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東京は東中野にある、CRAFT BEER BAR PODCAST STUDIO、雑談がお届けするポッドキャスト番組、from 雑談ﾜSPOTLIGHTS。毎月雑談がセレクトする8時間のオリジナルプレイリスト8HOURS FORから、レコメンドしたエピソードを中心にお届けします。
雑談のむしぶです。
メチクロです。
よろしくお願いします。
お願いします。
メチクロさんは、ポッドキャストを何本ぐらい聞いてたんでしたっけ?
年間?
アワード時代。
アワード時代は、だいたい年間平均2000番組ぐらい。
2000番組ですよね。
2000番組2000時間ぐらいが、まあ、だっくり。
そうやって1日に換算したら?
まあ、なんか、だいたい10時間ぐらい。
毎日じゃなく、10時間ぐらいを5日ぐらい。
だとまあ、だいたい年間2000とかになるのかな。
まあ、でも。
あれなんだよな、聞き方が。
はい。
そもそもその、アワードをやる目的で聞く聞き方だから。
あ、そっかそっか。
その分析とリサーチとかをしながらになるので、ちょっとその純粋な聞き方じゃなかったとは思うんだよね。
なるほど。
雑談、アワードやめて、雑談始めてからむしろもっとこう、
ちゃんと1個の番組を2個を数してじっくり聞き込んで何回も、
その番組を理解するために聞くみたいな聞き方できるので。
ちょっと今とアワード時代はちょっと聞き方は違うけど、
今年もアワードやってないのに、
はい。
あのスポティカイのさ、あれあるじゃん、まとめ。
12月のまとめ。
うんうん、あるよね、スポティカイまとめ。
あれの数字で普通に2000時間は言ってました。
ちなみにアワード時代、こんなの初めて聞くんであれなんですけど、
この番組やったな、聞いてみようっていうときってエピソード1を聞くんですか、最新回を聞くんですか。
いや違うね、あのだいたい、ちょっとこれあのね、前叩かれたことあるのであんまり言わない方がいいんだけど、
タイトルとかカバーとか、あと番組紹介のテキストでだいたい匂いはつかめるんですよね。
この人がどういう着眼点でやろうとしてるのかとかって、
結構もうタイトルとエピソードタイトルとか概要欄に現れてるので、
そこでありだなと思ったものは色々段階的に掘り進めていくっていう感じ。
すいません、そんな。
いやではないです。
でも雑談にあってからそういうのっていうよりはもうちょっと。
もうちょっと。
そうですね、っていうことですよね。
それは多分プレイヤー、クリエイターもきっと長いことやってたりとか本気でやってる人たちって、
エピソードの概要欄、タイトルはもちろん、エピソードアート下手したらみたいなところまできめ細やかに、
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きっと全部で整合性をとっていくような作り方をしてる人がほとんどと思うんですよ。
そうだね、いわゆる僕って音声のプロとしてこの業界入った人ではないので、
色んな他の経験値を使ってやってるんだけど、
例えば僕、編集やってたりとか、他のクリエイト、造形とか、漫画界とか映画界とか色んなところ通ってきて、
共通するクリエイターの特性ってあるじゃない。
だからそういうのって色んなところに現れるよね。
そういうこと神は5に宿るじゃないけど、
だからそこで概要欄とかテキスト、タイトルの付け方とか、
このタイミングでこれを扱ってるっていう視点とか、
そういうところにその人のセンスとか視点の深さとか出るので、
大体そこで気づきはする。
ただ、ポッドキャストの面白いのって、
そういう定型の他のジャンルでいうクリエイトの正しさとはまた違った魅力もあったりするので、
だからそういうところを漏らさないように、僕の中ではできるだけ今までの先入観を外して、
Eの基準をできるだけ広くとって触れようとは思ってはいるんだけど、
でも要はクリエイターの力量みたいな基準で言ったらどのジャンルも関係なく。
そうですね。
あるよね。
僕もさっき言いましたけど、
でもクリエイターという肩書きとは程遠い場所というか、
そもそもそういう人種じゃない人たちの声が聞けるのがポッドキャストなので、
そういう荒削りだったり全くわからない、
概要欄じゃわからない、タイトルの付け方じゃわからない魅力が隠れているポッドキャスト番組たくさんありますもんね。
それこそ漫画界僕長かったので、
漫画界でよく言われるのは、とある編集部に持ち込んで切られた作家が、
他の編集部に拾われて大跳ねするっていうパターンがあるんですよ。
進撃の巨人で生まれたような。
だからそういうのも要はプロの先入観ってある時はノイズになることもあったりすると思うんだよね。
だから特にアワードの僕が関わった3年間っていうのはかなり僕らの作った基準っていうのでしかないので、
それだけが正しいと当然思ってないし、それによって漏れてるものもあるだろうから、
だから僕アワード辞めて今雑談やりたいのも、
アワードの基準では拾えない良いもの、それこそエピソード単位でとか、
そういうところにできるだけもっともっと広く、もっと可能性を広げるような視点で探そうと思っているって感じで、
今日扱うスポットライトなんかもまさにそういう。
そうですね。まさにもうさすがそこに帰結していただいたんですけども、
そんなめちくろさんがアワードじゃ選びきれなかったものだったりとか、
そういうレギュレーションとは違う場所で魅力を放っているポッドキャストエピソードを中心にレコメンドしているのが、
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このオリジナルプレイリスト8Hours4。
その中から毎回このスポットライトは3つのエピソードを取り上げてご紹介していこうという、
はい、そんな番組です。
ということで、スポットライト2回目となります。
今回はですね、2022年の8月に公開しました8Hours4からこの3つのエピソードをご紹介していきます。
まずはこちら。
今日の一文より、エピソード17。
貯めているお金の使い道。
ということなんですけども。
市田君が来ました。
市田君。
これは雑談スタッフ一同。
これ知った時にちょっと一回ザバついて。
あれスラックだったの?
