ポッドキャストの紹介
東京は東中野にある、CRAFT BEER BAR付きポッドキャストスタジオ、雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHTS。
スポットライトでは、雑談がお勧めする今聞くべきポッドキャストについて、深掘りお届けします。ということで、今回もこの方にお越しいただいております。
授業者のTAKANAと申します。お願いします。
授業者。
コンテンツを授業するだけの人間で。
授業者。HONDA受信料とTAKANA授業者。
今日はそれでお願いします。
よろしくお願いします。
では、今回もTAKANAさんにお勧めポッドキャストエピソードを選んでいただいています。
では、早速1つ目のポッドキャスト。
追っかけ千夜千冊から、おつせん編集力ボリューム13、創造力の翼をください。
1540夜、キエランイーガン、創造力を触発する教育。
2023年11月配信会です。
こちらは松岡誠吾が所長を務める編集工学研究所の吉村さんと穂積さんが、それぞれ千夜坊主と千冊小僧に奮して千夜千冊を追っかけるショートラジオということなんですけれども、こちらはどのようなポッドキャストなんですか。
松岡誠吾さんがやられていた千夜千冊について、その弟子のお二人が副読本的に解説していくというポッドキャストですね。
松岡誠吾さん、当然僕らは知っているんだけれども、もしかしたら知らない方もいると思うので、ざっくりどのような方という説明をすればいいのかな。
働きとしては一応編集者なんですけれども、その編集というのが本に限らず世界を編集で見て、編集工学というのを提唱されていて、1970年代から80年代くらいからそういう活動をやられていて、
1971年から82年までユーという雑誌をやられていて、それがサブカルチャー的には非常に語り継がれている雑誌なんですけど、
それからサブカルチャーから現在の社会の現象まで、三大話じゃないですけど、いろいろ横に結びつけながら展開していくっていうのがものすごく特徴で、地の巨人って言っていいと思うんですよね。
日本の地の巨人っていろいろ名指しされている方いると思うんですけれども、松岡誠吾さんが地の巨人という意味では、たぶん誰も異論はないんじゃないかなという方ですね。
西原 NHKをぶっ壊さない方の橘隆さんとかは、小説読むのは時間の無駄だみたいな発言もされているんですけど、松岡誠吾さんはものすごく広い、射程があまりにも広すぎて、
それから2000年から千夜千冊という設立をやられていて、これは言ってしまえば読書ブログなんですけど、総合的で創造的な百科事典的読書ブログみたいな、読まないともうわからないぐらいの感じなんですけど、
ものすごく特徴的でかなり包括的な言葉編集っていうことによって世界を捉えていくみたいなのを体現されている方です。
なのでインターネット的には千夜千冊というブログが登場したことによって松岡誠吾さんの認知もネット的な意味でも広がったという意味で、
あくまでもブログにおいての千夜千冊なので松岡誠吾さんの一部でしかないんだけれども、あの一部を見るだけでも恐ろしい地のネットワークって感じがすごいするよ。
松岡誠吾がえげつなくて、亡くなれるまで1850や、1850個が出て、しかもそれをさらに編集しているというか、それを見やすいようにまとめていらっしゃって、もうすごいとしか言いようがないというか。
ちょうどこのオツセンを取り扱うこのタイミングにおいて、2024年8月12日に請求されたということもあって、今松岡誠吾さんという名前をもう一回皆さん振り返りながらいろいろ思っている時期だろうなということも、高菜君が選んだタイミングとも合致するのかなと思ったんだけど。
松岡誠吾さんが好きなので、おそらく松岡誠吾は千夜千札で検索したところこのポテキャスが引きかかったので、ずっと聞いてはいたんですけど、自分の趣味に偏っているんじゃないかなという不安もありつつという感じだったんですけど。
このあなたのこの枠の中での1エピソードなので、存分に語っていただきたいんですけれども、この松岡誠吾さんが所長を務める編集工学研究所の吉村さんと穂積さんも、それぞれ千夜千札ご相として、いわゆる直弟子的な立場でこのポッドキャストを配信していて、
この千夜千札を追っかけるように一つずつポッドキャストで語っていくということに取り組んでいるということですよね。
じゃあちょっと実際今回選んだこの創造力の翼をくださいっていう回はどのような内容で進むんですかね。
中村 元の本の内容か松岡さんが要約されている内容かはちょっと分かりかねるんですけど、15個教育について大事なことがあるというふうに飯窯さんという方がおっしゃっていて、
その飯窯さんが書かれた本に関して15個の軸で端的に書いていく文章で、文章自体もものすごく素晴らしいんですけど、その解説をしつつ松岡さんの言葉を引用しつつ、
松岡さんが別の千夜千札の話でしてた話をここでも持ち出してきて、それプラス普段プライベートでおっしゃっている言葉も引き出しつつ、言葉がやり取りされるという。
松岡 本当は交互で語られているからなおさらなんだけど、この入れ子構造がすごい。
彼らも近い存在ではあるので、エピソードの出方とかもね。距離感が僕らリスナーにはよくわからなくなる。
けれども語り口というのはどこまでも扱っている難しさをそのまま表しているみたいな。
松岡 そうですね。YouTubeとかでよくまるまるに出てわかりやすく解説しますみたいなのがあると思うんですけど、
