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東京は東中野にある、CRAFT BEER BAR付きポッドキャストスタジオ、雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHT。
SPOTLIGHTでは、雑談がお勧めする今聞くべきポッドキャストについて深掘りお届けします。
ということで、今回もこの方にお越しいただいております。
TAKANAと申します。お願いします。
よろしくお願いします。
今回はどうですか?濃い内容選べました?
そうですね。結構濃い内容になっていると思います。
じゃあ早速、今回もTAKANAさんにお勧めポッドキャストエピソードを選んでいただいています。
じゃあまず最初は、小学生女子が語る児童文学からいじめ問題解決編2021年8月配信の全3エピソードをお送りいたします。
こちらは、読書はちょっぴり苦手、感想文を書くのはめっちゃ苦手、でもおしゃべりをするのは大好きな小学生みずきが楽しく読書ができるようになることを目標に、本の紹介をしたり感想をお話したりするラジオ番組なんですけれども、これはTAKANAさん、どういうポッドキャストなんでしょう?
いやー、圧倒的ですね。
圧倒的。実際、僕ら雑談が配信しているポッドキャストプレイリスト、Eight Hours for Chillのシャープの12番でもこの3編を紹介させていただいたんですけど、ちょっとまず僕から言うと、これはポッドキャスト史に残る神エピソードです。
もうね、これは本当に小学生女子の番組なんですけど、小学生とか全く関係なく、ポッドキャスト全体の史実にこれは残すべきものだなっていうのは僕は感じています。
TAKANAさんはどうでした?
間違いないです。
だからね、どっから切るべきかっていうのはあるんですけど、ちょっと僕が選んだ時のまずびっくりしたポイントは、もちろんこのエピソード自体がとても面白いは当たり前なんですけど、パーソナリティのキャラクター、話法、構成、語彙の豊かさ、あとは出典情報の開示の仕方とかなどなど、すべてが完璧すぎて震えるってやつなんですよね。
本当にね、子供投稿とか本当に関係ないです、これ。あらゆるポッドキャスターや何かを伝えるお仕事の人はこれ絶対聞いた方が良くて、分析し尽くしてし尽くせないぐらいのものが詰まっているので、そういう意味でもぜひ聞いてほしいエピソードですよね。
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そうですね。
じゃあ実際どういうお話だったのかってTAKANA君の方から少しアウトライン語ってもらってもいいですか?
そうですね。実際に起きた時系列的なことで話すと、いじめのようなものを受けている。確実にいじめとは言えないだけれども、花束を作る遊びを友達としていたときに、残った花束みたいなものを自分の自転車の籠に入れられたというのと、
あと自分があんまり好きじゃないあだ名で呼ばれているっていうこの2点があって、それで困っていた時に、そうだ本を読んで解決しようと思って、もともと自動書とか読むのが好きだったらしいので、それからいじめに関する本を読んで、それが小説もあれば子供用に書かれた本もあって、それらを読んで実際解決に向かってカウンセラーに友達と一緒に相談しに行ったりとかっていう行動に出て、まあ無事解決っていう。
で、これが全3エピソードに分かれているんだけど、それぞれが十数分。それの起承転結とかPDCAの回し方とか、あとそれを伝える伝え方とかが、なんか全てが完璧すぎて、ちょっとできすぎだろうっていう感じなんだよね。
自分の実際に起こったときの内面の提示の仕方とかもすごい絶妙だなと思って、あんまり開示しすぎないし、ずっと冷静というか、メタ認知的なところから入っていって、結構割とすごいいいパンチラインみたいな感じだなと思ったのが、悪意というより舐められてるっていう風に表現してて、いやまさにそうだなというか。
それこそ結構男性が得られている内政的な割とポッドキョスだと、結構舐められる問題みたいな割と必須で扱われていて、結構そういった問題っていうのが学校という閉じた社会の中で受けられたときに、なかなか回避しづらいし、どうしてもどんどん打ち打ちにハマっていくというか、自分の過去を振り返るほどのまだ蓄積がない中で、解決っていうのが難しいな、もう泣き寝入りというか。
それこそ自分個人の体験でいうと、運命論的な方向に考えを持っていってしまったな、みたいなことを思い返しておりまして、本という過去の人たちの蓄積っていうのを借りて解決していくっていうのが、いやーすごいなって。
あと、しかもさ、こういう本を読みました。で、こういうことを感じましたっていうのを説明するときに、本のタイトルと出版元まで言ってるんだよね。
出版元は結構思いましたね。
そう。だから普通に構成作家が入るようなまとめ方をした上に、各本ごとの単元もすごくシンプルにまとめていて、それでどう思ったのかっていうことも伝えて、かつそれをどういうふうに行動に生かしたのかっていうのも伝えて、
で、先生にはこういうことが起きてます、こういうことをしてほしいです、こういうことはされたら嫌ですってことを、ちゃんと自分の陳述性だよね。見まとめる能力とか。
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普通って感情を持って話そうとすると、前後バラバラになったりとか、出典元みたいなのまで伝える余裕がなかったりとかするんだけど、全部が簡潔なんだよね。
そうですよね。
で、感情が乗ってないわけじゃないんですよ。すごくエモーショナルに話していて、きっと起きてる事象もエモーショナルなことが起きてたんだろうけれども、そこもちゃんと伝えられている。
なんか、AI合成音声で会ってくれる?