スラックか、要は雑談のこの設立の打ち合わせをいろいろした時に、
いわゆる掲示板的に使ってたスラックのところでポンと上げた人がいて。
やばいよっていう。
やばいのが現れた。
これは。
これはいわゆる僕らの8Hours4の8月なので、第1回で取り上げたものでしたり、
スポットライトとしても第1回のものなので、
ちょっと決意表明的な部分でもあるかなと思うんだけど。
パリ在住の8歳の、今もうちょうど1年配信してたってるんで、もう9歳になってるのかな。
小学4年生になっているフランスに住んでいるイチタ君が1人で喋っている、
今日の一文というポッドキャスト番組なんですが、
最初聞いた時本当にこれはボイスチェンジャーじゃないのかと。
大人がやってるんじゃないのかと思わせるほどにはね、巧みな。
そうなんだよね。
いわゆる心臓現る的なものとかって、
よくどの業界でも扱われやすいんだけど、
この子の場合は3年生なのにとか、そういう聞き方や評価の仕方もあるとは思うんだけど、
8歳でも40歳でも何歳でもいいんだけど、
自分が話してること、自分が伝えてることが相手にどう伝わってるのかっていうことを
先読みしながら自分で語るってできる人とできない人っているんですよ。
当然できなくてもいいと思うし、その適性ってそれぞれなのでいいと思うんだけど、
特にこういうトークとかになったら、それができるできないって全くスキルセットとしては違うんだけど、
イチタ君はなぜかそれができてる。
これは本当に何なんでしょうね。両親が何者なんだろうって思ったら受かって聞いちゃうんですけど。
当然このアップをするとかテキストを書くとか、何かしらの形で親御さんのサポートはあると思うんだけれども、
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どう考えてもこの語り自体はイチタ君が自分で構成してその場で喋ってるっていうのは間違いなくて。
一文ノートと呼ばれる台本をちゃんとしたためて構成をちゃんと整えて喋ってるんですけど、上手なんですよね。
当然つまずくところもあるし、喋り方とかもいわゆるトークのプロのような流暢な喋り方ではなく、
8歳ならではのその辺のほつれはあるんだけど、
つまずくところに彼の読解力と彼の会話を進める時の読みとか構成を意識して頭とかが結構ちらちら覗くんですけど、
そこで止まるってことはやっぱりそこができてないってことは自分でわかってるからここで止めながら考えてるんだとかっていう、また僕の嫌な聞き方なんですけど。
それをちゃんと改善してるんですよ。一回目から聞いていくと。恐ろしいんですよ。
だからいわゆる子供なのにすごいって言って褒めるようないわゆる子役を褒めるとかって、その時期ならではのきらめきってあると思うんだけど、
市田くんの場合ってこれ多分この時期関係なく彼年を減っても、これポッドキャストとしてはともかくとして、
彼多分この才能でかなり社会で活躍できる人だと思いますね。
例えばこれがビジネスになったって、やっぱこういう自分の意思を相手に伝えるっていうことがこれだけできる人って、
何だろう、彼の生きたい人生に必ずこういう才能って効果を発揮するだろうなと思うんで。
そうですね。
そうなので、また前回と同じようにこの内容じゃなくて、技術的なところから入っちゃったけど、
パリ在住の小学生ってなんとなく浮世離れしたとか、リア充的な何かみたいなうがった聞き方しちゃうけど、
そういうの関係なく、彼の普通の日常を語ってる時点で、その日常自体が面白いし、
普通にプラレールの話、トーマスの話、お小遣いの使い方の話、ドッジボールの話みたいな、そういう話をしてるんだけど。
それはどう聞いてどう喋るのが正解かわからないんですけど、
僕も昔の頃はトーマス大好きだったんですけど、2歳なんですけどね、その当時みたいなのが、
ボケとしては面白いんですけど、それはね、僕が大人になってしまってるからであって、
すごく参考になりますね。
この収録時点での最新エピソードで、ドッジボールの話をしてるんですけど、
ドッジボールのまずルールを説明しようとしていて、その勇気たるや。
そして上手に説明している感じとかもう、ここを責めるんだっていう。
そう、だからさっき言ったようにその人に物を伝える時に、どこから説明すべきか、そこで客観と主観みたいなものをどう振り分けるのかっていうことがすでにできているっていう。
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そうなんですよね。やっぱり音声だけなんで、情景を思い浮かばせることがまず大前提にあるんですけど、
その時間だったり匂いだったり、登場人物だったり、今語ってるのは誰の視点なのかとかも、
滑らかにできていて、なんか身が引き締まるんですけど、こういう喋り方をしないといけないぞって思うんですけどね。
そう、だからまだまだポッドキャストトークのスキルってまだ言語化されてないし、
だからその辺まだまだ曖昧なんだけど、市田君のやってることをちゃんと分解して伝えるだけでも十分ポッドキャストの技術論を言えるし。
なりますね。今日の一文を自由研究したらなかなか優秀なポッドキャストになれるし、僕は一文ノートを見てみたい。
多分彼、ものすごく研究熱心であり、自己分析がきっと好きであり、そして真面目ですよね。
もう声から感じるんですけど、つまりは、しかも毎回その一文ノートだったらこうなのにできなかったこととかもあるってことは、あれね多分ものすごい量書き込んでる気がするんですよ。
気がするよね。
それぐらいの熱量があるから、さっき言ったその視点みたいなものもちゃんと言葉として載せれてるんだろうな。
そこまでやってないな。僕はこのキャリアにアグラを書いてるなっていうのを本当に感じますね。
だから持って生まれたものや、彼の環境とかっていうものを嫉妬したりとか、自分と違うっていうのは簡単なんだけど、
彼が誰にでもできることをちゃんとやってるっていうところにはしっかり自分のこととして受けなきゃいけないしっていう意味では本当に引き締まるという。
本当おすすめです。
毎度のことこういう技術論の話はともかくとして、普通に聞いててむっちゃ燃える。
単純に可愛いんですよ。
キュンキュンくる。