決してそういう形ではなくて、そのまま投げてくれている感じが自分的にものすごく気持ちがいいというか、
単純に同じ志を持っている同士の会話みたいな、このグルーブが気持ちいいというのもあるんですけど。
だからアートの世界でもつい最近までも複雑なものを複雑なまま表現するというのは、
そのデカルト以降のポストモダン的な表現としても皆さん取り組まれているんですけれども、
実際こういう物事を伝えるにあたって、わかりやすく伝えろというトレンドの中で、
複雑なものを複雑なまま伝えるということがどのぐらいやれるんだろうという意味で言ったら、
確かにポッドキャストってそういう人がいっぱいいて、複雑なものをどんだけ噛み砕こうか、
こうが複雑なんだからそりゃそうでしょという態度をそのまま出すという感じが、
だから痛快だし、一つ一つの単語や文脈がわからなくても、
彼らが会話をしながら想像力を働かせて語っている会話だから全然聞けちゃうんですよね。
そうですね、わりと会話的にはジャーコン投げっぱなしというか対象を設定しない感じのしゃべりなんですけど、
僕はオーディオブックがあまり得意ではなくて、オーディオブックって建築物を骨組みをばらさないで、
そのまま脳みそにガッと押し込められているような感覚がするんですけど、
ポッドキャストはもっと膜を浸透させるような感じで入ってきて、
こういう名詞を暗記するのには向いていないかもしれないですけど、
プロセスを理解するのには非常に便利なツールというか、すごくいいツールだなと思っていて、
まさにこれはそのままスーッと浸透してくるというのはあれですけど、
完全に理解しているかというと難しいところでありますけど、
そのロジックのプロセスをたどるにはかなり適した番組だなと思いますね。
本当にまさにコテンラジオが示した通りで、
その口語によって彼らは大量の文献を読んだ結果を会話によって伝えるということによって、
これだけ歴史というこれまで皆さんに言えんどうかというものが短いなったというのもあって、
だからやっぱり口語で伝えるということの力というのはこの番組を聞いていてもすごく感じるよね。
だってこれを聞かなかったらケイラン・イーガンさんのこの著書というものに対して、
プラスさらに松岡聖吾さんという存在に対して、
僕らはカジュアルに接しようというのはなかなか思い浮かばないもので、
だからこの二人が追っかけという形で口語によって伝えてくれるから、
僕らも入り口がここで見つかってみたいな。そういうところがあるよね。
ポッドキャストの会話の魅力
でも単純に二人の人間が楽しそうに喋っているというだけでも十分楽しめるというか、
話し口もありますけど、そのバイブスですごい引き込まれるというか、
関心がグッと引き付けられる感じはありますよね。
次から次へとマジック的な言葉が飛び出してきて、
松岡さんがイントリズムというのは内容の乗り物なんだという話をされて、
幼児への子供への教育に対してイントリズムは内容の乗り物なんだという話をしたときに、
すぐに感情を手放せるというふうに吉村さんが表現してて、
そっかみたいな。
感情を手放せるんだ。
何なんですかね。やっぱり金剛がめちゃくちゃ上手いのは当たり前と言い方がそうなんですけど、
やっぱり書き言葉もそうですけど、やっぱり口語で、しかもこのタイミングで、
編集もあるのかもしれないですけど、やっつけばいいどんどん繰り出されていくと、
それだけでかなり気持ちがいいというか、すごいスッと入ってくるし、
聞くだけで賢くなれるような気がしてしまうというか、要素はありますね。
今前単で話したこととちょっと合致しないかもしれないんだけども、
ラフにカジュアルに話しているこのお二人なんだけども、
やっぱりこのお二人ともに、やっぱり編集を研究されている方ということもあって、
会話そのものが編集的に話せているんだよね。
ライブなんだけれども、この話題がどこに行こうとしているのかとか、
前段と今回というのはどのような関係性があるのかみたいなものは確実に意識されて話しているので、
それもこの聞きやすさに必ずつながっているなと思っていて、
要はポストプロダクションとしての編集というものじゃなくて、
ライブの会話の中でもやっぱり編集的かどうかってすごくあって、
特にポッドキャストで話が上手い人って、会話上で編集ができているという人は優れているなって感じるので、
このお二人にはそれを感じましたよね。
吉村さんがこの回でおっしゃっていたのが、一応メモは撮っている。
本番は見ないけど、やっぱりメモを撮っている間に編集しているんだということはおっしゃっていて、
やっぱりそれだなというふうに思いますね。
だから僕なんかもそうなんだけど、ベタな台本というのは書かないで、
今日語ろうとすることをメモ書きしていくときに、
頭の中でざっくり話す順番とか構造、
あと対話している人がこういう流れになるんじゃないかという予想とかというものも、
メモの最中に気づいていて、実際当日はメモは見ないみたいな感じなので、
ちょっと近いかなと思う。
僕にはちょっと真似できないですね。
大丈夫です。編集が僕に任せてくれれば。
という感じなので、これはもう実際何を語っているのかに関しては聞いてもらったりとか、
松岡清吾さんの世界にこれから触れていただければ、いくらでもこの内容自体は触れられると思うので。
ではこの他、このポッドキャストではどのような感じなのか。