正直小学生は若干疑ってますけど。
いやでも、配信当時、2021年で小学5年生とか確かおっしゃってたんで、中学生、高校生とかになって、過去を振り返って消しちゃったりとかしないでほしいなっていうのは。
これはね、本当に今後もあらゆるタイミングで僕らはポッドキャストを教えたりとかアドバイスする時には、これ必ずリファレンスにすると思うので、絶対消しちゃダメなやつだし、消したとしてもこれって音源抜き取っといた方がいいよね。
ぐらい、これは本当にポッドキャスト史に残るものだと本当に思いますね。
なんかこのエピソードに限らず、一応コーナーみたいなのもあって、自分が一人二役で探偵になりきって依頼に応えますみたいな。
自分が読みたい本を探偵っていうキャラに探してもらうっていう手にしてて、そういう構成とかも普通にすごい。
例えばポッドキャストの台本ってどういう風に書けばいいんだろう。
どういう導入から始めて、どういう起承転結で終わらせたらいいんだろうっていう、本当にプロでもみんなが悩む手順っていうのがあるんだけども、
それを学びたいんだとしたら、このポッドキャストを普通に分解して並べるだけで、それが全て書いてるはずなので、出てくるはずなので、そういう意味でも本当にすごいですね、これは。
この圧倒的なこの尺の短さっていうのが、普段どういったコンテンツをどういう風に享受してるのかなっていうのはめちゃくちゃ気になりましたけど。
これをね、例えば1時間3エピソードの3時間とかで、だらだら雑談のように相手がいて、だんだん気づきながら話すみたいなポッドキャストらしい話し方なんだったらまだわかるんだけども、
それはそれですごいんだけど、この尺の中で全てをまとめて、しかもこの3エピソードでちゃんと基調転結で、本当に爽やかに終わってくるっていうね。
しかもさ、このいじめられてる自分の感情と解決に向かった自分の自尊心みたいなものとかっていうのが感情があるはずなのに、
このいじめの当事者である、加害者と思われる子たちの固有名詞だとか、その背景、その子っていうのがわかるような背景情報というのを一切出してないっていう、そういう人間的配慮力まで完璧っていうね。
それ感じる?
いや、確かになんかすごいなと思った。確かに言語化していくとそういうところなのかなっていう。その必要な情報とそうじゃない情報っていうことのこのバランス感。
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かといって、こう淡白な資料みたいな感じにならない、その気持ちの乗っけて方みたいなのもすごいなっていう。
この物語、このエピソードには自分といじめたと思われる子たちと、あと一緒に陳述に行ったときに同行した友達とっていう子どもの登場人物だけじゃなくて、そこには先生とかスクールカウンセラーとかっていう人たちも登場するんだけども、
その誰に対しても配慮がされている。普通だったら先生に言ったんだけど、言うことを聞いてもらえないからムカつくみたいな感情による何か多抜的な抜するような感情とか言葉が出るはずなんだけど、先生に対してもそういう言葉を使ってないし、
実際最後までそのあだ名を呼ぶことをやめてくれなかったことのディスカッションみたいなエピソードを言うときも、その子の背景情報がわかるようなことを一切言ってないし、その責める原因になるようなことの匂いも一切匂わせてないんだよね。
そこの情報の主張選択はすごいなと思いましたね。
すごい、だからなんかこのポッドキャストとして褒めることももう褒めきれないぐらい褒めたいし、あとその人間力だよね。
人が自分が何かを叶えたいと思ったときの行動、何か自分が嫌なことがある、自分が叶えたいことがあると言ったときに資料にあたる、その資料から自分の行動を仮説とともに決定する、アクションを起こす、そこで起きたことで検証をするみたいなPDCAにあたるものが全部できてて、
しかも今コンプラだ、ポリコルだっていうその配慮力みたいなものまでできてるっていうその人間力。やっぱり人間、子供には本読ませろって言うけど、本読むとこういう子は育つのかなっていう。
例えば地方の新聞みたいなので特集みたいなのが組まれる可能性とかもあると思うんですけど、そういういじめを当事者にインタビューみたいなのもあるかもしれないですけど、そういうところだとやっぱり子供らしさみたいなものを強制されることが多いと思うんですよね。
子供らしい語りだったりだとか道徳的な意味合いみたいな、そういうことを求められずに自分発信でやっていく、そのPodcastっていう結構特性を生かしてるなっていうふうにすごい感じましたね。
いや、Podcastでこういうのがあってよかったなって思った。
だから本当にこれ消さないでほしいよね。
そうですね。
実際、たかなくんはこれ系のエピソード聞くときってどういう動機で聞き始めるものなの?
いやでもこれ最初に聞いたときは、それこそMichikuroさんが設定されてるやつを目覚ましの一つにしてて、目覚ましはスポティファイのプレイリストにしてるんですけど、そのうちの一つに入れてて、朝一発目でこれが目覚ましで流れてきて。
これで起きたの?
マジかと思って、すっきり目が覚めましたけど。
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じゃあちゃんとうちのプレイリストが意味を持ったんだ。
そうですね。なんだこれはっていう。
スピーチになりすぎじゃないというか、かといって技術家とか物語家もしてないし、対象誰でも聞けるというか。
そうなんだよね。エッセイでもないし、ジャンルがよくわかんないんだけど、しかもこれおそらく台本のようなメモみたいなものは書いてるはずだけれども、台本をそのまんま読んでるような語り口でもないんだよね。
ちゃんと交互体と自分の感情を乗せるっていうのも全部できてて。
見習いたいですね。
見習いたいというか見習えないと思うよ。これ本当すごいよ。
だから僕が本当に今悔やんでるのが、これ2021年配信会なので、僕はポッドキャストアワードの先行委員をやってた時期のエピソードなんだけど、これ当時のあのタイミングで僕気づけなかったんですよ。
もし先行やってる時にこれに出会うことができたら、やっぱ絶対必ずこれあげてたと思うというか、今アワードでかなりのことちゃんとやり切ったと思ってるんだけども、悔やんでるとしたらこれに先行委員をやってた時に出会えなかったこと。
だから僕のサルベージュ力がつたなかったと。
道黒さんはどうやって知ったんですか。
これはね、このエイトアワーズフォーをやり始めて、雑談を始めてエイトアワーズフォーをまとめ始めてから、またアワードの時と違う形でのサルベージュをやってたんだけども、そういう形でいろいろ掘ってる時に出会った。偶然出会ったんだけど。