技術はともかくとして、自分の過去っていうのが1年前の話みたいなのが、まるで何十年も生きてた人の人生の過去の語りを言ったり、そのギャップとかも面白いし。
面白いし、単純に運動会の話とかね、そういうのはこの年になって、そうやってリアルタイムで日記のように語られるって、
多い子でも無い子でも実はないので、ポッドキャストをこういう聞き方もあるのかっていうね、なんか会いたいんですよね。
会いたい。
いつか会いたいんですよね、自宅。
しかもさ、ネットに存在しない子なので、いわゆるSNSとか、だから本当ポッドキャストでしか彼に触れることができないっていうのも最高だし。
だからもうなんだろう、本当に僕がこのスポットライトの記事で書いた最後の文章の宝物のような音声作品って書いてあったんだけど、本当に宝物みたいっていうか。
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末永くやってほしいな。
やってほしいよね。
なのでこれは普通に聞いてほしい、めっちゃいいから聞いてほしいですね。
では続いてこちらのエピソードです。
さとると岡田裕の旅のラジオ by デイリーポータルZより旅の図書館で100年前のガイドブックを読む旅のラジオシャープ57ですね。
これは本当皆さんご存知、デイリーポータルZ。
老舗ですよね。
そうですね。
人気ライター両名によるポッドキャストなんですけど、
詳細、さとるさんと岡田裕さん自体を知りたければ、それこそオモコロとかデイリーポータルZのほうの記事を見ていただければ、本当にすぐわかると思うのでそちらは割愛するとして、
いやこれも技術論になるんだけど、むっちゃうまいんですよ。
冒頭のつかみってみんなポッドキャストを真剣にやろうとした人ってみんな考えると思うんだけど、
彼らの冒頭完璧なんですよね。
冒頭30秒でつかめってみんな言うけど、なかなかできない。
しかもちゃんと各エピソードきちんとそこが完璧に練られてますよね、冒頭。
この前の山田玲司さんのトーク術の話とかでもあるけど、いわゆる定型でこういう話の進め方がいいっていうのはいろいろあるじゃない。
その中でいくとこのポッドキャストって疑問から始まるのね。
お互いテーマを持ち寄ってるので、さとるさんからスタートするときもあれば、岡田さんからスタートするときもあるんだけど、
必ず冒頭をさとるさんがしゃべるときは、岡田さん、何々って知ってます?っていうところから入る。
これってもうほんと鉄板で、
鉄板ですね。
ここから入るといきなりリスナーを同じ疑問のところに乗っけることができるので、鉄板のスタートではあるんですけど、
だからそこをしっかりやりながら、そもそもその疑問自体がもうフックが強い。
もう勝てんみたいな。
本当、構成がもうすごい練られて上手ですね。
この方たちYouTubeでも配信されてるんですかね。
はい、してますね。
で、古くはもしかして誰がそれを作ったのか。
バナナマンのムーンゴールドなのか。
自己紹介をしていないけれども、やあやあ氷村さん、何代石原さんみたいなんで、相手の名前を呼ぶことで自己紹介になっているという、この自然なトークからのあえて自己紹介しないテンプレからの問いを立て、タイトルコールが入って具体的な内容を進めるっていう、すごい気持ちのいいお手本ですよね、これも一つの。
いろんな型あるじゃん、そういうことドッキンマッシュの作り方のような、いわゆるトークの内容をフックの強いところを切り出して、パパパパってやってコラージュをしてから始めるみたいな。
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型もあればいろんな型もある中で、これはみんな真似できます。
そうですね、とにかくやっぱりポッドキャストって離脱率最初の5%ぐらいで圧倒的に多くの人が離脱していくので、いかにそこをとどめるか、なのでダラダラダラダラ喋っていいとはいけなくて。
このスポットライトが結構悪い例ではあるんですけど。
内輪の進め方の一番良くないやり方なんだけど。
と思うんですが、実際の本当に人を捕まえていこうと思ったらそういうね、したたかな手っていうのはすべきなんですけど、したたかになりすぎると今度は嫌味が出てくるので、そこがすごく自然だなと聞きながら後世は感じましたね。
要は本当に、ノーズノーズ、前回のノーズノーズの時にも喋ったんだけど、本当に好きな人が本当に伝えたくて話してるっていうことがまず大前提。
それがあった上でスキル、後世の鉄板だとかスキルとかそういうチョイスによって当然魅力は固まっていくので。
両方なんだけども、これだけ個性的なそれこそ旅も辺境を旅してる2人の話題トピック自体はむっちゃ面白いんだけど、それにも関わらずちゃんと冒頭も好きなくかます。
だからやるべきことをやって魅力的になるっていうのの恒例だし、学ぶことがあるとしたらいっぱい学ぶところがあるっていう番組で。
しかもこのコロナ禍で3年間旅人にとってみたらもう自分たちの動きを奪われた3年間だったにも関わらずなぜこのエピソード選んだかっていうと、
このコロナ禍において旅人がどうやって楽しんだのかっていうのを一番わかりやすく表してるエピソードかなと思って。
この回ではいわゆる旅の図書館っていう旅にまつわる文献だけを集めた図書館に行ってきたよっていう話で、
要は旅できなくても旅できるよみたいな。
本でね、旅行記みたいなものを読むことでという。
この話も面白かったな。
なんか本当、戦後ぐらいのガイドブック、まだ海外旅行が日本人がなかなかできなかった時代のガイドブックを、
100年前だから戦後じゃねえか、戦前のガイドブックを読むんだけど、
もうコロナの内容自体がめっちゃ面白いし、かつさとるさん、特にさとるさんの喋り方、
いわゆるよくさ、関西人ずるいよねとかさ、よくあるじゃん、語りの、それこそ持って生まれた魅力でいうと、
このさとるさんの喋り方って、西東関係なく、なんかいわゆる上岡隆太郎さんとかしりゃくさんとかみたいな、
ああいうなんかこう話し拡張ってあるでしょ、だからさとるさんって結構話し拡張されて、
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そうですね。
この喋り方ってなかなかできる人いないよね。
キキカイカイの、僕はタイタンさんをちょっと思い浮かべたんですが、