そうですね。特徴としては次から次に言葉が出てきて、
例えば松岡清吾さんがおっしゃってた、コンビジュアルっていう言葉を共有、共に楽しむって書いて共有って訳してるんですけど、
穂積みさんがそれはめちゃくちゃいい訳だみたいなことをおっしゃってて、
言われないと気づかないじゃないですか。
一般的にそう言われてるのかなと思ってしまうんですけど、
文化とコミュニケーションの探求
直訳は自立共生とかっていうふうによく言われるんですけど、
それを共に楽しむ共有って訳してる松岡さんはやっぱりすごいみたいなことを話されてて、
このマニアックさというか、僕も一応この原文というか、先生のも読んだんですけど、
やっぱり読んでこれ聞くとめちゃくちゃ理解できるというかところがあって、
個人的な話もちょくちょく挟まれてて、それもやっぱり聞きやすい要因かなと思っていて、
吉村さんが松岡さんのワークの中で物語で鑑賞できる人物は誰だかって言われた時に、
ドステフスキーのラスコリニコフと、高橋和美さんのジャストホームに出てくる人物と、
長靴を履いた猫をあげて、それの共通点としては捨てられた野心があるんだけれども、
松岡さんが成吾さんにめちゃくちゃ乖離してるなって言われた話とか、
なんかそういう個人的な話を混ぜ込んでくるので、
状況から思い浮かぶわけじゃないですけど、やっぱり脳みそに浸透しやすい感じがするなっていうのはありますね。
やっぱり他の千夜の引用とかのスピードがめちゃくちゃ早くて、
お二人が分かりやすく言い換えしてるんですけど、その言い換え自体も、
僕にとってはあまり脳みそにパッと入ってこないことがあったりするから、そこも面白いというか、
ZPTの物語を共有して共読状態になるっていう文化観戦じゃないですかって言ってるシーンがあって、
ニュアンスは分かるんですけど、あまり聞き覚えのない単語がいっぱいあるやつしてるので、
なかなか今の時代って分かりやすさとか共感とかが求められる場面が多いので、
こういう生のジャーゴンみたいなのを味わえる機会って、やっぱり難しいと言えば難しいと思うので、
非常に貴重な機会だなと思って、
最後に松岡さんの文がゴミ虫魂の引用を見つめなさいみたいなことをおっしゃってるんですけど、
そこからゴミ虫魂の千夜千尋もありますからねみたいな話をパッと入れてて、
いやもうどんだけ知り尽くしてんだよっていう。
だからその引用のインデックスから引き出す様がすごいリアルタイムだから、それが気持ちいいみたいなね。
だからもう熟達したミュージシャンの手さばきを見るような。
もうその経典である千夜千尋自体がもうほとんど真羅万象と言っても過言じゃないぐらいのもので、
もうほとんど世界を聞いている感覚というか。
なので、本当に時間をかけながらゆっくりゆっくりこういうものって僕らに浸透していくことだと思うんだけども、
実際先人として松岡聖吾さんっていう人が、地の巨人としてある体型を編集して構築してくれた。
だから僕らっていうのはその後、思い思いの立場からそれを追っかけたりつまみ食いしたりとかしながら地に触れていくっていうのはこれからずっとできるんだなと思うと、
松岡聖吾さんが請求されたとしても、僕らにもまだまだ意味があるというか、感じはすごいするよね。
千夜千尋だけでも1850夜残されてますから、まだまだ読みがいかるというか。
だから今彼らも最新回が8月12日に請求した松岡聖吾さんを忍んでツイートをお伝えしますって書いてるんだけれども、
彼らにとっては残りは1700夜、まだ残っているというそのタスクっていうものをしっかり抱えながらツイート宣言をしたっていうところもなんかいいなっていう感じがします。
財産を継ぐ立場でもありますからね。
そうだね。僕もよく言うんだけど文化っていうのは一人の存在のところで途切れるんじゃなくて、
網目のようにというか時間軸っていうものもそれ軸も横軸もいくらでも変化しながら繋がっていくものだから、
僕らも読者としてとか今回だとリスナーとしてそこにちょっと関わりながら僕らの中で何か少し次の道に歩めれば十分美しいことだと思うから。
だから松岡聖吾さんがぶっとい幹をまず作ってくれたわけだから、枝葉のところにみんなが何かしら関われたら何かこれがより法順になるんだろうなと思うよね。
そうですね。この番組を気に入っていただけた方におすすめなのが前回もご紹介したリサチャットもかなり似た雰囲気で。
あともうちょっと雑談ベースで言うとチャッターアイランドとかスピリットブリースも結構おすすめです。
そうだね。だから今現代の2,30代の人も同じような形でやってるし、松岡聖吾さんのようなモアラ的なものじゃないとしても、
狭い範囲に見えるんだけどすごく広くモアラしている方っていうのもいるので、そういう形でポッドキャスターに触れるっていうのも全然いいよね。
そうですね。
じゃあ何かこのポッドキャスターについては?その他ありますか?
言い尽くしました。
大丈夫ですか。分かりました。
『真面目な会社員』についての考察
じゃあぜひ概要欄の方にも書きますので、このポッドキャストを聞いてみてください。
じゃあ次いきますね。
続いては、「解けない夜に空想を」から、漫画「真面目な会社員より自意識とナルシシズムについて考える」2022年5月配信会です。
こちらはテンテコマイによるひねくれている大人が他人と足並みを揃えるために生存戦略について考えたい番組ということなんですけれども、こちらはどんなポッドキャストなんでしょうか?
