くと
確かにこういう環境に
この年齢で
いると
そうなるよなっていう意味でいくと
なんかよくぞ言ってくれたなと思うし
さらに彼らが加えて言うのは
中国人の同級生なんていなかったし
想像上の存在だと
だからそういうの
だからまさに環境だよね
で
このポッドキャストやってる理由っていうのは
あの頃の僕たちにはどうやったら通じるのかな
っていうのを意識していて
あの頃の自分たちに声をかけたいんですよ
っていう思いが強くてやってる
だからこういう
今のこの年になって
こういう話をしてくれてるのかな
っていう意味ではすごく好感を持ちましたね
なんかその他
語ってる内容の中から拾えるものってありますか
結構いい
パンチラインなんだと思ったのが
ネトウヨもブルーハーツが好きっていう話があって
それも全然知らないわ
そうなんだって
言われてみたらその雰囲気はあるというか
なんか企業経営者は
ウーバーワールドを好きみたいな絶対貢献してって
みたいな
そういうテンプレ的な一つで
確かに言われてみるとそういう傾向はあるなみたいな
さっきさ
セックスとポリティクスとジャスティス
性と政治と正義っていうのは
やっぱコンテンツ
消費する段階における
ポルム化しやすいもの
っていう言い方したんだけれども
だから一応
中学生のときにどう出会うのかとかさ
大人になって
社会生活の中で
どういうふうに
自分のその様を見せるのかって
なんか全部一緒だと思うんだよね
正義を語るときって
例えば職場でそういう
ものを強く出すと
やっぱちょっと過剰だよねって思われるはずだし
セックスに至ってはね
職場や社会
社会性を帯びた場所で
そういうのをひけらかしたりとか
主張したりするっていうのは
当然
はしたないと思われることだし
39:01
やっぱなんか
政治にもそういう部分あるなと思っていて
有権者としての
考え方とか活動とか
っていうのと別にして
その公共空間において
どういうふうな振る舞いで
それを伝えるのかっていうところは
なんかこの3つに共通する
ものかなと思ってて
だけどやっぱ性っていうのは
日本においては結構厳格にルールが
ルールをもって取り締まられてるけれども
政治に関しては
むしろ言えと言われるような
環境でもあるから
なんかそういう危険性があるっていうのは
なかなか認識しづらいのかなと思うので
だから僕は
今今日こうやって話してるのですら
すごく恥ずかしいっていうか
すごく嫌なんだよね
だからといって
興味を持ってないわけでもないし
情報も取得するし
自分が一人の
今の僕の立場において
果たすべき義務みたいなものに関しては
その僕が持っている
考え方をベースにして
何か行動は取ってるんだけれども
それをなんか共感とか
衝動みたいなものとつなげて
社会の人とつながるっていうことにおいては
なんかものすごく慎重になるんだよね
だからセックスと同じぐらいで
考えてるっていうか
多分僕がポッドキャストを
たくさん聞いたりとか
映画とか
本とか読まなきゃいけないっていう
脅迫感に駆られているのは
多分不安だからなんですよね
本当に自分が楽しいのかみたいな
何なんですかね
本当にこの形で楽しいのかみたいな
セックスだったら
よく言いますけど
人のセックスなんか見たことないから
もしかしたら自分がめちゃくちゃ異常なことを
やってる可能性があるわけじゃないですか
政治とかにもやっぱり言えて
ほとんどできることは言えると思うんですよ
最近思うのは
バシキペンチョってあるじゃないですか
あそこのノブ
推薦する時に僕は手でやってたんですけど
ある時にこれって足でやるもんじゃないか
と思った時があって
みんな足でやってるのに
自分だけ手でやってるんじゃないか
っていうことを思った時があって
やっぱりそういう
そこをなくすというか
なるべく世間というか
社会で自分を確立するためには
社会人の距離感みたいなのを図る上で
割とポッドキャストとか
たくさん聞いてるっていう節があるんですけど
自分の正しさを
認めたくて
他人と繋がりたくなったり
共感したくなったりっていうのが
僕においては違うなって思ったというか
情報でしかないんだよね
自分が正しいかどうかなんていうのは
自分が決めればいいだけで
それが他者と繋がることによってとか
どちらかに所属することによって
証明することじゃないと
そもそもがね
どんな情報でも
だからその点だけは
1個頭に置いて