そう、彼、ちょっとこの話題の時に話すの変なんだけど、
タイタンさんって今のキキカイカイのフォーマットを作るまでに、スタートからやっぱ2回ぐらいリニューアルを繰り返して、
しかも掛け合いのバランスとか、彼の和法とかって、チューニングしててあれ作ってたんだけど、近い。
だからあれがテンポとしていいとか、彼は多分気づいてあれを磨いてたんだと思うんだけど、
さとるさんも近い空気を感じるというか。
落語、やっぱり東西で言うならばやっぱり東の和術な気もしますね。
このテンポの感じとか。
自分で合図地を打つことで、それをテンポを刻みながら、ビートを刻みながら、喋るあの感じ。
そう、だから掛け合いとか積み込みがある前提での話し方じゃなくて、
ひたすら自分で論を展開していくっていう、一人喋りのいわゆる話し方、喋り方に、
もう相当さとるさん自身が持っていて、だからすごい聞き心地がいいんだよね。
そうですね、はい、わかります。
岡田さんがボソッとそこの論を引っ掻き回すような話し方や乗るような話し方で。
このエピソードはもう本当にそれ全部味わえるので、これ一発聞けば僕らの言ったこと大体わかると思うんで。
このコロナ禍がこの旅の図書館っていうその場所自体も、
1日10人とかしかいれなかったみたいな本当にいろんな制約を生んで、
一方でポッドキャストで言えばそれこそテレ島が裏島を作って、
ハイパーハードゴールドグルービーリポートが音声を作ったのはコロナ禍だったから、
世界は旅できないから日本各地のっていう、生んだものはたくさんやっぱりありますよね。
だからポッドキャスト的に言ったら本当に豊作の時代だったと思うんですよ。
そうですね、音声コンテンツがぼっこしていったのも。
確かにこういう力のあるライターさん、
要はテキストで表現されてた方が声によって自分の表現のベースとして音声を選んでくれたとかも、
少なからず意味はあるんだろうし、
だからいろんな才能が今ポッドキャストに集まってる中で、
さっきの公正に対するプロフェッショナリズムとかを含めて、
やっぱこういう人たちが音声やってくれてるのって、
それこそまた身が引き締まるというか。
やれることあるし、やっぱ技術って強いなと思う。
そしてテンプレートだったり、やっぱりそういうものは馬鹿にできないし。
すべきことをして、考えることを考えた上に捨てるとか、削るとか磨くとかはあると思うんだけど、
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何もやらずナチュラルに人に伝わるって、よっぽどは天才だったら別だけど、
特に僕なんかも含めてそういう人間じゃないから、
やっぱり技術とかっていうのは学びたいなと思うし、分析したいなと思うから。
よく形から入る人っていうのがやゆされがちですけど、
ゴルフウェアをバッチリにしたけれども、まだ打ったことはないみたいな、
ああいうのって馬鹿にされがちですけど、
ポッドキャストで形から入るって実はマイクを揃えるとか、
いいヘッドフォンを使うとかではなくて、まず構成台本をしっかりと練ってみようとか、
あとは話の内容以前に話の組み立てをどんなのでいこうか、
自分たちはどういうのがマッチするのかなっていうのを考えるとか、
そっちが形なのかもしれないですね。
それこそ言葉を伝えるって意味で言ったら音声だろうがテキストだろうが一緒だから、
そこはテキストをやってる人から学ぶこともあるだろうし、
ラジオとポッドキャスト違うって言葉で言うの簡単だけど、
じゃあラジオとポッドキャスト何が違うのってちゃんと言えるかって言ったら、
なかなか言える人も少ないと思う。
僕、アワード始めるときにあえてポッドキャスト予備校っていうポッドキャストを作って、
ラジオのプロの人にラジオの手法を聞いてみるっていうのをやってみたことがあったんですけど、
ラジオの人たち当然もう5,60年の歴史の中で積み上げたナレージやスキルや、
もう継承されてるものってちゃんとあって、
それを聞いた上でポッドキャストに活かせるものと活かせないものっていうのは僕もわかったし、
でもそこを聞いてちゃんと分析しない限りはいらないよとは言えないし、
違うよとも言えないと思うんだよね。
そうですね。
あれは、それこそポッドキャストアワードの中で直澄さんが語ってたのがラジオ、
よくこのポッドキャストがラジオと比較されるが、
ラジオと圧倒的に違うのはアーカイブされていくものであり、
何回も繰り返し聞かれること。
だからもしラジオで1回しか聞かなかったら、
これすごい難しい話をしてるなってスーッと流れていくものも何回も咀嚼できるっていうのがポッドキャストの良さであり、
みたいな話をされてたんですけど、
だからこのアーカイブされて、
現代に把握されて過去のものを聞かれたりとか、
繰り返し聞かれることを前提としたエピソードの作り方とか、
そういうのがポッドキャストならではみたいなものってありますよね。
そう思う。
だから、いわゆる普通有名でもなんでもないから何かに残すことがなかった人がいたり、
自分ではこれ価値があると思わないものだったりっていうものが出てきたのがインターネット以降の価値だと思うんだけど、
ポッドキャストも当然それがあって、
プロとか有名とか関係なく魅力があるものの幅が広がった。
そこは間違いない。
ポッドキャストの利点としてもそういうのがある。
難しい話でも難しいまま話してもいいもある。
そういうのはあるからこそ、
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型とか技術とか構成みたいなものをやればやるほど、
そういうものがより伝わるっていうところは忘れないでほしいっていうか。
本当そうですね。
ポッドキャスト始めよう、何喋ろう。
内容が面白くなきゃいけないんだってやっぱり入りがちなんですけど、
頭でっかちにならずに、実はもっと手前の、
もっと整えるべきところを整えておけば、
結構中身は後からでもいいよっていうのってありますよね。
いやーなんかねおっさんみたいな話だけど、
なんかやっぱ大量に聞いて、
しっかり関わってみると当然感じるのは、
当然のように当たり前にそこっていう。
ありますよね。
それこそインターネット前世、黎明期の頃にブロガーがどんどん、