小学生って検索してとかじゃなくて。
検索ワードなんだったか忘れたんだけど、やっぱ検索しながら掘り出したってやつなんで。
だからアワードの時っていうのはまたちょっと違うやり方で掘ってたので、だからちょっとやっぱね、自分のディグ力を本当に恨みましたね。
多分これビビると思うよ。普通にプロの構成作家とかプロのディレクターとかこれ聞いたら震えると思いますよ。
未だにこれを超える構成力を持ったものって僕会話音声コンテンツであんまり聞いたことないからね。
確かに一人喋りってなるとやっぱり独特のジャンル感みたいなのが若干ありますもんね。
でも普通に何か物語、エピソードを3個のエピソードに分けて起承転結でどう面白く聞かせるかっていうだけでもプロだって悩むし、
じゃあそれをどういう導入から始めるのかとか、あとエピソードトークで考えても自分が起きたことをどのようにオチまで持っていくのかっていうお話の仕方とかすごい難しいよね。
それがしれっとできてるっていう。
いやだからちょっと今この子が当時小学5年生だとするとおそらく中学2年生ぐらいなのかなって思うとね。
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またどっかのタイミングでこういう表現をした瑞希ちゃんに出会いたいですよね。
みんなやってほしいですね。
やってほしい。
あとさ、この番組自体はもう終わっちゃってるんだけど、このエピソードのあと1個あげて終了してるんですよね。
これオチとして最高なのが、こんだけ本を読むことに長けていて、これだけ語ること伝えることに長けている瑞希ちゃんの唯一の悩みが宿題の読書感想文が苦手っていう。
そんなことあり得るっていうね。
これだけ語れる子がなんで読書感想文が苦手なんだと思うか。
いやまあ単純にまあそういう、どうせやってるんだろうなっていうのもありつつ、まだそういうこう明確なゴールみたいなの設けられると、
まあ多分察せるじゃないですか、どういうものが求められてて自分が何がしたいのかって分かってる分、なんかこう寝かしちゃうみたいなのもあるのかなと思いましたね。
だからおそらく普通の小学生のこの宿題が嫌だっていう意味での苦手なんじゃなくて、おそらく読書感想文というものにイメージする自分のハードルが非常に高すぎるから着手できないっていう意味で苦手だったんだろうなっていうのは察することができるよね。
そうですね、多分僕も卒論よりも多分質の高いものをやってるよね。
あり得るよね。だから嫌だ嫌だって言いながら最後やったら文字数足りなくなるぐらい一気に書けたって言ってたから、だからおそらくそういうクオリティーのものが絶対上がってるはずだよね。
じゃあちょっとあの初っ端から、ごめんなさいあの僕の思いが強すぎてかなり俺の量が多くなっちゃったけど。
いやいやもう自分一人で喋ったらかなり内静的に入ってきたんで。前回知らねえ単語をご紹介したときもなんかやっぱ結構バツに入っちゃうなっていうのはあったんで。
そうだ、それ聞きたかった。知らねえ単語は聞くと食らってバットに入るって言ってたけど、こういう才能に出会ったのかなっていうのはそういうモードに入るもんな。
心はミュートしてますよね。
この才能に対する嫉妬みたいなモードっていうのは切るっていうか。
もう社会現象として聞いてるというか。そういう世界性もあるんだみたいな。
そうだよね。だからもう突き抜けた天才に出会うとそういう感じになるよね。自分と比べるとかっていうのじゃなくてね。
なんかまあそういうのも含めて、これはあの今回もポッドキャストの方の概要欄にあったりするかもしれないし、
僕らが雑談の方で配信している8ワーズ4シリーズっていうプレイリストの方でもチルのシャープ12番でこのエピソードが紹介されているので、何らかの形で聞いてほしいので。
ちょっと自分たちのポッドキャストをどうやったら良くなるのかっていう疑問が生まれた瞬間があったら、これは何回聞いてもいいのでここに立ち戻ることをお勧めします。
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じゃあ2個目に移りますね。
2つ目に紹介するポッドキャストは、元気が足りないラジオからシャープ37.5文体へのこだわり、2022年12月配信会です。
こちらは、とにかく元気が足りない編集者の野次陽介とライターの名前湯場志保によるラジオ番組ということなんですけど、こちらはどのような番組なんですか。
そうですね。基本的に例えば1回で本の紹介をして、2人で読んでその感想とかを語り合った後、1.5回ではそのアフタートークとしてそれにまつわるトークをしていくという番組ですね。
これは紹介会の後の雑談会みたいな括りの部分ということですね。
そうですね。紹介された会では村田沙耶賀さんの信仰という短編小説を紹介していて、主にその中の信仰というタイトルの章を紹介していますね。
何かこだわりって自分にもあるのかなみたいなところで出てきたのがこれって感じなのかな。
そうですね。自分にとっての信仰とはみたいになった時に、文字通りの信仰ではないけれどもこだわりみたいな意味では、ライターというご職業もある中でそれが上がってきたということですね。
これは野次さんと名前湯場さんという男女コンビという形で、編集者とライターという関係性なんだけど、この2人の肩振り口とかトーンとかがすごくいいよね。
そうですね。
すごくローっていうかね。
ダウナー系ですね。
タイトル通りというかね。
で、この文体へのこだわりって具体的にどういうことかかってました。
主に野次さんが自分で文章を書くときにひらがなを開く、漢字を閉じる、表現するときに結構閉じがちになってしまう。
で、文体をなんとかしっていうふうに終わるから、普通の動詞でできる部分を字句をプラスなんとかしとかなんとかいにしてしまう癖があるっていう話をしていて。
当点の前に来る言葉の母音はしとかいの段で終わらせるっていうのが自分のこだわりっていう話だよね。
で、そのときに例えとして言ってたのが、かっちりしたのが好き。
で、例えば音楽だとタイトなドラムが好きだし、文字で言うと民調体よりゴジックの方が好きっていうふうにおっしゃってて、あ、なるほどっていうこの分かりやすさみたいなのもすごい。
で、野次さんが自分を自己分析したときは意味を限定したいからそうしてるんじゃないかみたいな。
なるべく誤読されたくないから、そういうふうに閉じていって誤解は足りないようにしてるっていうふうにおっしゃってて。
で、名前場さんが当点の前がしとかいになってるっていうことは、その手前に来る熟語っていうのは必ず漢字になるよねっていうのに。
