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東京は、東中野にあるCRAFT BEER BARとPODCAST STUDIO、雑談からライブでお届けするトークイベントTAPROOM。
TAPROOMでは、毎回ゲストの方にお持ち寄りいただいた、今、個人的に最も旬なコンテンツを軸にトークをお届けします。
なお、この模様はXのスペースでも同時生配信中。現在、スペースでこれをお聞きのあなたは、ぜひリアルタイムで右下にあるコメントボタンよりメッセージをお寄せください。
ということで、普段はドキュメント72時間という番組について話しております。
真夜中コンビニの駐車場でより山口です。
同じく本田です。
ということで、それでは早速ですが、今夜のゲストはこの方々です。自己紹介をお願いいたします。
はい、えっと、ポッドキャスト番組おおきなかぶは抜けるのかから来ました石橋と
あいりです。よろしくお願いします。
お願いします。拍手みたいな感じで。
始めましてですね。
そうですね。
始めまして。
そもそもなんですけど、普段ポッドキャストは何人でやられてるんですか?
3人、メンバー3人でやって、今日はその中から2人が代表として。
選別されて。
選抜の2人が。
3分の2選抜がやってまいりました。
ということで、もう1人の方はちなみにどういう方なんですか?
それで言うとその3人が結構出自がバラバラで、もう1人の子は今新卒1年目の男の子です。
じゃあ今絶賛働いてる。
そうです。
ちょうど収録は9時ぐらいですけど。
主人公の人です。
あ、そうです。
聞いてくださってる。
すごい、ありがとうございます。
主人公の人って何ですか?
あだ名が主人公、全てが主人公なんですよ、本当に。
あだ名が主人公ってやばいっすね。
でもたぶんポッドキャスト聞いていただいたら聞けば聞くほど本当に主人公で、歩く自己啓発症みたいな感じなんですよ。
それって主人公なのかと思うじゃないですか。
思うじゃないですか、聞いてみてください。
本当に主人公。
じゃあ気になった方はぜひ聞いていただいて。
主人公に会いに来てください。
ただまずはこのポッドキャストを聞いていただければと思っていて。
主人公以外にもお二人ね。
今日主人公以外のヒロインお二人が。
ではですね、始めていければと思っております。
タップルームこのトークライブではゲストの方に個人的に最も旬なコンテンツを持参いただくようお願いしております。
ということで本日のタップをお願いできればと思います。
はい、私たちが持ってきたのは書くこと、聞くこと、ラップすることです。
タップルーム。
コンテンツじゃないんですけどね、全然。
自由になってきてしまったんですよ。
ちなみにこれ事前に同様題にしましょうかねみたいなやり取りするじゃないですか。
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今回タイトルはね、やり取りの中で決まったんですけど。
なんでそもそもこういう言葉を扱うみたいなテーマになったんですか。
っていうと結構この私たちのポッドキャストライブが出自もバラバラだし好きなものも関係もバラバラみたいな感じなんですよみんな。
で、共通で持っていくコンテンツが難しいねっていう話になって、なかなかね共通で好きなものがないっていうところから、
でもじゃあ共通でやってることってなんだろうみたいな話になって、
私はSNSでインフルエンサーとして活動してるんですけど、
最近TikTokでラップを始めたりとか、スレッツっていうアプリで日記を最近書いてみてたりとかしてて、
逆にアイリーさんは、アイリーさんからいいですか。
私は20年弱ぐらい編集者をしていて、言葉を扱うことをずっとしてたんですけれど、
4年前に会社を辞めて、今は言葉をテーマにしたセッションをやってるんですよね。
なので言語化セッションという言い方をしてるんですけど、っていうのをしていて、
なので今横にいる石橋ちゃんと私は一回り以上年齢も違うんですけど、
言葉を大事にしたいみたいな思いは、ここにはいない。
大輝も3人とも共通してる部分があって、
だから今回も何かお題を持ってくってなった時に、
何か言葉なのかなっていうような話になったっていう経緯があるんですよね。
本田さんどうですか、言葉ということですけど。
結構生きてて言語化することってなかなかやらないんですよね、日常の生活って意外と。
だからそれを意識的になんでやられてるのかっていうのをお聞きしたいですし、
それを誰に向けてるのか、もしくはそれが自分自身なのかとか、
多分そういういろんなパターンがあると思っていて、
その辺も今日聞けたらなーっていうことは心にあり思ってました。