素人だと今までは物を書くことがなかった人たちがブログを手に入れて、
書籍家みたいになっていった2005年から2008年、2009年ぐらいの頃の言葉で、
僕が強烈に残ってるのは、
読者をバカにしちゃいけないっていうことを言っていて、
ポッドキャストもそうだなと僕はすごく自戒の念を込めて思うんですけど、
リスナーをバカにしちゃいけないなと。
いやーだと思うし、
リスナーって別にポッドキャストだけ聞いてるわけじゃなくて、
Netflixも見てるわけだし、週刊少年ジャンプも見てるわけだし、
そういうものと比べて時間を配分してるわけだから、
なめちゃいけないというよりは、
僕がポッドキャストアワードのコンテンツのことを作品って呼んだのもまさにそこなんだけれども、
僕は当然漫画の世界とかで生きてきたので、
漫画の人たちの才能に触れてるわけですよ。
ポッドキャストも当然そういう才能っているはずだし、
僕はその可能性を感じたからこそフルコミットしてるわけだから、
だからそこでわざわざ自分たちのジャンルの格を下げる必要はなくて、
僕は漫画で言うところの、
それこそ井上竹彦とか鳥山明のような存在がポッドキャストでも生まれるって信じてるし、
ってことは当然やるべきことはあるよね。
あるんです、そうなんですよね。
やっぱりプレイヤー、クリエイターの人たちは音声大好きで作っていて、
だからこそ他の番組が聞けなかったりとか、
下手したらリスナーさんの方がよっぽどいろんなものを聞いてたり接種している、
つまりやっぱり聞くプロは向こうであって、
そこにジャッジされている自分たちで自覚を持つべきであって、
そうした時に違和感みたいなものをつかみ取るのはリスナーだと思うんですよね。
何か2回目聞く気にならないなっていうものが言語化できない人が多い中、
でもそこはリアルとしあって、
それを潰していかなきゃいけないのはこっち側。
シビアに自分にちゃんと植え付けて、
作品作りをしなきゃいけないと僕は日々思っているんですよね。
なんでこんな話になったんだろう。
だからちょっとさとるさんと岡田さんのこの番組を使って、
ちょっと自分たちがたりをしちゃったので、
しっかりこれをしっかり言ってコメントしたいんだけど、
とにかく毎エピソードのタイトルだけ見て、
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まずここに行って、このチャンネルに行って、
タイトルバーッと見てもらえればわかるんだけど、
とにかく扱っている国だったり扱っているトピックが、
ほんと全部面白そうだから、
しかもそれを自分たちの経験や、
自分たちがつながっている人たちからの話、
や自分たちが紐解いた文献から語っているので、
当然むっちゃ面白いんで、
これはもうずっぱ回りする人結構多いんじゃないかな。
そうですね。旅行好きな人はもちろんのこと。
もちろんもちろん。
あと旅行っていうテーマを介した、
文化、人類学的な魅力も当然あるし、
あとそれだけじゃなくて、
この2人のパーソナリティっていうものを好きになるとか、
さっきの話、語り口や話法みたいなもので、
もう虜になるとか、
いろんな角度からでも好きになる方がいっぱいあると思うんで、
これはむっちゃおすすめです。
ぜひ皆さん聞いてみてください。
ごめんなさい、なんかほんと。
自分たち語りを言いたいことを言う。
これやっちゃダメなやつですね。
さあ、ということで、今回のラストエピソードですね。
ブルースピリットブルースよりシャープ26
落合信子伝説
というエピソードなんですけれども、
来ました、ブルースピリットブルース。
いやー、すごいっすよ。
荒沢の男女お二人が、
シセールさんと藤木さんという男女コンビがですね、
さまざまなカルチャーを紐解いていく
カルチャー系インターネットラジオと
陣にされておりますが。
そう、ちょっと僕が今雑談を始めて、
さっきタワードとかではカバーできない
ポッドキャストの今起きてる魅力の一個として、
ちょっとこれちょんちょんで言うんだけど、
新しい荒沢論談ができてるなと。
はい。
いわゆるブログやYouTubeや書籍みたいなものから
なかなか出てこないような、
荒沢ぐらいの人たちの言論空間が
新しくポッドキャスト内で起きてるなっていうのは、
優秀な番組が結構あるんですよ。
これはほんと雑談で、
それこそ僕とめちくろさんが
よく雑談している中の一個なんですけど、
今ポッドキャストで光を放っている番組の
実にこの荒沢たちの多いことっていう話なんですよね。
彼らがなぜこのポッドキャストを選んでるかっていうところも
含めてなんだけど、
なんかね、僕の言い方だと
Web 1.0の時に果たせなかった
インターネット的〇〇みたいなものが、
今この令和のこのタイミングになって
Web 3とか言われてる時代になって、
Web 1.0的可能性が
このポッドキャスト、日本語ポッドキャストの中で
起きてるなって。
ここに来て、だから戻ってきてるんですね。
魅力がね。
なんでかっていうと、
33:00
多分この荒沢の世代の方々って
おそらくだけど、
インターネットネイティブの第一世代だと思うんですね。
僕ってその前の世代なので、
いわゆるインターネットがなかった時代に
自分っていうものを構築しなければいけない時代の人たちだったので、
当然情報っていうのは限られてるし、
土地、東京か田舎だけでも情報格差はあったし、
あとは雑誌のような、
いわゆる特権を持った人たちからしか
情報は発信できなかった時代に、
いかにそこから情報を接種するのかっていう時代だったので、
テレビ、ラジオも含めですよね。
まさに。
なので僕らぐらいの世代までは、
やっぱり10年ごと、70年代、80年代、90年代みたく
10年ごとに何の文化に接種したかによって
世代が区切られていた。
だけど、やっぱりこのインターネットネイティブ世代から
インターネットによって情報を接種できるようになってるので、
思春期からね。
なので時代や国境みたいな、
縦軸と横軸っていうのを関係なく情報を網羅できる
最初の世代なので、
当然このブルースピリットブルースも
この落合信子伝説って言ってるぐらい、
落合信子のことを荒沢の子が語ってる時点で
リアルタイムじゃないはずなんだけど、