名前場さんが気づいて、で、野次さんがそうだと思って、で、自分で検証したら、あ、それはもう完全にこのこだわり由来で手前がちゃんとした漢字の熟語になるんだなって気づくとかみたいな。
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そのフィードバックの仕方とかもすごく面白かったよね。
それはこのエピソードに限らず、結構全体として言えるところで、基本的に何なんですかね、全体の構造みたいなと言うと、個人と社会の関係性について日常の体験と一冊の本というのを交えながら議論を深めていくみたいな感じなんですけど、
その中で自分で喋りながら自分で発見していくみたいな、あるいは相手に気づきを与えていくみたいな姿勢がちょうどいいなっていう。
僕もこれまで色々紹介してきたものの好きなものの特徴なんですけど、喋り手と聞き手だけに収まらない2人のキャッチボールが会話でできている人が好きで、
この2人もそうだなって感じるのが、ずっと聞き役にならずに、名前場さんが今回の場合は野次さんがずっと喋っていることに対して、ちゃんと何か気づいて、野次さんに気づきを与えるような発見を自分から与える。
そうすると野次さんが気づいて、次また自分の気づきを返すみたいな、ちゃんと段階的に積み上がるような会話のキャッチボールができている。
やっぱりすごくそこに知性とお互いの信頼関係をむっちゃ感じるなと思って。
こういうダウナーの文系のポッドキャストでいうと、結構1個の作品をテーマにして話していくみたいなスタイルがよくあると思うんですけど、
その中で自分の気づきみたいなものに対してメタファーを延々回していくみたいなのが結構なりがちだと思うんですよね。
言い換えというか、こういう問題なんだよねっていうのを例え例え例えで、螺旋回転折れたような気になってるけど、同じとこ回ってるだけじゃない。
主題は進んでないんだけれども、そこだけでぐるぐる回るようなやり取りみたいなのではね。
なんかそういうのを聞いていると、結構癒し効果みたいなのがあるんですけど、
なんかこう、それで議論してよねみたいになるのは若干違和感があるなって結構思っているので、
なんかこのお二人の会話はすごいこう、前に進むっていうのは若干違いますけど、深めていこうっていう姿勢がすごいいいなって思いますね。
そうね、だからいわゆる僕の言い方で言うグルーミングトークっていう、
要はテンポの良さとか相手の動調のリンクの仕方だけでぐるぐる回るっていう気持ち良さも当然、
それはそれで一個の面白いジャンルとしてあるんだけど、こういうふうにお互いが積み上がっていくような議論とかディスカッションにちゃんとなってるっていう会話って、
なかなかあるようでないっていうかね、できている人もそう多くはないっていうのを考えると、やっぱすごくいいですよね、お二人。
今回のエピソード以外でも当然そういうのをすごく感じるっていうかね。
そうですね、第5回で食べることを出すことっていう著作に関して話したときに、結構割とすごく自己懐知りみたいな内容があるので、
どこまで触れるのかっていうのはありますけど、結構野次さんがつけ麺を食べていたっていうエピソードがあって、
友達と一緒に、昔からの男友達と二人でつけ麺を食べに行ったときに、もちろん大盛りしようって言って大盛り頼んだら食べれなくて、
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でも残せないから全部食べちゃって、その後に嘔吐してしまって、それがトラウマというかトレガーになってパニック障害のようなものを起こしてしまうっていう話があって、
誰に話すでもないというか、普通のトークだとなかなかしづらいような、相手に変なリアクションを求めてると思われちゃうんじゃないかとかって、
野次さんとかもすごい考えそうなことだと思うので、そういったテーマを語りつつ、お互いどっちが喋り始めても受け止め方というか、
ただ単にうなずくだけじゃなくて、一個返していくみたいな姿勢がすごいいいなって思いますね。
なんかこういうさ、例えば読書感想みたいなのもどうか含めて、コンテンツ紹介をするようなポッドキャストっていっぱいあるんだけど、
よくあるのが、僕はこの作品を見てこう思ったっていうのを一人が言って、もう一人が分かる、受ける、もしくは私はこう思ったっていう、
二つの感想が並ぶだけで、そこをテンポだけで乗り切っちゃうものが多い中でいくと、この人たちっていうのはやっぱりそこに自分の別のエピソードトークンをくっつけながら、
相手に気づきを与えて新しいものを引き出すっていう、なんか本当感想に閉じてないっていうかね、
ちゃんと自分たちの身体性のところまでフィードバックしながら、二人でこの本を通して何を感じたりしたのかっていうことはちゃんと言い切れてるので、
やっぱりすごいレベル高いなと思うし、実際この生山さんとかも、ルノアールに私よく行くんですよって話してて、
そこでルノアールに行って、自分の仕事をしているふりにしながら周りの話を聞いているっていうエピソードを言ったときに、
本題の話の例として話したはずなんだけど、やっぱり自分の思いみたいなのをわーっと話しちゃったときがあって、
その時に野次さんがそっかそっかって言いながら、でも僕はその感覚よくわかんないんだよねって言いながらまた本題に野次さんが戻すっていうシーンがあって、
なんかその客観性、相手への共感性っていうのをしっかり持ちながら客観性を持っていって、
二人でどっかの道にちゃんと進もうとするのをすごい感じるっていうかね。
だから一人がエモーショナルになって話したとしても、なんかそれを聞いているもう一人の方が、
もっかい道っていうのを相手を傷つけたりとか否定せずに、ちゃんと道を修正する能力が二人にあって、そこはすごい気持ちいい。
今それで思ったのは、なんでそう思ったんですかとか、昔からそうなんですかみたいな質問が結構多いなと思って、
それはやっぱりそういうところから来ているのかなというか。
だからその読書自体から感じた、そのテーマに対して感じたことだけじゃなくて、
相手の身体性っていうか過去の記憶とか体験みたいなものまで引き出そうとする、
そういうある意味シビアさを持っているし、それを言える優しさっていうのが共存しているから、
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この二人でこういう会話ができるんだなというのは感じるよね。
そうですね、なんか先章も流行りの本に乗っかるっていう形というかは、
普段自分が生活している中で思った疑問、いじめ解決じゃないですけど、思った疑問に対して、
その気づきを与えてくれそうな本を抽出して、そこから話をしていくっていうのが、