ちなみに自分はあんまりポッドキャストやってますけど、
それ以外で何か言語化して伝えてるだろうかっていうと、やってないなと思いますよね。
難しいですよね。
言葉、言語化するみたいなことって言語化力みたいな、
ビジネス自己啓発的なワードももちろんありますけど、
別にそれだけじゃないじゃないですか。
ビジネスの言語化力みたいな時の言語化って、明確に目的があって何か伝えること、
ここにコップがありますとか、このクラフトビールはめちゃくちゃ美味しいですみたいなことを、
うまく言葉にするみたいなこととか、
そういう目的があるっていう言語化だけじゃなくて、
今回お題いただいた時にそれ以外の話っていうか、
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別に目的がないけど、なんとなく言葉にするとか、
なんとなくしていくみたいなことも、もしかしたら大事なのかなと思ってて、
そんなとこも考えながら、ちょっとお二人の話をまた深く聞いていければなと思うんですけど、
どっちから話すか、活動も含めて。
すごいちゃんとした進行ありがとう。
冒頭30分くらいはちゃんと進行しないとなと思って。
いつも私たちの番組が、なりゆきまかせの、めちゃくちゃだけど、こんなにちゃんと進行できないもんね。
最初の最初だけ。
最初ね、やるとそれっぽく見える。
だいたいね、10分聞けばその後聞いてくれるんで。
持たせる、頑張って。
じゃあアイリーさんから聞きますか、どっちからでも大丈夫ですけど。
でもまさに今おっしゃってくださった、言葉の扱い方みたいなところで、
どこに向けて言葉にするかも違いますよねっておっしゃってくださったんですけど、
たぶんその矢印の方向性がまさに石橋ちゃんと私も違ってて、
たぶん自分に結構矢印が向きながら、言葉と向き合っているのが石橋ちゃんなんですよ。
なので、もしよろしければ石橋ちゃんから。
そうですね、なんでってことですか、なんで言葉にするのか。
今そもそもその活動みたいなことの紹介から、そのスレッツでの日記もそうですし、そのTikTokも含めてですけど。
そうですね、それで言うと、活動としては何系って言ったらいいんだろう、マインド系?人生系?
なんか自分が、もともと自己肯定感がめちゃくちゃ低かったんですよ。
そこからいろんな本を読んだりとか、いろんな経験をしたり心理学を勉強したりして、自分で立て直してきたみたいな経緯があって、
最初は情報発信をしていたんですけど、最近はより自分の気持ちにフォーカスして発信をするようにしています。
それがどういうことかというと、私ストレス耐性がめっちゃ低いんですよ、すぐイライラするしすぐネガティブになるんですけど、
逆にそれってめっちゃヒントだなというかと思ってて、その気持ちを言葉にすることで、
すごい対ソレって言い方ですけど、世界に対する疑問というか、ひいては価値観変容みたいなことを、
自分も楽しく世界も楽しくできるんじゃないかな、みたいな気持ちで自分と頑張って向き合うようにしています。
というのが私のパターンです。
でもなんかこれすっごい偏見ですけど、例えばじゃあ今インフルエンサーになりたいですみたいに思ったときに、
僕がパッと思いつくのは、みんなが知らないけどちょっと知ったら役に立つような情報をめちゃめちゃ発信することなのかなって、
すっごいやる直に考えるとそうじゃないですか。
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で、最初に自己紹介のときもインフルエンサーみたいな言葉が出たんで、あえてそれを言ってるんですけど、
でもそこから自分に向けるってあんまりインフルエンスできにくいじゃないですか。
なんでそれになったんだろうなっていうのは今気になってるんですかね。
っていうと、より本質にいくみたいなイメージで、最初やってた情報発信って本当に情報の切り売りでしかないなっていうのを思ったときに、
広くは広まるかもしれないけど人の心に深くは広まらないなっていうふうに思って、
っていうところでもっと自分を出していく。
それも自分勝手にならないように今まで積み上げてきたマーケティング的な視点をメタで持ちつつ、
自分の言葉を発するっていうことが今の自分にもしかしたらできるんじゃないかみたいな気持ちでちょっとずつ変えていったみたいな感じです。
どうですか?本田さんセルフブランディングできてますか?
でもさっきの誰に向けてっていう話もありましたけど、自分に向けてっていうところがでもやっぱり一番にあるっていうことですよね。
自分に向けながらでも強烈に外には向けてるかもしれないです。
なんかよく言う表現ですけど、子供の頃の自分を救ってあげたいとか、あの頃の自分を救ってあげたいみたいな気持ちに近いですか?