彼らには関係ないんですよ。
昭和だろうが、令和だろうが、アメリカだろうが、
ブルガリアだろうが、関係なく、
当然今接種しているものとして、
今興味のあるものとして、
いくらでも惚れる環境を持って
普通に生きている人たちなので、
僕ら世代が僕ら世代の音楽を語ったりすると
ノスタルジーでしか語れないんだけど、
彼らっていうのは今の興味として
過去と未来みたいなものを並列で繋いで、
それを並べた状態で語ることができる。
ちょうどいいのが、たぶん荒沢の人って
その手前の世代のことも文化も知ってるし、
そこを分かった上でインターネットに触れてるので、
だからウェブ1.0的な
インターネット的な何かっていうものを
普通に疑うことなく、
しかも批評的にもちゃんと認知して言えてるのかなって
思っていて、またややこしい冒頭になっちゃったんだけど。
とにかくこの二人最高ですよ。むっちゃかっこいいです。
いわゆる危機解解的でもあるし、
僕らがこの前ボイスで扱った
真夜中コンビニの駐車場で的でもあるし、
彼らも荒沢ですから。
あとスリープオーバーラジオとか、
やっぱ知性を持って降りてるんですよね。
タイタニックウォーから。
タイタニックウォーって何かっていうと、
沈みゆくレガシーの何か。
だから呪いとして植え付けられてるOSベースで
植え付けられてしまってる何かっていうものを
知性を駆使してそこから降りて、
降りたところから別に拗ねることなくというか、
これ管をまくってブルースピリットブルース言ってるけれども、
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別に拗ねてないんですよね。
自分たちが今立脚してるポジションっていうものっていうのに
しっかりプライドを持って自分たちの知性から語るので、
そこから見える社会とか今みたいなものって
当然面白いに決まってるよね。
確かにね。
このブルースピリットブルースの説明文、
ご自身が書かれているテキストが
あらさあ男女が管をまくネクラなカルチャー系インターネットラジオ
って言ってるんですけど、
全然そんなこと思ってらんないですよね。
いわゆる陰キャ陽キャとかリア充とか非リアとか
そういう区切りって呪い側の人たちの言語で
この人たちってそういうのからもう解放されて、降りてるんで解放されてるし。
それは感じますね。
社会に対して言いたいことは言ってるんだけども、
別にそこに対して何ていうのかな、
ネガティブなものじゃなくて、
攻撃でもないですよね。
じゃないんです。
だからそういう論談がようやくこの音声の方で
さっき言ったあらさあの人たちからやっぱちらほら感じるようになっていて、
そうですね。すごく身軽なアーカイブ性を感じます。
マジでそう。
ブルースピリットブルースの二人には特に。
しっかり彼らもこれがアーカイブされるし、
不特定多数の人に聞かれるっていうのを当然わかってる人たちなので、
そこに言葉の中で防御線を張るんですよ。
不必要なくらい防御線張るんですけど、
そんなのすらも彼らっぽく聞こえるし、
それもすごいね。
しかもそこを別におもねってやってない。
軽やかなんですよね。
なのでかっこいいし。
しかも視点も面白いし、
やはりサブカルの良さが全部入ってるっていうか、
しかも業界の呪いとかから完全に解放された形のサブカルの良さがしっかり乗ってて、
語ってる話題も面白いし、
このオチアイノブコ伝説とかさ、
冒頭がめちゃくちゃ面白い。
出だしが最高。
最高なんですよね、このエピソード。
これもさっきのサトルと岡田優の旅のラジオと同じように、
冒頭のお互いの好きなんや今みたいな言い方とかは、
いわゆる提携の方っぽく言ってるんですけど。
テンプレっぽくは映ってないですけど、
並べて聞いていくと確実にそこは意識されてますよね。
もし、これはクリエイターに伝える言葉なんだけど、
他者にフォーカスすんな。
自分にフォーカスしろっていう話で。
多分、僕が挙げてるこういう才能の人たちって、
ちゃんと自分たちをフォーカスしてる。
自分たちが何やりたいのか、自分たちが何を語りたいのかに、
ちゃんと集中できてる。
自分にフォーカスしないで、
他者の評価とか、他者から得られる何かっていうものにフォーカスしてると、
作品の強度には反映されないよって。
そこは面白い話ですね。
ちゃんと大衆には向けているんだけれども、
決して媚びているわけではなくて、
聞かれている目線を言葉に置き換える時の、
39:04
このスマートさみたいなものをものすごく感じますね。
ソーシャル、ソーシャルネットワーキングサービスで、
ソーシャルに承認されたいと思って言う言葉と、
ポッドキャストの中で、
自分たちの知的好奇心やプライドっていうものによって、
アーカイビングするものってやっぱり全然意味が違うっていうか、
だからやっぱこういう、
落合信子っていう他人のことや、
他人の作品を語るのがサブカルだと思うんだけど、
語っている内容が他者の作品や他者だとしても、
そこで語っている自分たちの作品っていうのは、
ちゃんと自分たちにフォーカスすべきっていうか、
自分たちのプライドや自分たちの理想っていうものを、
残すためにやるっていうのは、
基本中の基本だと思う。
他のエピソードになっちゃうんですけど、
Twitterが面白くなくなったっていう話のあの回とか、
東京カレンダーの回とか最高ですよね。
まさにその外のものを批評しているようでありながらも、
でも自分の思いをぶつけ合っているだけっていう、
そこに留まっているあの感じがかっこいいなと思う。
そうね、だからある意味オーバーザサンや五天ラジオのような、
その社会批評的な、
当然彼女たち、ブルースピットブルースにもあるんだけどね、
ネタとしてはね。
全然違いますね、気心地がね。
気心地が全然違うっていうか、
だからなんか今ちゃんと人気を獲得している、
そういうぶっちゃけたトークコンテンツっていうのは、
なんかそれはそれで僕もすごく魅力的だなと思うけど、
今言った僕が争う論談って言っている人たちっていうのは、
やっぱり視点がどこかちゃんと開かれているというか、
クローズで共感し合うコミュニティ作りのためにやってなくて、
やっぱりその言説を残すみたいな強度をちゃんと持っているというか。