そうですね。地方・田舎在住のテンテコマイさんが自分の周りに起きた出来事とか最近見たコンテンツから社会を捉えようとする番組です。
番組説明が今ちょっと簡単に僕が要約したんですけど、その後に書かれているのがなかなかこの番組らしいなと思うんですけれども、
アイロニーと愛を、アニメや漫画が好きなエンタメオタク、人間関係と哲学っていうのが番組の概要欄に書いてるんですけど、確かにそういう肌触りはある番組ですよね。
僕はちょっと概要欄は見てなかったんですけど、冒頭の挨拶がちょいちょい毎回アレンジが加わったりするんですけど、結構生きづらい系の皆さんこんばんはみたいなのが結構始まるのが多くて、
そうですね、割とご自身の質問とかを交えながら、ツイッターとか結構好きみたいなこともちょっといて、そういったインターネットとかからその社会を自分の立場から紐解いていくっていうスタイルが結構多くて、
個人的にめちゃくちゃ好きな番組なので今回ご紹介させていただこうかなと思いました。
女性一人語りの生きづらい系話題を話すものって確かに僕も大量にポッドキャストを聞くので、まあまあよくあるんですよね。
なんかその中でもこの天手小前さんのこの番組ってちょっとニュアンスというかね、質感がちょっと違うなって感じるんだけども、なんかその辺を今回語りながら紐解ければなと思うんですけども、
じゃあ実際今回のこの話題、どのような話で進んでいくのかから話していっちゃいましょうか。
リスナーさんからのお便りで真面目な会社員という漫画を最近読みましたと。
まあそれがそのリスナーさん的にはちょっと納得できないような部分もありつつ、まあでも結構天手小さんの考えとかと合致するような部分もあるのでぜひ読んでくださいっていうメールが来て、
そこから実際読んだ感想を述べるんですけど、その読んだのも無料公開されてたのがあって、なんか初回と第20回、第20話とかをちょくちょく読んだだけなんですけどって言いながらめちゃくちゃ紐解いていくっていう。
で実際このなんかこう生きづらい系の漫画で生きづらい系の共感してしまったみたいなお便りに見えたんですけれども、天手小前さんはもうそれにまんま乗っかってあげない感じがしたんだよね。
なんかもうすぐわかる受けるとかってなんかなりそうな感じなんだけども、なんか簡単に乗っかるっていう感じの始まり方してないなって思ったので、僕はおおっと思ったんですね。
そこが結構誠実な態度だなって思って、なんか別にリスナーさんにオススメされたからって別に褒めるわけじゃないよみたいな、すごい誠実な態度だなと思いました。
って感じでじゃあ実際どんな感じだったんですかこれは。
まず真面目な会社員っていう作品の概要としては周りにこううまく溶け込めないっていう意識のある主人公の女性が生きていく話なんですけど、
割とタイトル通りというか結構一人子とかメインで頭の中で回想して、僕もちょっと読んだことあるんですけど、2巻の途中で離脱しちゃったんで、僕もちょっとあんまり乗れなかったタイプだったんですけど、
結構真面目な会社員とか異国日記とか英語さんの恋人とかって結構ああいう系って言っていいと思うんですけど、割とポッドキャストで語られがちだなと思って、内省的な内容で、
ストーリーは割とストーリーというよりかは主人公の内省とかを語られていて、最近のトピックスも盛り込みつつ、社会に違和感を感じているような人がまたより乗り越えられるような話というか。
だから暮らしとモノローグが並行で進むようなタイプのお話ってことだよね。
異国日記とかは結構他人のコミュニケーションみたいな感じなんですけど、真面目な会社員は結構一人語りなので、それに対してテント小松さんは共感性周知を感じたっていうふうにおっしゃっていて、
特に他人を勝手にプロファイリングする姿勢っていうのが自分も思い当たる節はあるし、あるからこそ打ってこうなってしまって、いまいち受け付けなかったという話をされていて。
この概要欄でも書いてたんですけど、自意識でがんじがらめになった状況から打破する方法と彼女はこの概要欄に書いてるんですけども、
これの語り口の間でいくつかトピックとなるワードを彼女は発していて、令和式ナルシスト、ミレニアルZ世代の傷つきたくない私たち。
この辺をガイドにしながら語っていってるんだけど、その辺はどうでした?