そうですね、そういう感じかもしれないです。
日々結構感じてるそのモヤモヤ、さっきも言ってたようにすぐストレスというかイライラしちゃうとか思っちゃうことっていうのを、
なんか普段の生活って、なんかイライラするなとかモヤモヤするなって結構見逃しがちな部分を割と言語化することって、
そこは結構すんなりさっき言ってたようにこれまでのマーケティングとかそういったところも踏まえながらやれてるっていう感じなんですか?
そうですね、なんか残しておかなきゃみたいな気持ちで、その場でめっちゃメモしたりとかしてます。
なので、1個それこそ今までやってきたこともあって、アンテナになってるというか、これはなんか別の意味で言うと発見かもしれないみたいな気持ちはずっとあるかもしれないです。
なんかそれこそその僕も今は違いますけど、昔その編集的な仕事やってて、
で、アイリーさんとかまさにその編集的な仕事やられてて、やっぱ誰に届けるかとか、読者が誰で、どういう文体でとか、何でとかめちゃめちゃ意識するじゃないですか。
だからなんか意識しすぎた結果、その自己表出めちゃめちゃするみたいな文章意外と書けなくなりません?
わかるー。わかりすぎるー。本当にそうで。
で、私は会社を辞めてから、その失った自分を取り戻そうとして。
そうですか?
そうですよ。完全に失ってましたから。だからその練習中でようやく今ちょっと取り戻せてきてるかなっていう感じなんですよ。
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だからこそ、だから私は石橋ちゃんとかが自分が表出する言葉にすっごい向き合ってるのとかはものすごい尊敬してるんですよ。
で、私はもうちょっとどういうふうに届けようかなみたいなところがまだ働いちゃうから、編集者としての。そうなんです。
ありますよね。
ありますよ。
なんかその、やっぱり本とかもそうですけど、ネットもそうですけど、会話に近いというか誰を見て話すのかみたいな、誰を見て書くのかみたいなことめちゃめちゃ意識しちゃうとやっぱそっちに染まっちゃうっていうか寄せたくなっちゃうじゃないですか。
で、それってその、なんか根底として自分の思ってることを相手に伝えたいとか。まず仕事だと伝えなきゃ意味ないんで、それが多分強化されすぎた結果、伝え、めっちゃ伝えたいみたいな気持ちが先走ってるような気がしてて。
なんかその、今一羽さん話してた話だと、こう、なんか伝えたい、相手に伝えたいっていうよりも、なんか表現したいっていうかちょっと上回ってる気がなんとなくしてて、それはなんかそんなイメージでやってます。伝えるよりも、なんか表現したいみたいな方。
どっちも。
なんか、どんぐりのせいくらい。
どんぐりのせいくらい、同じくらい。
自分の、うおーって気持ちが原動力になってる時もありつつ、いや、届けなきゃ届けたいみたいな気持ちもありつつ、みたいな感じでしたから、バランス感覚でやってるっていう。
なんか言葉にすんのしんどい時あるじゃないですか、そういう時って、なんかそれこそ歌詞にして消化するとか、アーティストの人とかに言いますけど、なんかどうですか、その、要はすっごいしんどい時はさすがに書けないなのか、しんどい時こそ書きたくなるのか、みたいな。
言うと、しんどいことをそのままにしてるのが一番しんどいかもしれないですね。
書き出さないと。
それは必ずしも表じゃなくても、自分の中で、こうもやもやしたことをそのままにしておくのがなんかすごくしんどくて、という意味で、本当に出さなくても、こう書いてみたりとか、しゃべってみたりみたいなことはしちゃうかもしれないです。
確かにな。そんななんか無邪気な気持ちでも発信できなくなってますよ。
ヤマテさんそうなんです。
僕はそうですよ、もう。
やっぱりそういう編集とかっていうそういう立場からすると、何をこう相手にどう伝えるっていうことがすごくどんどん頭の中のその線量というか、していくっていう感じなんですか?