いや、そこ本当に難しいと思います。
密執劇でありながら壁が全部透明な感じというか、
そこのね、しゃべり方って本当に難しいんですよね。
それを軽やかにやっている。
かっこいいよね。
かっこいいんですよね。
機械界にも通じるんだけど、
彼らもアラサーです。
だから、おもねらない、つながらないかっこよさで、
そのアーティストっぽく映るじゃない。
だから今言ったアラサー論談と僕が読んでいる人たちって、
みんなそういう雰囲気を漂わせているんだよね。
あえて今回構成を何か意識しながら僕らも喋ってしまったという、
このエピソードの構成なんですけど。
それでいうなら、
ブルースピリットブルースはシャープ1からすでに自己紹介みたいなのも一切なく、
ただただ毎エピソードにタイトル付けた内容を
42:00
30分程度で喋っているのが連なっているんですよね。
それがものすごく聞けちゃうんですよ。
ずっと聞けるんですよね。
1からずっと。
これって何なんだろうなと思ったとき、
彼らが彼女が何者なのかっていうものを横に置いて、
その内容だけにぼっとしていくんですけど、
言葉のはしばしでその人たちのパーソナルが浮き彫ってくるんですよね。
だんだんね、この人の家で喋ってるのかとか、
どうやらこういう仕事をしてるのかとか、
それがどんどん虜になっている自分もいて、
つまりはこれも一つの方なんだなっていうことを感じるんですね。
丁寧に自分のことを説明した後に喋り出すっていうものだけじゃないぞっていう。
だから僕のチョイスなので、
僕の思考がかなり現れるので、
こういう言い方になっちゃうから、
ちょっとイラッとするかもしれないんだけど、
要はコミュニティを作りたいとか、
共感をしたいっていう目的で作る。
Web2的なものとは別の強度ってやっぱりあって、
それがこのブルース・ピート・ブルースや僕が紹介する作品にはかなりあって、
それを僕は作品的と呼ぶんだけど、
いわゆるある距離感のデザインだと思うんだよね。
まるで友達のように聞けるとか、
共感するとか、
癒やされるとか、
救われるっていうのって、
アーティスト的な距離じゃなくって、
やっぱりさっき言ったように、
自己紹介してないけど、
本人の何かが匂い立つって、
まさにアーティストぐらいのステージとフロアの線が、
はっきりと。
見えないけど線が引かれてるっていう、
そこのデザインだと思ってて、
それって音楽だろうが漫画だろうがある。
距離感のデザインですね。
だから書籍を読んでる時って、
作家に対して友達だとか、
共感するとか、
救われるっていう距離感じゃないじゃないですか。
だから小説家は小説家としての評価を受けるし、
音楽の優れたミュージシャンっていうのは、
そこに作品とリスナーとの間、
あと作品と演者っていうものにも、
ちゃんと線が引かれてるとか、
そこがうまくできてるとアーティストに見えるし。
そこのかっこよさの価値観みたいなものが作られたのが、
Web 1.0で、
いいえとリツイートで、
そこの距離感のデザインがちょっと崩れちゃって、
っていう話ですね、これはね。
だからWeb 1.0的っていうのは、
そういうのに感じるっていうか、
ある距離を感じながら共感する。
僕の言い方だと、
色気があるかないかってそういうところで、
だから多分、
トッキンマッシュにも僕それを感じてたから、
今こうやって雑談で一緒にやろうと思ってるんだけど、
渋ジャンたちさっき言った、
ちゃんとこらえてる。
そのご褒美、目の前にちらつくご褒美に、
手を伸ばさずにちゃんとこらえて、
45:00
ステージとステージじゃないものっていうものを、
ちゃんと自覚して15年やり続けてるように、
僕はしっかり見えてるので。
それは僕の価値観が、
僕も90年代、2000年代で育ったからですね。
僕が見ていたかっこいい人たちっていうのがそうだったからです。
なるほど。
たたたたそれだけですね。
本当シンプルに自分にフォーカスして、
自分のいいものを作る、
その当たり前にやった上で、
それによる社会的なご褒美みたいなものっていうのは、
作品からは取らない。
それを普通に淡々とやるだけで、
普通にブランディングって完成するし、
色気は生まれるので。
だから本当ブルースビートブルースとかって、
本当かっこいいなってうちらが言ってるぐらいだから、
もうすでに憧れの対象に空気としてはまとってるんですよ。
こっちらに信子伝説っていうタイトルがめっちゃかっこいい。
ずるい。
ずるい。
ここでこのタイトルでこの話になるって。
すごい。
さっき言ったインターネットネイティブ第一世代の粗さっていうのでいくと、
僕らってやはりこういう時代のこういうものをリアルタイムで摂取してるし、
要は彼女たち彼らたちの世代よりは詳しいはずの僕らから見てても、
やっぱ隙がない。
やっぱちゃんと埋めてるし、
そこでの摂取した上での持論までちゃんと到達した上で語ってるので、
僕らも当たり前に聞けるし、
普通に楽しく聞けるし、
だから世代とかはもうもはや関係ないっていうのを証明してる。
あとは面白いものは昭和だろうが令和だろうが面白い。
僕今ね10代の子にオススメのポッドキャスト聞かれたらブルースビートブルースかもしれない。
いいと思うね。
だからかつて雑誌が賄ってたポジションを今こういう個人たちがやり始めている。
僕らは雑誌によっていろんなものを覚えたけれども、
そういう雑誌が今機能しなくなってる時代においては、
やっぱこういう人たちの言葉を聞くことによって、
自分の新しい知的好奇心の窓が開くっていうともうむっちゃオススメっていうか。
いわゆるカルチャーとして先を生きている人たちの声とですね。
確かに確かに。
今言ったらこれ聞いてすぐもうYouTubeでその場でもう5秒後にそれは見れるわけだし、
それ気に入らないんだったら別にそこで5秒後に閉じることもできるわけだし、
だから法律っていう意味でもこういう人たちの聞くとものすごい、
何だろう本当時代を超えたナレッジが一気に入るので超オススメ。
オススメです。
かっこいいです。
もうぜひ聞いてください。
スポットライト。
さあということで3エピソードを語ってまいりましたけれども、
前回の反省が全くいいかもしれない。
されてない。
むしろひどくなっている。
悪化してます。