ありそうで確かになかなかない番組だなと思いましたね。
しかもこの打率が高いというかね、毎回そういう和法で話せているっていうね。
結構一個の型をちゃんと二人で持っているなというのを感じるよね。
そうですね。
野次さんの喋り方とかも、最初は若干抵抗がある部分はあったんですけど、
なんか聞いているうちにすごい引き込まれていくというか、結構ついになる。
そうだね。
なんかこう仕事場で深夜に外でタバコ吸いながら缶コーヒー飲んでいるみたいなテンション感みたいな。
分かる分かる分かる。
いいなって。
ダウナーというかローなテンションなんだけども、
なんかやっぱり知的な集中力が切れていない会話だから、
全然自分的にもトルクを落としたまんまずっと長く聞けるっていうかね。
リラックス系なんだけどちゃんと意味としてっていうか、刺激としてグイグイ入ってくるっていう。
はいはい。
トルクが遅いんだけどもグイグイ入るみたいな。
なんかそういう感じ。
それすごい分かりますね。
だからチルじゃないんだよね。
はいはいはいはい。
なんかその場に停滞してないというか。
そうそうそうそう。
だからさっき言ったようにただのグルーミングトークでこのローテンションだと、
多分本当に俺何聞いてるんだみたいな瞬間が1時間とか中には起きちゃうんだけど。
ちょっと冷静になっちゃう瞬間が。
ちゃんと会話とか議論っていうものが積み上がったり、
お互いの要は見聞きしたものだけの語りじゃなくて、
ちゃんとお互いの体験を引き出しながら積み上がるローなトークだから、
ちゃんとこう展開があるっていうかね。
結果的に話全体に展開があるから、
なんかすごくゆっくり落ち着いてグイグイ来るっていう、
すごい珍しいタイプというかね。
今回のエピソードでも進行っていうテーマから文体っていうのは若干飛んでると思うんですけど、
それを受けた生居場さんもしっかり自分のエピソードを介してるというか、
浴室の時に伊藤聖光さんが浴室の時は蝶を山で見た時に蝶って呼びたくないっていうことを言ってて、
そこから生居場さんが言うんですけど、あれってちょっと聞いても思う部分があって、
それを喋っていく中でリスナーとしても分かっていくというか、
真口の狭い表現をするようになるっていう話をしてて。
あの瞬間って本当に感性とか彼ら彼女たちのセンスがバッと出る瞬間っていうかね。
そう、生居場さんは浴室っぽい時に私も閉じがちですっていう話をしていて、
伊藤聖光さんの話をするんですけど、それを聞いた野次さんがそれ逆じゃないって言われてから、
問いで説明していくと、真口の狭い表現っていうのに自分の境界線からはみ出た表現というか、
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他人に分かりやすい表現にしたくないみたいなことを言っていて、それはなんか分かるなと思って。
やっぱりさ、そこはプロフェッショナルを感じたりセンスを感じるポイントで、
言葉を開くと自由とか語尾の母音をどうするっていうことに対して、
自分の感覚とか感性っていうものを表現をするものとして、ちゃんと認識しているところがやっぱりすごい洗練されているなと思うし、
その聖光さんのエピソードから、もう一回自分たちで問い直すっていうのも、なかなか経験者じゃない、
手慣れじゃないでそこまで行き切らないっていうかね。
なんか別の回で、声の大きさについて話してる時があって、元気が足りないっていうタイトルもつけてる感じなんですけど、
昔のじずさんはボーイトレに通ってた時期があって、
生岩さんはインゲヒョー昔やられていたって話もしてて、
そういう認知の仕方も結構面白いなと思って。
それとそうですね、
あとやっぱり生岩さんも結構話を聞いてると、結構昔の話とかから結構繋がってくるというか、
割と子供の時のこういう話がこういう展開になっていったから、
それでこういう感情を抱くようになったのかもしれないみたいな、
結構自己分析とかは、すごく立体的で聞いてて面白いなと思いますね。
あとはやっぱ、ある意味このぐらいプロフェッショナルな人たちでしかできない会話だなっていうのは感じるね。
そうですね。他にこれ系のポッドキャストでいうと、
ブルースプリットブルーズも思い当たるんですけど、
あと前世は兄弟っていう、これライターの方と、
あと書店員の方や店主の方がやられている3人のラジオと、
あと花子と桃の長電話という女性お二人で、
福岡出身で福岡に住んでる方と東京に住んでる方が長電話で、
そのコンテンツを通してこう語るのと、
あと解けない夜に空想をっていう、
テンテコマイさんという方がお一人でやられているのが割と近いかなって思いましたね。
だからちょっとダウナー系とかロー系のものとか、
こういう文学系みたいなものって、
ちょっと1回まとめたいなという気はしてくるよね。
なんかすごく面白いというか、力のあるものがすごい増えているというかね。
観測範囲の中で増えてきているからね。
そういう感じでまとめていってもいいかもしれないよね。
その中でも今回ご紹介したのは、
情報の整理と情報の多さと感情の乗せ方というのが、
いいバランスだなというふうには思いました。
そうだね。
要は文献そのものに感じた感想というものと、
自分たちの体験というものをミックスさせながら、
どっちか一人の語りかえじゃなくて、
ちゃんとお互いがキャッチボールして進むものとしてはね、
すごくレアでレベルが高いポッドキャスターだなというのを感じます。
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あと他に特にお勧めの元気が足りないラジオの4エピソードがありまして、
それが4.5回、ずるい言葉、言われたらどうしてる。
第5回、食べるゴストを出すこと、教職圧力にさらされて。
第38.5回、若者とインターネット。
第44回、すべての雑貨、雑貨から逃れるものとは。がお勧めです。
では2つ目は元気が足りないラジオでした。
じゃあラスト。これもすごいですね。
じゃあラストいきますよ。
じゃあ最後の紹介するポッドキャストは、
昭和ハッピーチクから、
No.106ボディコン タケノコ族 沖田博之 jr 川崎
2020年8月配信会です。
こちらはふくちゃんめいちゃんによる昭和思い出し笑いポッドキャスト、
ということなんですけれども、こちらはどんなエピソードなんでしょう。
いやー、この番組自体がかなり濃いというか、
まあタイトル通りではあるんですけど、
昭和のハッピーな話をしていくっていうスタイルなんですけど、
なんかお二人のパーソナリティーがすごい生きてるなっていう風にはすごい感じていて、
めいちゃんさんという方がどちらかというとホスト的立ち位置。