なんか、これ僕だけかもしれないんで、あとでエダのお話も聞きたいんですけど、なんか言葉を選ぶときに、いくつも日本語って便利で、赤ってめちゃめちゃ表現あるみたい、レッドだけじゃなくてめちゃめちゃあるみたいな話じゃないですけど、
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すっごい無数に表現あるじゃないですか、その一つの現象を表すにしても、そのときの、なんかこの言葉をチョイスするみたいな要因が誰に向けて届けるかなんですよ、僕は。
子供向けだったら、要は赤ちゃん言葉使うとかわかりやすくて、みたいな話ですけど、なんかこう、例えば水なのか、水道水なのか、あの、なんだろうな、あと、まあ富士の天然水なのかみたいなのって同じこと言ってるけど、
それがじゃあ対企業なのか、誰に対してなのか、ちょっと変わるじゃないですか、の近くて、なんか伝えたいメッセージは変わらないんだけど、表現が変わるから、なんとなく伝えたいメッセージも歪んでいっちゃうみたいなのが。
出力調整。
そうそうそう。
わかる。
すっごい強化してる。
ずっと強化してる。
すっごいわかる。で、めちゃくちゃわかるんですけど、で、私もそれで見失って、で、すっごくその見失ってるのが私は、なんていうか不快だったんですよ。自分はちょっと悲しくて。
で、でも同時に、例えば編集者だからインタビューしたりすると、その人が、それこそ私に対して出力調整してるのも気づく。
わかりました。
で、出力調整する前の方が全然美しくて、言葉が生き生きしてるのに、なんで今調整したんだろうとか思うことが結構あったんですよ。で、それをもっともっとみんな出力調整しなくていいじゃんっていうのを広げたくって、私は今言語化セッションっていう活動してるんですよね。
なので、私自身も多分それを日々生きながら練習してるし、出力調整する前の自分らしい言葉をそのまんま出す練習。で、相手に対してもそのまんま出すことって、自分では多分当たり前すぎて気づいてないんだけど、
今の表現めちゃくちゃ美しいんですけど、気づいてますか?みたいな、そういうふうなことを私は言いたくて、言葉と向き合ってるっていうところがあります。
セッションの中で言うと、そういう出力調整がどうかっていうことよりは、自分自身が出したその巣のところを奨励するというか、出してみようよっていうことを、結構現代人的なところがあるんですかね。SNSも含めて、いろんな人の目があるっていう前提で、そういうのって出力調整していく。
してますよって、してません?
いや、コンプラとかね、そういうのも含めて。
コンプラも一つそうです。
あと本当に例えば、SNSとかも大きいと思いますけど、だいぶ例えばXとかだと文字数の制限なくなってきたけど、とはいえ短くまとめたほうが伝わりやすいよなとか、これってキャッチーに見えてるかなとかっていうふうに、ほぼ無意識で考えちゃったりするじゃないですか。
だから別に、よしじゃあこれ出力調整しようって思わなくても、やっぱり癖でそういうふうに思うようになっちゃってるから。
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具体的に言語化セッションってどういったことやられてるんですか?
マンツーマンでもやるし、一体複数のグループセッションとかもやるんですけど、
例えば、地方の創生向けに、本当に地方に住む高校生向けにとかやることもあって、そういう時には、例えば本当にその地域の魅力をそこに住んでる子たちが結局言語化することができなければ、地域の魅力が伝わっていかないよねっていうところで、
例えば最初、もう本当にそれこそ出力調整の良い例なんですけど、最初にじゃあ自分たちの地域の良いところ教えてくださいとか言って聞くと、空気が美味しい、人が優しい、ご飯が美味しい、なんか美味しい2つあったし、なんかそういう感じで、全部もう大抵その3つに集中しちゃうんですよ。
だから、なんとなく聞こえがいい、なんか聞いたことがあるような表現にまとまっちゃうんですけど、だからそれが正しいと思ってる?