このスポットライトはどうなっていくのかというのを。
そうだからちょっとまず言いたいのが、
今回扱った3個の作品に対してまず僕から謝りたいです。
48:03
前回反省したにもかかわらず、
その作品を挙げて僕らが言いたいこと言っちゃってるので、
これはちょっとひどいのでまず謝るというのと、
とにかく3作品ともむっちゃ面白いので、
僕らの顔型をともかくこの機会をちょっと機に見てみてほしいし聞いてみてほしい。
そうですね。
めっちゃ黒だの渋だのがなんか酔ったけど、
こんなの抜きにして普通におもろいじゃないかということですから。
このジャケットも目にしたんだろうし、
僕らの言葉でタイトルも聞いただろうから、
ちょっと1回聞いてみると分かるから。
分かるからというか、僕らの言ったことが分かるからじゃなくて、
魅力絶対感じるので。
ぜひ皆さん聞いてみてください。
でもちょっとこれ、このスポットライトのコーナー、
ちょっとこれ続きそうだね。
続けていますけど。
この反省もなく僕らがこの感じで喋るこのやり方。
続いちゃいそうだから、
ちょっとそこはご勘弁を。
そうですね。
きっとそれは雑談っていうもののポジショニングというか、
なんでこういうことやってるのかっていう話に落ちていくんですけど、
きっとスポットライトで取り上げるエピソード、
ならびにその番組作品たちのリスナーを増やしたいという思いで
僕ら喋ってるのは実はなくて、
クリエイターに向けているっていうのがあるんですよね。
それは僕のアワードから続いていて、
僕の関わった3回っていうのは、
とにかく打ち打ちで必ずこれは企業から何を言われようが、
上層部からどんな圧力を受けようが、
必ず僕らが支持すべきことが1個あると。
それはクリエイターファーストだと。
とにかくクリエイターがこのアワードによって何かテップアップしたり、
何か彼らが利益を得るような形。
それはお金っていうのはまだまだ時代的には無理なんだけど、
クリエイターが何かこのアワードによって、
そのきっかけになるようなべきだって言ってやったのが3年。
ちょっと今後どうなるのかっていうのは、
僕はもう離れているので分からないんだけど、
だから今雑談にも当然それは投資されていて、
だからリスナーとかプラットフォーマーとか、
いろんなこのポッドキャストに関わるプレイヤーっていっぱいいる中でいくと、
僕ら雑談がやるべきなのはやっぱりクリエイター。
クリエイターがこの雑談を通じて何か気づくとか、
得られたりとか。
得られるとか、勇気を得るとか、
あと視点が増えるとか、そうやるべきだと思うので、
ちょっとこのスポットライトは特にクリエイターに対して何かを言ってるっていう。
自分も、もちろん今クリエイターの人たちが、
より高いところに行くヒントを得てくれたら、
51:00
もうそれは無料ですし、
あるいは僕もポッドキャストをやりたい、
私もポッドキャストを始めたいっていう方が生まれるのも嬉しいことだし、
実はもう一個裏テーマもあって、
こんな風にポッドキャストを語る論者が、
もっと文化として増えてもいいかもしれないねっていうことの、
矢表に立つつもりで僕ら今これ喋っているみたいなのもあるんですよね。
そう。だからさっきの技法を一個取ってもそうだけど、
ポッドキャストにまつわる言葉が少なすぎるんですよ。
技法を表す。
要は、何ていうの?
普通のスポーツで言ったらいろんな技の名前や、
基礎技術の名前、体型だったり何かってあるじゃない。
それが音声にはあまりにもない。
だからやっぱりちょっと僕らがそれを完成させることはできないけれども、
少なくとも僕らが語ることによって何か言葉に変わっていく。
そうですね。
あとなんか、やたら僕が悪目立ちしちゃうじゃん。
2000時間聞いてるらしいよ、どうやってたよみたいな。
それ普通だからって。
漫画に行ったら編集者になって、年間何千冊漫画読んでると思う。
そういう人たちがしのぎを削って編集者になっていって、
その人たちが漫画家を育ててるし、判断してるし、プロデュースしてるしっていう。
それによって強大なフラミとかで生きてるって考えたら、
ポッドキャストに僕が悪目立ちしてるようじゃ話にならないよっていう。
確かに。
そうですね。
そうなのよ。
プレイヤーも当然もっともっと増えるべきだし、
その資座を上げるべきだし、
当然その他に関わる人たち、
そのポッドキャストに関わるプロデューサーやディレクターやサウンドマン、
いろんな人、あと広報みたいなものとか、
マネジメントやる人とか、いろいろこれから生まれてくると思うんだけど、
まだまだパイが少ないし、
他のプロフェッショナルに比べたら全然プロフェッショナルと呼べるような人がほんと少ないと思うんで。
なんとね、プロリスナーが生まれてもいいと思う。
いや、プロリスナー、あり得ると思うよ。
そこが実は一番潜在的な層は分厚いと思います。
そうですよね。
そういうものってもっともっと、
なんかウェーブ2的になりすぎたからこそ僕は減ってると思うんだよね。
あとそういうものが、
僕らの目の前に現れる確率が減ってきてるので、
僕ら一生懸命探してそういうものをできるだけスポットライトに当たるようにしたいし、
今は全然話にならない数字だけども、
そういうものが評価されるような空間にしていきたいので、
粘り強く自分だけのものを磨き上げてほしいなと思いますね。
引き続きこのスポットライトでも取り上げていきたいと思います。
今回ご紹介した各エピソードはすべて、
トービソードの概要欄にリンクを設けておりますので、ぜひ聴いてみてください。
54:00
また雑談が毎月セレクトします、
上質な音楽とポッドキャストエピソードを交互につないだ
8時間のオリジナルプレイリスト、エイトアワーズ4では、
今回ご紹介したエピソード以外にも、
魅力的なポッドキャストの数々セレクトしております。
ぜひそちらもチェックしてみてください。
以上、スポットライトでした。
ありがとうございました。
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー雑談で収録しています。
厳選されたクラフトビールとこだわりのスパイスカレーを楽しみながら、
夜な夜な繰り広げられる雑談に参加したい方は、
概要欄をチェック。
では、次回の更新をお楽しみに。