僕も一番のパンチラインは令和のナルシストだなと思っていて、最初、語り始めた時は主人公の多席志向的な態度が気になる。
多席志向なんだけど、でも自己愛が強くて自己中心的だよねっていう話をおっしゃっていて、後半になってからがんじがらめになった時どうしたらいいですかっていう疑問文でリスナーさんから手紙をもらっていたので、
そこに答えつつ紐解いていくと、やっぱり自己愛の強さっていうのはナルシストで、昔のナルシストっていうのは俺様キャラみたいな感じだったんですけど、
でも傷つきたくないっていうのが先行しているのが令和のナルシストだっていうふうにおっしゃっていて、
自分がすごいっていうことはもう既に授与していて、自分がすごいって確定してるからこそマイナス点を増やしたくないというか、傷つけたくないっていうのがあって、
だからこそ自分の中に閉じこもるガラスを他人を気につけてしまうんだ。
それを打破するには創出体験が必要だみたいなことをおっしゃっていて、
本当に結構言語化が徹底されてるなと思うので。
感じた感じた。
本当だったらこの傷つけたくない私たちっていう話題に寄り添って、私もそう思うのだが、私の過去の経験から見ると、
そこできないかもしれないけど私はこういうふうにクリアしたよみたいな話しそうなもんなんだけども、
そうじゃなくて、ちゃんと二言論的にお話をした上で、今の状況はこっちだから、それを打破するためにはこうすべきみたいな、結構簡潔にバサッと言ってて。
そこは気持ちいいよね。
ナルシシズムと現代の若者
お一人でここまで運べる人ってなかなかいないじゃないですか。
普通にポッドキャストとか関係なく、めちゃくちゃ批評として非常に自分のスタイルを貫いてて、すごく記号値もいいですし、素晴らしいなと思いますね。
その中で、昭和から平成は英雄物語が好まれていたが、令和は特にリアルで寄り添う物語が好まれる、みたいな分析もしていて。
これだけをワードで語ってしまうと味気ないんだけども、その手前のところで傷つきたくない理由みたいなものまで彼女は言ってくれているので、両方並べても僕にもスッと入ってくる感じだったね。
やっぱりワードセンスが結構中一というか、マイルールに縛られているとか、確かにそうなんだけど、作品を読んでいてもそこまで自分は限界に至れないなと思って。
だからこそ制御が上手であって、もっともらしい口づけによって合理ができるから漢字の抑圧ができているという側面も社会的にプラスとも取れるんだけれども、
それこそ自分の殻に閉じこもって共同化を拒絶しているから情界人すべきだ、感情交換すべき、みたいな思っていて。このフィクションとリアルの架け橋的な立ち位置で語られていて、なかなかポッドキャスト広瀬と言うとなかなかないタイプの方だなってすごい思います。
そうだよね、しかもそれは一人語りなので。なんか面白いのが後半どんどんリズムが速くなっていく感じとかも。聞いててオタクは喋りが速いみたいなやゆされる言い方あるんだけど、そうじゃなくてグルーヴが高まっていって話が速くなっちゃうのは俺気持ちいいんだよね。
なんかエンジンかかってきたみたいな感じがして。
別の回でおっしゃってたのが、ポッドキャストはスポットファイで聞いてるっておっしゃっていて、理由としてアップルポッドキャストは2.5倍速までしか聞けないからって話をされてて、なるほどと思って。
それは親近感あるんじゃないですか。
僕はすごいあります。
高谷君は何倍で聞いてるんだっけ。
そうですね。始めた時は多分1.5倍速か1.8倍速かって言ったんですけど、それはちょっと他の方に聞いてる方に申し訳ないなと思ったんで、実際ちょっと2.6ぐらいでちょっと。
上げてって。
そうですね、ちょっと聞いてて。失礼なような感じもするんで、ちょっとあれなんですけど。
でも僕として結構あれなのが、結構音楽を前までかけれたじゃないですか。スポットファイで。ミュージックプラストーク。
その時に結構アニメのオープニングとかエンディングをかけてて、そこは飛ばさないんだと思って。
オタクの世界観みたいな。なるほどみたいな。
全体的に合理感みたいな言葉が真面目な会社員の方によく出てくるんですけど、それはやっぱりご自身にも当てはまるようなところなのかなと思っていて、
ご自身の中で結構確立されてる部分があるなと思って。
オタクみたいな自分のことを結構おっしゃるんですけど、やっぱりすごい行動派で。
視覚勉強オススメみたいな会もあって、視覚の勉強が精神を研ぎ澄ませるっていう言い方じゃなかったんですけど、
情報から逃れるという意味合いで視覚勉強したりとか、旅行に行かれたりとかすごいアクティブですし、
旅行に行った会とか僕は結構好きなんですけど、今回はコンテンツ語みたいな感じですけど、
そういう自分の経験から感じたことをいろいろと紐付けながら、横に紐付けつつ、
割と端的にというか、曖昧にしないで割とはっきり意見を述べられて、聞き心地もいいし、なかなかありがたい存在だなと思いますね。
このテンテコマイさんが僕が最初に言った、いわゆる女性の独り語りのパターンみたいな、
その先入観とはちょっと外れた存在だって言ったんですけども、
テンテコマイさんもしかり、前々回挙げたAノートサブカルノジョンさんしかり、
今日挙げた松岡聖吾さんもまさにそうだと思うんですけども、
孤独と上手に付き合えている人の言葉や語り口ってすごく特徴があって、
やっぱりこのテンテコさんも、おそらくちゃんと孤独と向き合って楽しめている人だなっていうのは言葉の端々で感じるし、
さっきの行動範囲の広さみたいなものとかも、一人で動ける範囲を表しているんだと思うし、
なんかそういうのはすごく感じるんですよね。
そうですね。この番組と結構似た系統の番組で言うと、
プログレー中華水曜日っていう番組があって、これも結構似ていて、
しかもこの番組は結構初期から今に至るまで、わりと上達っていう言い方はちょっとあれですけど、
かなり仕上がってきているので、そこもすごいなと思いつつ、
梅塩さんがラジオトークでやられている油売ってことか、
富永京子さんの仕事の合間とか、以前ご紹介したボイス名もプラスマイナス3600とか、
元気が足りないラジオとかもおすすめですね。
ラジオトークが12分で語るっていう意味でいくと、
一人語りのこういうスタイルの方って、やっぱり才能ある人がすごく集まっているなっていうのを感じるんだけど、
その中でもいろんな個性があるなっていう中でも、この天手子さんっていうのはまたちょっと違う感じ。
そうですね。でも確かに言われてみると、今挙げたのは大体12分から30分ぐらいの尺なんで、
そうですね。やっぱり一人しゃべりで1時間しゃべる人もなかなかいないとは思うんですけど、
やっぱりこの短い尺の中で、ご自身で設定されているというか、
その枠を用意した上で、自分の脳みその中のものをその枠に押し込めていくっていう形だと思うんですけど、
ちょっと圧縮している感じはあるよね。
そうですね。それがやっぱり僕的には聞いていてすごく心地がいいので、
もっと浴びててくれと思って待ってます。
そうですね。じゃあその他、この解けない夜に空想に関しては補足はありますか?