で、もちろんそうだと思うんだけれども、でもこれってさみたいな他の地域でも言えるよねみたいなので、で、それをどうしてそう思ったのかみたいなことをどんどんどんどん私が質問をすることによって、それを具体にどんどん落としていくっていうことをやっていくんですけど、そうすると最初例えば30人くらい参加してて、その3つの回答に集中してたのに、全員違う答えになるんですよ、最終的に。
で、そうするともう仮想化が進んでる地域だったりすると、ちっちゃい頃からみんな一緒だから、全員知り合いとかなんですけど、なんかあの子がこんな感覚持ってたなんて知りませんでしたみたいな、なんか初めて知りましたみたいな、後から聞いてみたいですもっととか、なんかあの子がこんなこと言ってるのを聞いてなんか自分の地域好きになりましたとか、っていう風になんか新たな視点を得られる。
だからなんかそういう風に言語化を、要はちょっとその私が普段とは違うような質問を投げかけてあげて、さらにその客観的な視点を入れることで、自分の中ではもう当たり前だと思っていた感覚を表出させて何か可視化させていくみたいなことなんですかね。
確かになんかその、まあ相手がいるから可視化される壁打ちできるっていうか、みたいなのあると思うんですよ。その言ってることが、一人だとやっぱ空気おいしいとか、なんかご飯おいしいとか、なんか野菜がある、田んぼがいっぱいあるとかわかんないですけど、なんかそういういわゆるなことしか思いつかないけど、まあ誰かと話してね、ブレストでこうアイデア広がるじゃないけれども、それを別になんかどっかからなんか引っ張ってくるっていうのは自分の中にあるものじゃないですか。
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うんうんうん。
で、なんかそれが、なんか僕はなんか今話聞いてて、その、ちょっと逆にいちばんさん質問してみたいのが、自分で投稿するじゃないですか、まあスレッツでも別にTikTokでもいいんですけど、見直します?
あ、私はめっちゃ見直すかもしれないです。
え、それ投稿した後に?
投稿した後もめっちゃ見直します。
それ、どう思うんですか?見直して。
どう思う?
なんかその、なんでみんな、いやなんか自分が投稿して、僕とかは、例えばなんか、まあ投稿する前までは、これまあ編集者っぽくて嫌なんですけど、なんか投稿する前までめっちゃ遂行するんですけど、投稿したら読まないんですよ。
え、どうして?どうしてですか?それは。
いやなんか、もう僕の中で出すとこまでがゴールなので、投稿した後は読まない、自分の文章はほぼ。投稿するとこまではめちゃめちゃ遂行するんですけど。
え、でも、あ、やばい、聞きたくなっちゃう。
え、だけどそれって、でも届けたいと思って考えてるわけですよね、内容を。
そうですね、はい。
だから、どう届いたかとかっていうのって気にならないんですか?あ、こういうふうに届いたよな、みたいな。
あ、でも、その、ポッドキャストとかも、僕は聞かないですよ、自分のポッドキャスト。
ポッドキャスト本当に聞かない。
自分のポッドキャスト聞かない。
もう申し訳ないけど、たっぷり全然聞いてない。全然聞いてなくて、自分が喋ったこととか。
なんか、喋ると、もう多分、本当僕5分後に言ってること、自分の言ってること忘れちゃうぐらいなんで、あれなんですけど。
なんかだからこそ聞こうってならないんですか?
ならないです。
そこがなんか謎な。
え、面白い。でもそしたら、もうだから、ある意味、もうどうせ聞かないし、もう出力調整しない自分でやってみるみたいなことやったら、また全然違うキャラが出てきそうですね。
そうですね。それも、なんかそれもそうやってみようっていうか、それもまあやってることもあって、あるんですけど、でも、やっぱり、なんか見直さないんですよね。
やっぱなんか調整した先に、やっぱその矢印全然自分に向いてないってことじゃないですか?でもそれでいくと。
だから後から聞き返したり、見直す必要もないというか、出力調整してこの人に届けたいとか、こう世の中に届けばいいんだみたいなところがあると、まあ確かにその見直すっていうところに。
さっきのそのツイッターじゃなくてスレッツ見直しますかっていう話と、あの言語化ワークショップの話で、なんか何をつなげたかったかっていうと、言語化ワークショップって人と話してとか、アナエリさんがインタビューしてじゃないですか。
で、そのスレッツとか投稿も自分の過去の自分と壁打ちするのかなみたいなこと思ったんですよ。で、昔これ思ってたなみたいな。
で、なんか僕は自分、過去の自分と対話するよりも人と話した方が何か生まれるなと思うから見直さないんですよ。
それはなぜ?過去と対話しない?
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しない。
だからなぜ?