他の回でおっしゃってたのが、
私はふくちゃんを世の中にもっと知ってもらいたいという発言もされていて、
それぞれふくちゃんさんはかなり知識量というか、
結構これと姉妹番組というか、
その同じ別の名義で若地子伝説っていうのもやられてるんですけど、
結構若地子伝説では昭和の犯罪、
特に死刑囚のその後の話とか、
そういう事件簿みたいなのをすごい記憶力が凄ましくて、
AIに抵抗できる存在というか、
これが人間である意味というか、
自分の経験とか感情に紐付きつつ、
横にどんどん並列されている知識を引き出してくる。
聞いててテンション自体もすごい楽しいですし、
どんどん乗ってくる感じがすごくて、
メイちゃんさんの仕切り力みたいなのも、
すごい言って戻してみたいな。
編集でバッサリ切ってる感じも、
結構短いじゃないですか、一回一回のエピソードが。
こういう昭和昔話みたいなのって、
興味あっても、例えば居酒屋とかで出会わせた時に、
その人のテンション感とか、
ちょっと逃げたくなるような。
お腹いっぱいになりがちだもんね、暴走するとね。
すごい良いテイストで、
絶妙なラインで仕上げてらっしゃるのがすごいなって思いますね。
今でいうK-POPのファンとかを含めて、
推しとかって言われてる今の時代って、
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ファンであることの行動とかのパターン、
いろいろなものを見聞きするし、目聞きするんですけど、
この人のスーパーファンとしてのレベルの高さっていうかね。
今、知識量がすごいっていう話を高名くんに言ったんだけど、
この人は知識量だけじゃなくて、行動力も異常じゃないですか。
そこなんですよね。やっぱり一番行動力で、
このエピソードの中では、
沖田博之さんという方のファンだったらしいんですけど、
ナチュラルに中学校に行った話みたいな、
出身中学校に。
すごいなと思って。
今言ったように、この番組は、
いわゆる昭和のコンテンツみたいなものについて、
異常なレベルで深掘りというかね、
網羅していくポッドキャストなんですけど、
あらゆるものに対して興味を持った時の、
深入りの仕方っていうのが尋常じゃないというかね、
ほんとスレスレやってる行動だけ多分過剰書きにすると、
おそらくモンスタークレイマーとか、
ストーカーとかみたいなものの行動原理に近いように見えるぐらいのことをやってるんだけども、
そこがものすごくピュアな、本当のなんていうのかな、
このふくちゃんの、ある意味品がある、
品があるスーパーファンのアクティビストだよね、みたいな動きだから、
やだみがないんだよね、聞いてても全然。
怖さがない。
他のエピソードで言うと、徳永秀明のライブに行った時に、
一番前の席で双眼鏡で見てたら、
ちょっと笑い話みたいな感じで注意されたっていう話とか、
大崎豊のライブで知り合いに誘われて前の方にいたんだけど、
あんまり興味ないから寝ちゃったら怒られたっていう話とか。
あとファミリーマートのとろーりたこ焼きが大好きになりすぎて、
ずっと食べてたんだけど、ある時パッケージが変わって、
あれと思って食ったら全然違う味になってて、
もういてもたってもいられなくなって、
オフィシャルサイトの方のフォームから、
そこに対するある意味クレームみたいなものを、
しっかり思いを伝えたら、先方からもしっかり丁寧な返事があって、
その数週間後、味が戻ってたっていう。
だからもうロビーングみたいなことができちゃってるっていうね。
しかもそれが全然、いわゆる今のネット的な、
意図的な石を投げてすっきりするための直接行動じゃなくて、
しっかり自分が本当に好きであるっていうことを、
誰よりも深くっていうか、アクティブに行動してるっていうのがあるから、
聞いてて全然嫌じゃないっていうかね。
気になったら調べるっていうことの徹底性みたいなのがすごい。
今回のエピソードでも沖田博之さんの歌ってた曲のカバーが、
ドラマかCMか何かで使われていて、
そのカバーがこれ本人に似せて歌ってるんじゃないかっていうことを、
39:00
気になって問い合わせたっていう。
そう、問い合わせるとか普通にやるんだよね。
結構他の人の当初とかっていうのがすごいよく出てくるんですよね。
あと結構思ってるエピソードが、
小学生の時に朝日小学生新聞に文通の欄っていうのがあったみたいで、
それでプロフィールを紹介みたいなして、
繋がった人といまだに連絡を取ってるっていう話とか。
すごいよね。
10年前ぐらいに一度お会いしたことあるらしいんですけど、
他のエピソードでも年賀状を毎年出してるっていう話とか、
すごい大事というか、
興味を持ってそれに対して行動して、
それを継続していくっていうのは当然のプロセスだと思うんですけど、
それってやっぱり徹底してるのって難しいじゃないですか。
もちろん興味のある話題、そうじゃない話題ってあると思うんですけど、
この徹底性というか、
それこそ小学生の頃から事件簿とかにすごい興味があって、
そういう本を読んだりしてたとか、
それもすごいよく覚えてるというか、
域伝とか甲子園の時にはすごい詳しくて、
マラソンの解説者でも結構真道式エピソードが話題になってる解説者の方がいるじゃないですか、
それにかなり近いというか、
あの人ねーとか、
芸能人の本名をやたら覚えてるとか、
なんかその蓄積と、
ああいえばこう来る感じ、
それプラスやっぱ感受性もすごい優れてるなというか、
弟さんのエピソードでいうと、
弟さんが一人甲子園ごっこをされてたっていう話があって、
なんか甲子園野球場みたいなのがあって、
それをまあガチャガチャ遊ぶっていうのはなんとなく知ってる遊びであるんですけど、
それに本当にこう没頭しすぎて、
まず最初に適当な効果から始まるっていう、
勝手に作ったなんか架空の効果から始まって、
それを歌い始めて、
最後試合に負けた後泣きながら甲子園の砂を集めてる弟っていうのを、
部屋のドアの隅から見てたっていう話があって、
やっぱり5兄弟だけあって、
そういう部分がかなり福ちゃんさんにもあるのかなというふうに思っていて。
ヤナギ沢慎吾のような迫力があるよね。
結構お気に入りのエピソードが、
アシダカクモっていうゴキブリを駆除するために、
それを通販で取り寄せて、
最初3匹か4匹か3匹になったのがちょっとあれですけど、
その3匹になった時に、
タヌキントリオの名前をそれにつけて、
すごい可愛がって育ちた話とか、
すごい愛情みたいなのが、
結構鳥もよく飼われてるタヌキトリオで、
それこそフクっていうペンネームとかその名前も、
文章か昔飼ってたペットの名前を使っているらしくて、
素晴らしいのと、
あとメイちゃんさんもめちゃくちゃクレバーだし。