言い尽くしました。
大丈夫。いいですね。今日はちゃんとカラッカラになるまで使い切ってますね。
はい。
じゃあまた概要欄の方に書いておきますので、ぜひ解けない夜に空想を聞いてみてください。
じゃあ本日ラストいきますよ。
平成事件史の探求
はい。最後は南川と大島康憲の炎上喫煙所から平成事件史シリーズです。
こちらはテレビ番組をはじめ、さまざまなコンテンツに出演する南川と、
世の中のあらゆるコンテンツを全部見しているちょめちょめクラブ大島康憲が、
密かに語り合うポッドキャスト番組ですが、こちらはどんな感じなんでしょう?
そうですね。炎上喫煙所自体は割とお笑い芸人の方がお二人ということで、
お二人が出た番組とか周囲の話とかもしつつ、
これが人気コーナーとして平成事件史シリーズというのがあって、
大島さんが以前から平成史とか平成事件史というものに対して結構興味を持っていらっしゃって、
いつかそういうことをしゃべりたいなというふうに思っていて、
そのタイミングでこの番組が始まったので、ここでコーナーとしてやろうというふうに立ち上がったシリーズで、
大島さんが1992年生まれ、平成4年だと思うんですけど、
南川さんが1982年、昭和の終わりの方の生まれの中で、
このお二人が92年と82年で10歳差が開いていて、その中でお話をされていくというので、
今はこの収録事件では平成元年から平成14年まで来ているんですけど、
なかなか重厚なというか濃厚なコーナーですね。
しかもこの平成事件史って絞っているところがよくて、
事件史みたいなものって都度都度途切れて上書きされてしまうから、
過去のこの30年ぐらいこうやって振り返ってもらうと、
記憶の扉、いらん引き出しがバカバカ開くみたいな、そういう気持ちよさがあるよね。
今は平成14年までやられていて、
僕的には平成14年まではほとんど記憶がないので、相手はいないんですけど、
個人的には結構自分が生まれる前後の話を聞くのが結構好きで、
ナンシー関さんとかビートたけしさんとかヨネハンマルさんとかのエッセイを読むのが結構好きだったので、
でもそれって割と断片的な話がある中で、何が先で何が後が、
こことここが繋がっているのかみたいのは割と繋がらないところもあるんですけど、
そのお二人の話を通じて、それが確かに繋がっていく感じはありますね。
現代の情報との関連性
例えばさ、この前の話題でも出てたんだけど、
パルスチナとガザとかイスラエルの関係とかって、
実はこの平成を振り返っている時にもちょこちょこあって、
今と繋がっているんだよみたいのがあると、
まさに今日今生きている20代の人でも、その繋がりっていうものが
20年前にあったって感じられることができると思うから、
ちょっとした今と繋げるっていう意味でいくと、
たぶん平成が一番有用なんだよね。
そうですね。
あとそれこそ繋げるで言うと、
松岡誠吾さんが素晴らしい古著書を出されていて、
情報の歴史、その改編した21っていうバージョンがあるんですけど、
それがものすごくオススメで。
情報の歴史21。
そうですね。
百科事典って言っていいと思うんですけど、
見開きに年号というか1年ごとに見開きになっていて、
そこの見開きでいろんな出来事がバーッと横並びになって、
そのいろんな出来事というのがまさに全て、
時事もありつつ、小説とか映画とかサブカルティックな文明もありつつ、
売れた曲とかそういうのも全部横並びで、
世界から日本からも全部記していて、
それがものすごく参考になると思います。
というか僕は参考になってます。
でも最近の人気コンテンツとしても、
例えばYouTubeでも山田玲司さんのヤングサンデーとか、
山田玲司さんの語り口って、
コンテンツそのものの縦軸で見るんじゃなくて、
必ず時代と照らし合わせて、
例えば95年の重要性とかみたいなものも、
全部繋げて話すのってすごくウケてるというか、
僕もそういうの好きなんだけど、
松岡誠吾を山田玲司、
南川と大島康之みたいな、
そこら辺の関連性も感じるよね。
そうですね。
それとも山田玲司さんとかも、
当時は別の文脈で語り合わせた2つのものを繋げて、
社会性というもので話していくというのがあると思うんですけど、
そういうのが見えていく。
しかもこの番組はかなり贅沢なことに、
月に1回このシリーズなので、
2年編ぐらいかけていくので、
その間にリスナーさんからのお便りで補足されたりとか、
リスナーの方もいろんな年代の方がいらっしゃるので、
それで補足されていくのもすごくいいなと思っていて。
そういう意味でいくと松岡誠吾さんの編集的というのとまた違う、
今すごい現代的だなと思ったのが、
アーカイブを完結させずに、
毎月配信しながら補足というものを、
インターネット的にリスナーによって埋めていってもらうみたいなところが、
現代っぽいなっていうのはすごい感じるよね。
山田 南川さんが元々結構事件とか好きで、
事件とか好きって言い方もあれですけど、
そういうのがゴシップ的な話題、
週刊誌的な話題が結構お好きな方で、
そうですね、大島さんの方が結構社会とのつながりみたいなので結びつけて、
これとこれはつながってますよねみたいな見方をされていて、
お二人のバランスがすごく整っているなというのがありますね。
山田 なんか実際、高菜くんが聞いていて面白かった年代とかトピックってありました?