いやーなんでなんだろうな。
それまで経験があるんですか?なんか過去の自分と話すより誰かと話した方がやっぱ何か新しい発見あるなっていうのの積み重ねってことなんですか?それとも本当に最初から全然してない?みたいな。
あ、でもしてないっすね。
なんかその結論おかしいですよね。
え?詰められてるし。
正解しないで。
過去の自分と話せる必要ないみたいな感じになってますね。
いやいやいや、だけどなんかさましてる。これ別に人それぞれだと思うから。
そうそうそうそう。山口さんのパターンでは。
話してないですよ。だから全然見直さないし、ポッドキャストもそうだし、なんすよね。僕の話はあれなんですけど。
大事なところだと思うんですよ。
なんでだろうな。答え持ってないっすね、今。
結構それかなり人それぞれかもしんない。あんまりそういうの話したことない。
聞きますよね。
めっちゃ聞くし。
それこそ僕はやっぱ過去話したこととか。
だから言語化してあんまり外に出すってそんなにやってないんですよね。
要はSNSでなんか出したり。
どっちかというと本当に書きかけのメモとか、携帯の本当に下書きみたいなのめっちゃ多くて。
それを見返して、あ、こんなこと思ってたなとか、これちょっと違うなとか、なんかそういうの思いがち。
でもメモはめっちゃ取ります、僕も。
でしょ?見返すんでしょ?
見返すっていうか、メモをちゃんと世に出れるように直します。
編集してる?
編集してる。
本当にその産業、映画の感想とかも、僕大体映画見たら何か見たら感想書くんですよ。
でもなんか僕の最初の感想って誰にも伝わらない産業のなんかワード感なんで。
最初のね。
そうそう。なんかなんだろうな。
それが大事な気がしますね。
誰にも伝わらないその産業が、なんかその山口さんの巣をこう表してる。
絶対そうだと思う。
鍋をスプーンで食べる映画だなみたいなこと書いてあって、誰にも伝わらないんですけど。
それをね、自分の理解としてどうしてるかっていうところに。
これを見て、なんかそれがわかるんですよ、なんとなくその圧縮ファイルみたいなもんで、鍋をスプーンで。
自分では後で見返してもわかる。
鍋をスプーンで食べる映画って今適当に言った例えなんで何も開かないですけど。
それはあるかもしれない。そのメモを見直すのはある。
なんかその鍋をスプーンで食べるだとした時に、鍋をスプーンで食べるって圧縮されたものをどうやって外の人に回答しようかなっていうのと、
自分がどうしてそのそういう圧縮の仕方をしたのかなっていう風な見方って違うじゃないですか。
だからその手前のどうしてこういう圧縮をしたのかなっていう風な見方もすることもあるんですか。
でもめちゃめちゃ僕単純に生きてるんで、多分前の日より鍋だったんですよ。
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その言葉回せる時って多分鍋食べてたからその鍋の例え出てきてるだけで。
初期のアウトプットのタイミングでは例えの表現の言葉のさっきの出力調整じゃないけど選んでないんですよ。
だから別にそれは鍋でもビールでもマイクでも何でもいいんですけど、そこはあんまりもしかしたらこだわってないかもしれないですかね。
なんかありそうですね。
単純だからって言ったんですけど、本当は単純の中にもいろんなものが含まれてる。
山口さんの中でもこれは昨日鍋食べたからですにしちゃってる。
丸め込んでるってこと?
なんかそんな気がする。
カウンセリング会?
今日そういう会ですか?
結構出力調整の話になったから、普段それ結構山口さんしてるなって僕も横で見てて思う。結構多いから。
でもそこの真相シーンどういうのがあるんだろうってなかなかね、普段の僕らのポッタリカスと踏み込めない。
ユーマン持ち込んだお二人だからこそ、どんどん掘っていったんですよ。
趣旨変わってきてますね。
いや絶対なんかはありますよね。逆に見てないからこそ、見たらなんかそこがすっごいたま手箱みたいなめちゃくちゃ面白いものがいっぱい詰まってそうな感じがする。その見方したら。
うわー見たいわーその箱。
どうやったら開けられるんですか先生。
先生はね、あの、ベッド時間をいただいて。
セッションの方は急に。
っていうことですね。
でもなんかそういう、なんかそうなんですよ。だからその、それこそその人が、じゃあまさにさっきおっしゃったような鍋だったら、昨日なんか食べたことと繋がってるんですよっていうふうにシンプルにおっしゃったけど、
でもなんかそうやって自分が日々生きてきたことの積み重ねで言葉って生まれてると思ってて。
で私は、なんかそういうふうにその人がどういうふうに生きてきたのかなっていうのを言葉を通して感じてるっていう感じなんですよ。
感じたいっていう感じなんですよね。
なんかそれに喜びを感じているから。
で、それってなんか伝わったら嬉しいっていうか、なんか、この人がこういうふうに歩んできたんだっていうのが言葉を通して伝わると、それって安心感にもなると思ってて。
なんかそういうコミュニケーションがもっと広がったらいいのになって思ってるのもあって、こういう活動してるんですけど。
でもなんか書く、話すことと書くこと、別にあのツイッターとかスレッドとか何でもそうですけど、書くことってちょっと違うじゃないですか。
そのなんか違いって、それこそポッドキャストやられてて、そういう言語化もやられてるし書くこともやられてるみたいなところで、なんか意識してたりします?