分かる分かる。
高校からアメリカっていう話をされていて、
ETを見た時に、
自分が田舎で不遇な環境みたいにいるんじゃなくて、
外部と接触できるんだっていう風に、
ETを見て小学生の時に思って、
そこからいろいろ準備して、
42:00
特別な奨学金みたいなの借りて、
アメリカ行って、今ドイツにいらっしゃって、
そういうドイツにいますよっていうことだけで、
配信してる方とかも結構いらっしゃると思うんですけど、
そういうの関係なしというか、
脳あるだけの水遊びみたいな。
とにかくベースとして、
本当に好きなことを語ってるのって、
第三者が聞いてもすごく気持ちいいじゃん。
でも、こういう何かスーパーファンであることの傾向として、
やだみが出るパターンって、
あなたたちより私の方が知ってるよっていう気持ちだったりとか、
誰かよりも私の方が優れてるっていうような、
そういう承認要求と結びついたこういうお話って、
意外とやだみが出るんだけど、
この人たちには一切感じないというか、
全て自分がどう感じたのか、
自分がどれだけ好きなのか、
どれだけのことを私の記憶の中にあるのかっていうことを
言いたくてしょうがないっていうような、
好きがあふれるお話だから、ものすごく聞きやすい。
しかもさっきのドイツとかっていうことも含めて、
自分たちの今の出自だったりっていうことにも
マウント性が全くないっていうか、
そういうカラッとしたところっていうかね、
他者っていうものと自分を比較して、
何かレベルを知らしめようっていう気持ちが全然ないので、
さっき言ったように、
ちょっと間違えるとスーパーファンの行動っていうのは、
モンスタークレーマーとかになっちゃうものなんだけども、
そこに変な承認欲求が載ってないから、
常にスーパーファンのすごくカラッとした、
ポジティブなものしかないっていう、
だからそこが全てだなっていう。
だからお二人の人格がそのまんま出てるというか、
貧だよね。
すごく貧がある、
もう尋常ならざるスーパーファン。
っていうのがまんま載ってるなっていう感じがする。
確かにそうですね。
二人の掛け合いみたいので進んでった時に、
情報がバーッとなったりしたら、
いきなりバスターチ来たりとか、
そういうコントローラーというか、
聞き心地みたいなのをすごい意識しながらやってるんだろうな、
っていうのがすごい感じますね。
伝えてるっていうメタ視点をちゃんと持っていながらも、
ちゃんと好きなことっていうのは全開放してやってるっていう、
そこのバランスがしっかりしているっていう。
だからそこが貧だったりするのかなと思うし、
ちゃんと人が聞いていて楽しくなるコンテンツになってるというか、
一人よがりになりがちじゃない?普通こういうのって。
そうですね。
めいちゃんさんがおっしゃってたのが、
ドイツで日本語を全く知らない人に聞かせた時も、
なんかすごい評判がよかったとかおっしゃってた。
やっぱそのすごい掛け合いみたいなテンションだけで、
やっぱりハッピーじゃないですか。
分かるです。
とにかくグッドバイブスっていう一言に尽きるというか。
45:00
それすごいね。
あとは若干個人的な話になると、
ふくちゃんさんは娘さんとすごい仲良いらしくて、
エピソード特によく生まれてくるんですけど、
僕は多分娘さんと同い年ぐらいで、
僕の母が多分同い年ぐらいなんですよね。
だから例えば洗濯物を干してる時とかに、
昔のCMソングを口ずさんでた時の、
僕の幼稚園の記憶とかがあって、
それ名前だけは知ってる。
たのきにとるよとか、たけのこ族みたいな名前だけは知ってるけど、
その年代が結びつかないし、
僕は普段カルチャーシーみたいな昔のやつを
風呂場で買ってるみたいなのが多いので、
そういうとこだと全然軸が違うじゃないですか。
そういう昭和のテレビ紙みたいなのって、
なかなかそういう媒体では絡んじられがちだと思うので、
そういうところで自分の中の点と点が線になっていく感じがすごいして、
そこも聞きたくなる一つですね。
分かる。
福ちゃんだっけ、娘さん、
鼻歌をどちらかが始めたら、
ユージローの曲を一緒にユニゾンで歌えるっていう。
娘もお母さんの鼻歌についてって一緒に歌えるっていうね。
だからそうか、高田くんとかだと過去文献っていうか、
雑誌を見て昭和の頃のものを知るんだけど、
自分の親御さんとは共通体験として語れるものがないっていうところでいくと、
やっぱり福ちゃんと福ちゃんの娘さんとはちょっと違うもんね。
だからフィクションなんだよね、どこか高田くんの中では。
やっぱり今の時代みたいなところでいうと、
いろんなサブスクとかも含めて枝分かれしてるから、
あんまり自分の素材の共通な話題みたいなのはない。
多分どの年代の人も、
めいちゃんさんと福ちゃんさんは他の場に行ったらそういうこともあるかもしれないですけど、
そこ以降その筋トレをバーみたいな、
なんかドリフトでバーみたいなのがあるのは、
すごいなんか羨ましいなみたいな感じつつ。
なんかさ、今インターネット以降はその年代とかっていうのがもう溶けていて、
今90年代のものだろうが70年代のものだろうが20年代のものだろうが、
全部並列でコンテンツを摂取できるっていい時代とかっていう言い方するけれども、
やっぱりこの現役の当事者の人たちの体験を持ったエピソードって、
何も変えがたい一時情報だったりするから、
そういうのにこうやって触れるっていうのはすごい楽しいなと思いつつ、
その時にその当事者の人たちが語ると、
やっぱり今の若いもんはようみたいなのも含めて、
マンスプレーニング的な何かが乗っちゃうんだけども、
この昭和ハッピーチクに関しては、
その当時の現役だった方が今語ってるんだけど、
懐かしがたりなんじゃなくて、
今すげえ楽しく語ってるから、全然今聞けるっていうね。
ここの差ってすごいでかいよね。
そうですね。
昭和のあれ何だったの?みたいな話も結構あったりもして、
なんかあれ、そこもすごいいいなって思いますね。
だから、そういうことですさ、
織田信長ぐらいになったら史実として過去の話も聞けるけれど、
昭和ぐらいってギリギリつながってる過去だから、
48:02
マンスプレーニングするような人の話だったりすると、
嫌で聞けないものなんだけど、
だから、史実にならない昭和のお話を聞けるのって結構レア。
ここぐらいじゃないかなと思うよね。
今の世代の僕らでも楽しく聞ける昭和話って、
あんまり他に聞いたことないね。
そうですね。
あとやっぱりかなりマニアックだし、
それを面白く伝える能力もあって。
あとさ、網羅性がすごいよね。
一個のことにこんだけ深くはまれる人なんだけど、
それのジャンルの幅が、数がすごい。