こういう情報に触れないと
自分が賛成かどうかとか
こいつに共感できるかっていう見方で
その後不安っていうものがくっついて
情報取得時に行くと
結果限られた
42:00
さっきの言い方だけど
幅広く取ろうと思っても
ああいうふうに
衝動的なものを集めてしまうように
全てなんか網羅できないんだから
どこか1個を引いて
自分の中で
他者の振る舞いを見るっていうのは
すごい大事かなっていうのと
あとそもそもが
例えばだけど
今言った3つのコンテンツを
電車の中で
スマホでそのコンテンツを
食い入れるように見てたら
どうかなって感じの恥ずかしさって
僕は持ってるんだよね
今日ちょうどカフェで
メモをしている時に
隣にそういうコンテンツを
聞きながら寝ていらっしゃる方がいて
だよね
だから
その一線みたいなものっていうのは
大事かなと思う
僕でもとても楽しく
意義深く聞けた回なので
この回っていうのは
すごく貴重だなと思いましたね
他の
例えばSNSだったりとか
YouTubeだったりっていう
他の媒体だと
なんか
なかなかこういうタッチで
こういうものを語る
本心で語るっていうのを
あんまり見ることができないので
ポッドキャストはね
こういうの多いよね
そうですね
触れる機会が
やっぱり今回のお二人も
今自分たちがこう思ってるから
こうするべきみたいなことは
言ってなくて
過去の地点に対しての評価みたいなことを
おっしゃっていて
中学生の時の自分に伝えたい
とかその本っていう形だと
ターゲティングしてるやっぱり
相手がいるわけで
それじゃないところで空間に投げてる感じが
やっぱりポッドキャストならではの
感じがしますね
あとねこの回だけ聞くんじゃなくて
この脱二次コミュニケーションの
他の回を聞くとね
なんかお二人の
他の知見の広さや
お二人の性格とかも
すごくよく分かるので
これだけ一個聞いて
何か感じるっていうのも
もうちょっと広くというかね
聞いてもらえると
より分かりやすいかなと思います
そうですね
なんかこういう似たジャンルのものって
割とあると思うんですけど
その中でも一番ちょうどいい温度感かな
と思いますね
割と軽すぎず重すぎず
情報量も程よい感じで
確かに確かに
今回の脱二コミュニケーションの
他のおすすめ回がありまして
それが2023年2月8日
名著 友達幻想から
フィーチャリングみたいな
遊び心も多分音楽好きから
来てるのかなと思うんですけど
あと同じシリーズで
5月31日
名著 知的生産の記述が
50年の時を超えて
ウチらに届いた理由
フィーチャリング民博
これ大阪の民族博物館ですね
あと2023年10月31日
45:00
フリマアプリが許せない
以上がおすすめです
なんかこう似たジャンルで言うと
アンダーキャストとか
アンダーキャストとか
クーロンハイとか
あと以前ご紹介した心のつなぎとか
割とジャンルが違う
男性2人で
ちゃんとアケピロゲに語る
という意味で言うと
どれも同じような魅力がありますよね
じゃあまた
次も
魅力的なフォトキャストを
おすすめしてほしいんですけれども
トータルで今日
感想どうでした
何か申し訳ないな
今日朝から脳みそがフワフワしてて
カフェインを大量に摂取したら
いいんじゃないかと思ったら
今度なんかブワーってなっちゃって
朝起きて7時半に起きてから
もう5時間ぶっ続けて
YouTubeでドロピザっていう
ワンピースコータス動画ずっと見てて
ワンピースもう3年くらい読んでないんですけど
一気にアーみたいな
めちゃくちゃ変な間違ったアドリナリン
みたいなのが大量に分泌されて
こっちらがってます
一個一個にフォーカスできなかった
ワンピースのほうが偉大すぎて
私ワンピースもチェックしていただけたら
いや俺はしない
今いい感じらしい
どっちにしろ集中力
今日どうだったかともかくとして
今回選んでいただいた3つのポッドキャスト
どれも本当に素晴らしいので
ぜひおそらく概要欄の方に
ポッドキャストの方に出品ありますので
ぜひ聞いてみてください
次回もまた
エピソードいいの選んでもらえますか
はい
わかりました
じゃあ閉めますね
ではそろそろお時間となります
今後も毎月雑談にて開催していく予定の
公開収録イベントスポットライト
次回はぜひ直接雑談へ足をお運びください
ここまでのお相手は
雑談より飯窪と
中川でした
ありがとうございました
ありがとうございました