この全14回の中で。
平成の影響について
高菜 年代って言うとやっぱり95年になるんですけど、
それは広く一般的に言われていることはあると思うんですけど、
愛犬会一家、殺人事件が多分冒頭ぐらいにあって、
そして阪神淡路大震災とかオウムとか、ものすごいトピック。
僕が生まれたのはこの後ぐらいなので、
根源で言うかあれですけど、オウムによって変わったこととかってあるじゃないですか。
ちょっと今パタパタ出てこないですけどね。
オウムによってあれがなくなったよねみたいな話をされていて、
ああそうなんだと思って、ちょっと今はもう忘れちゃったんですけど。
あとエヴァンゲリオンがそこには横たわっていて。
だから実際日本において95年っていうのはね、
本当にトピック?エピック?何?わかんない。
山田 どっちでも。
それから南川さんの方が切れる10代って当時言われていて、
坂木原生徒とか、少年院も多分そうですよね。
同い年でそういったことを言われていて、
著名な方で言うと同い年の桜井翔さんとか、
牧雄吾さんとか中田敦彦さんとか、竹田さてしさんとか、
以前ご紹介したとしまみほさんとかなんですけど、
こういう並びなんだというか、
僕的には若干年の離れてる人なんで、
そういう空気感を共有してるんだというか、
そういう流れなんだみたいなのを一杯把握できて、
すごいわかりやすいというか、結構捉えられるなと思っていて。
大島さんで言うと同い年の著名人の方が、
下古明星、浅倉みくるさん、竹澤佳蓮さん、郡海亜美さん、
ラジオ系で言うと石山レンゲさんとか、
慎児真衣さんとか言われていて、
最初に覚えてる事件は、
林松美さんの後半か何かの事を覚えてるとおっしゃっていて、
やっぱり漂ってくるというか、空気感がやっぱりありますね。
だからリアルタイムでそのニュースに触れていた世代と、
後から会話として聞いた世代とかっていうのが、
この平成30年代、多分みんなごっちゃになっていて、
成人してる20代から50代ぐらいまでの間でも、
経験組と見聞き組がいて、
高田君的にはその答え合わせみたいな楽しみもあるってことだよね。
高田 そうですね。経験とかって話で言うと、
前半は大島さんがまだ生まれてないのであれなんですけど、
後半になって乗ってくる感じというか、
梅向さんまだ小学生とか中学生ぐらいなんで、
まだその大裏毛の部分もあるんですけど、
やっぱり平成が重なっていくにしたがって、
2人の熱量とか入り方が、
引き出しの量が増えていくなっていうのが、
ラジオを聞いたことによってだんだん熟していく感じがして、
なかなか面白いですね。
なるほど。だからこのコーナーの成熟度とともに、
自分たちの親近感もリンクしていくから、
多分これ後半にいくにつれ、
より分厚くなるんだろうなっていう予感はさせるよね。
しかも月1なんでどんどん積み重ねてる感じ。
ちょうど今ぐらいのタイミングは折り返しっぽい雰囲気もあるから、
多分ここから追っかけていくとすごくいい感じするよね。
そうですね。ちょうど半分ではないですけど、
かなり半分に近いので、
やっぱり個人的な話を混ぜていくのがやっぱりうまいなと思っていて、
南川さんが大学生の頃に映画館でバイトをしていて、
それが結構出てくる。
千と千尋の混乱が語り継がれてるみたいな、
あの頃本当にすごかったぞみたいな、
物時姫とかバイトの中で、
ちょっとした大ヒット映画でめちゃくちゃアクセクションしてたら、
いやぁ千と千尋のときもっとやばかったぞみたいな、
先輩から言われるみたいな、
そういう話とか聞くのはすごいいいですね。
あとこう、わりとこう、
メディアで振り返るみたいなときに
わりと外されがちな事件というか、
東大オエル被災事件とか、
歌舞伎町の火災で50人が亡くなった話とかっていうのも、
若干かすり切ったことはあったんですけど、
そういった話とかっていうのが、
新宿の火災のとき、
ガヤっていうか野獣マンの中から、
こう聞こえたんだよ。
そうなの?
そう。
それはもう行動されてたんですか?
されてない。
えっ、どういうことですか?