どんだけのめり込んでんだっていうね。
結構、わりとシリアスな話題もあって、
例えば、日光地異落の話とか、
このエピソードもものすごくお勧めなんですけど、
それで大阪山現場に毎年若参りみたいなことを。
山登りをするんだよね。
そこを管理されてる方とも振り合いがあってみたいな話とか。
ちゃんとさ、人と真正面から心で向き合うんだよね。
その第三者的な興味とか、
冷やかしとかみたいのじゃなくて、
ちゃんと自分がいいと思っていた場所には、
そこにいる人に対してしっかり心から交流をしたりとかね。
だから大阪山のエピソードなんか一番そういうの出てるよね。
そうですね。
だって心が通ってなくて嘘だったら、
絶対そういう人たちとのコミュニケーションの中で
絶対事故るはずだから。
それがないんだもんね。
はい。
なんか結構、そうですね。
やっぱりその行動から結びついて、
結構ラッセルの幸福論に近い。
近いかもね。
感じるというか。
行動で、社会が自分の行動に合わなかったときは、
社会を変えることに全力を尽くすことによって
幸福になれるみたいな。
なんか超近いとこう思いましたね。
今ってさ、誰もがクリエイターになるとか
プロフェッショナルになるみたいな変な誘導がされてるけど、
こういうふうに僕は
スーパーファンであることっていうものの幸せって
絶対あるはずだと思ってて。
この人たちってそれをもう体現してるなって思うというか。
多分彼女たちってクリエイトしてるみたいな自意識で
これやってないような気がするんだよね。
ほいほいほい。
でもかといって日記みたいな投げっぱなしではない。
だからみいさんが福ちゃんの魅力を伝えたいっていう
純粋な思いで
自分たちのスーパーファンである様っていうのを
残し続けてくれてて。
しかもエピソード人情じゃないからね。
そうですよね。
前ね、別なエピソードで僕は
ムロさんっていう方と話したんだけど
もし僕が30年後の文化人類学者だったら
文化人類学者として
この令和の頃の人の
営みを研究しようとした場合
51:00
この昭和ハッピーチクとか
相当参考にするなって思うよね。
それはめちゃくちゃ思いました。
民族学でもありみたいなね。
それこそETじゃないですけど
宇宙に向けてというか
宇宙人化効くかもしれないなっていうのは。
だから批評家とかみたいな
いわゆるプロの残し方とは違う形での
スーパーファンが残した昭和っていうものの
語り辺みたいなものを
語り辺になってくれて
残したものっていう意味でいくと
相当貴重だよね、これ。
そうですね。本当にお勧めです。
じゃあちょっとこの番組で
他にもお勧め回とかあったら
どんどん話してほしいんだけど
どんなのがありますか?
他のお勧めの回は
第75回オカルトキッズETベンベラ
77回先ほど紹介した一人甲子園ごっこ
123回
回数はちょっと分からないですけど
70回くらいの日光123便ボイスレコーダー
251回国争3列の回
280回笑って学ぶシリーズ生物学編
足高雲の回ですね
287回カオスひとり旅報告
あとは若チコであるのだと
第13回の小林カウ
戦後初女性死刑死などは
結構聞き応えがあります。
あとちなみに
雑談が発信しているプレイリストの
エイトアワーズ4でいくと
こちらはスワックのシャープ13で
この昭和ハッピー地区を
紹介させていただいてます。
これはですね、ナンバー271
そっくり感キサラに行った回
これとかもやっぱね、すごい面白い
お互いがもうハッピーな状態で
語り合ってる
結構キサラもよく担われてるみたいで
割とそういう昭和芸人さんの話とか
昭和の俳優さんとか
アイドルとかの話はいっぱい出てるし
ずっと続けて話していくことでいくと
石原悠二郎の話なんか
しょっちゅう出てくるよね
あとその似た雰囲気の番組で言うと
記憶凧思い出しキレーションラジオ
記憶凧という番組がありまして
これは80年代生まれの
3人の男性が喋られてるんですけど
これは昭和とかっていう区切りというよりかは
自分の子供とかの記憶の話が結構あって
所さんの記憶みたいな回もあるんですけど
何だったのか分からない謎授業の回とか
友達のお母さんとかっていうテーマで
いいね
そういう記憶の話
それに紐づいた社会的なこととかも入ってきてみたいな
あと人気番組Y2K心象
80年代生まれの方々と
自称80年代生まれのユッキンさんが
Y2K 2000年代の話をしていくと
あとスローバックサーズデイっていう
これはSpotifyとFMココロが一緒にやってた
その音楽と出来事を振り返っていく番組で
こういうのも結構おすすめかなって思います
確かに
いやーどうでしたか
あの今日
濃かったね
そうですね
やっぱ昭和ハッピーについては
54:01
自分と違う価値観の人の話っていうのが
やっぱこう
いい材物だから入ってくるというか
壁を作らないで聞ける
いい媒体だなっていうのがあって
やっぱ元気が足りないラジオだと
個人的な特性は割と近いかなと思うんですけど
こういう踏み込み方とか
喋っていく深めていく内容が
すごいいいやりとりだなというか
ずっと続けていただきたいなと勝手に思っちゃいます
いい番組はいいからね
やっぱラジオと違って
アーカイブされてるって
ポテキャストってすごく大事だなと思う
なんかまだ日本ではポテキャストって
まだブームに火がついたばっかり
そんなに長年っていう感じじゃないと思うんだけど
例えば小学生女子が語る児童文学とかは
なんか仮に続いていったら
時間の観察というか成長みたいな
例えばポテキャストは割とあるあるとして
最初音質悪かったけど
だんだん改善されていくとか
フォーマットが出来上がっていくみたいな
過程みたいなのは
すごいラジオ局のかっちりした番組とはまた違う
良さみたいなのがあると思うけど
それプラス人間の成長みたいなのが
1個そういうテーマで始める番組とか
あるんじゃないかなとか
だからブルースピリットブルースにしてもね
やっぱり1年ちょっと空けてでもさ
またやってくれたりするとさ
なんか規定のこちら側の心境も変わってたりしながらもさ
また時間が戻ってきた感じがしたりするしね
なんかいいね
ポッドキャストをずっと定点観察することによってね
なんか見えてくるものもあるから
ちょっと引き続き
ちょっとこの調子でお願いしてもいいですか
そうですね
はい
じゃあ今日言い残したことありますか
大丈夫ですか
ないです
はい
じゃあちょっと次回もまたよろしくお願いしますね
大丈夫?
大丈夫です
はい
じゃあ締めますよ
今後も毎月雑談にて開催していく予定の
公開収録イベントスポットライト
次回はぜひ直接雑談へ足をお運びください
はいここまでのお会いでは
雑談よりめちくぼと高野でした
ありがとうございました
ありがとうございました