いやだから、新宿近いじゃない?僕らのエリアって。
だから実際現場に行った人やっぱりいっぱいいて。
僕の周りにも。
そういうことですか。
あっ、めちゃくちゃ怖い話。
これはカットする。
こういうリンクの仕方ってことだよね。
僕も自分の記憶と事件を結びつけやすくなるっていう。
だから多分大島さんも三河さんも、
こういうのがどんどん増えそうだなって感じだよね。
以前ご紹介した昭和ハッピー地区でも、
前に言ったように事件、結構昭和から平成に至るまでされてて、
こちらもものすごくいい番組なんですけど、
割と突っ走っていく感じの中で、
この延長期の中ではリスナーの話を受けつつ、
ゆっくり歩んでいる感じが、
お二人の距離感とかも相まって、
ポッドキャストの魅力
お二人も番組始まる当初は、
別にそんなに仲良いわけでもなかったというか。
そうなんだよね。
ちょっと企画ものっぽいような雰囲気があったもんね。
大島さんが大量に番組を増やしてた時期に、
生まれたものだったので、
当て馬感のある番組だなと思ってたんだけど、
意外や意外、この番組すごく体重が乗ってきたなって感じ。
意外と持ち掛けられて、
お二人でやったらどうですかみたいな感じで始まったみたいなんですけど、
その方の銘撃というか、
ものすごくいいバランス感で語られていて。
だからこのコーナーって、
もしかしたら書籍化できるんじゃないかなっていう雰囲気もあるしね。
やっぱりちゃんとノリができてきて、
続いている番組って、
何か一つ続けていくコーナーを持つと、
積み上げというものも同時並行で感じるから。
っていう意味で言ったら、
このテーマってものすごい緊迫っていうか、
なんかそんな感じあるよね。
大島 なんかこの話を受けて、
喋るみたいなのがすごいできそうですし、
心の隣さんがこれにひも付いて話されてましたけど、
こういう風に自分にとっての平成みたいなのを振り返るのも、
すごい後半になるに従って増えていくんじゃないかなっていう風に勝手に思ってますね。
ちょっとこれはメディア論的な話になるんだけど、
僕この番組のこのコーナーすげえいいなと思ったのが、
これが例えばかつてのニコ生や、
今のYouTubeのライブだったりみたいなものでやってたら、
その読者っていうかオーディエンスが
リアルタイムで反応してしまって、
その弾幕だとかコメントっていうものに話して2人が
かなり巻き込まれていくような感じになったであろうっていうのを想像すると、
やっぱホットキャストで良かったなと思うのは、
収録時っていうのは2人プラススタッフっていう形で
集中して話をしていて、
その後にリスナーやオーディエンスっていうものは
関わりたい人は関わってくるっていう形なので、
そこの作品性みたいなものがすごい感じるっていうか、
2人で完結した話があった上に人が乗っかるっていうのは僕好きなんだけど、
リアルタイムでわちゃわちゃしてるっていうのだと、
こういう空気にならなかったなっていうのは感じますね。
確かにそうですね。
しかも多分書籍だと、最初から書籍だと固定化されてしまう部分があると思うので、
ある種の揺らぎみたいなものをここに載せていくことで、
お二人の喋りやすさっていうのはおそらくあるでしょうし、
幼少期の頃の記憶とかとお二人の喋り方がリンクしている部分もあると思っていて、
リコメンデーションと結論
熱量だったりとかっていうのがコワイロに乗って
やっぱり伝わる情報もあるのかなっていうふうにすごい思いますね。
番組の構成としては、最初に映画、主な事件から、
工業収入の映画のランキングと音楽のランキングをいった後に
お二人が感想を述べていくんですけど、
お二人が古畑忍三郎がすごい共通の話題なんで、
毎回古畑の話をするっていうのもあるんですけど、
そういうノリみたいなのも回をごとにできたりとか、
古畑忍三郎でもぶっちゃけ紐解ける、そのゆかみもありますし、
紐解けるぐらい物量じゃないですか。
テレビとかに出てくる、結構ドラマとか映画の話も結構されていて、
バタフライナイフが流行ったよねとか、その背景はとか、
木村隆也がみたいな、金屏風回帰の話とか、
そういう横でつながっていく感じが、
このお店がワクワクしてすごいいいですね。
知りやすさとユニークさと含めて、
全部ごちゃごちゃになって情報が届くから、そこもいいよね。
やっぱり昭和8批地区と情報の歴史21を複読本として、
この三つを統合すると、かなり平成が、
回数を高く見えてくるんじゃないかなと思いますね。
確かに。
松岡誠吾さんのは本として出版されているの?
そうですね。松岡誠吾を一応監修みたいな感じで。
OKです。
じゃあ、トータルでもいいんですけども、言い残しなどありますか?
そうですね。
似た系統で言うと、スポーティファイとココロ、
大阪の方のラジオ局がやっていた、
音楽をかけながらその年の年代を振り返る、
確かプレイバックなんとかあったと思うんですけど、
という番組があって。
プレイバック系としてってことですね。
そうですね。あって、それが結構お勧めだなと思って。
ニュース系というか、その年に流した音楽を流しつつ、
FMココロですね。
流しつつ、当時のニュースを述べていくスタイル。
番組がすごくお勧めだなと。
あと、リッチャー・ルカチのAAラジオとか、
かなり系統的には近いかなと思いますね。
確かに。
リッチャー・ルカチとの共通点。
確かに。
リッチャー・ルカチさんたちは、現在の進行形ですけど、
個人から見た社会っていう風だと思うんですけど、
やっぱりポッドキャストだからこそ、
こればっかり言ってるような気もしますけど、
質感みたいなものが伝わってくるシリーズなのかな
という風に思いますね。
確かに。
じゃあ、全体締めいっちゃっていいですか。
ということで、トークライブスポットライト、
本日はいかがでしたか?
スッキリ喋れたと思います。
結構ちゃんと使い切った感じだね。
僕も楽しかったです。
じゃあ、次回もまた面白いエピソードを
集めてきてください。
では、そろそろお時間となります。
毎月雑談にて開催している公開収録イベント
スポットライトに加え、
毎月配信しているポッドキャストプレイリスト
8HOUR4も皆様にとって新たなポッドキャストとの
出会いになるよう願っておりますので、
併せてお聴きください。
では、ここまでのお相手は
雑談よりめち黒と
アナでした。
ありがとうございました。