っていうと全然感覚は違くて、話すって相手がいるじゃないですか。
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いわばラリーみたいな。
で、なんか自分で話すことはもうなんか地中になんか掘ってるみたいな気持ち。
で、たぶんそれこそその3人でやってるポッドキャストも、主人公が本当に主人公だから本当に主人公ムーブをするんですよ。
で、そこに対して話題を持ってきて、ま、具体で言うと、1人ずつ話題を持ってきて、株の種って話題を持ってきて話そうって言うんですけど、
主人公が1回なんか、僕今回いいです、パスでみたいに言って。
その回見た。
聞いた。
で、え、なんでって聞いたら、いや、僕のがないことによってお二人のが採用される確率が上がるからみたいな話で。
だけどすごいなんか会話の醍醐味だなと思って。
自分に、自分がこうポッド出したものが全く思いもよらない方向に行くっていう意味で、絶えずラリーをしている気持ちというか。
だから個人的には全然、書くことはその一つの事象に対して自分がこうどう見てどう考えたかをうーんって深掘っていく感じだけど、
なんか会話はもうずっとパーパーって変なとこからボール飛んできてわーみたいな感じでラリーしてるって気持ちがありますけど。
アイリーさんどうですか。
そうですね、なんか話す方がやっぱり伝わりやすいっていうか自分の気持ちを込めやすいから、話す方がやっぱり今はもう伝わりやすさとしてはいいなっていうのはすごい思ってて。
ポッドキャストも始めてより思ってて。
で、書くときにはやっぱりその話すときと比べてその自分の温度の込め方っていうのが本当に難しいから、
あのその文体の、だからそれはちょっと編集者的な癖も入っちゃうけど、のリズムとか漢字にするかひらがなにするかとかだからすっごい時間かかるんですよね私は文章にするのは。
書くことのその解像度やっぱりちょっと自分も上げたいなと思っていて、話すことはなんか今聞いててもすごくわかるし、なんか自分なりにもいろいろ思うことはあるんですけど、
さっきおっしゃった通り書くのってすごく難しくて、それがバッシーさんだとその地面を掘る作業みたいで、
それってやっぱどういうことなのかなって自分の中でもなんとなくはわかっても少しちょっとぼやけてる部分があるんですよね。
なんかそういうのもちょっとすごい聞きたいなって思ってるんですけど。
確かに、なんか私の場合はですけどもちろんその、世に出してなったら文体とかいろいろ気をつけますけど、
自分が書いてる時ってなんかスローモーションにもできるし早送りもできるというか、起きたことに対して客観的になっちゃうから、
その時点で当事者性は薄れてはいるんですけど、その分、じゃあ今私がこうやってビールを触って飲んだとして、
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ここの触るまでの時間をめちゃくちゃ見つめることもできるし、飲んだ後の感情にめちゃくちゃフォーカスすることもできるしって意味で、
この時間の尺をみょーんって伸ばしたり縮めたりみたいなできるっていう意味で、こう起きたことを深掘れるみたいな意味で。
なんかめちゃめちゃデジタルネイティブって感じじゃないですか。
そうなの?
いやなんかそのスローモーションとか早送り、もちろんそうですよ。
ですけど、でもそれってなんか割とこう映画とかそういう作品で言うことが結構いっぱいで割と多くて、
映像でね。
映像でね、そうそうそう、言うことが結構多いんですけど。
でもまあ書くこともそうじゃないですか。いわゆるあって全然間違ってないんですけど、
なんかその例えが、普段から順番を追っていくと、書くことはそれが全部できて、映像でもそれができてみたいなことなんだけど、
なんかそれが逆転してる感じがして、書くことが時間軸を伸ばせるみたいなこと。
伸ばせるっていうのはいくらでも言えるんだけど、スローモーションと早送りっていう表現がめちゃめちゃ表してるなと思って。
えー面白いしね。
面白いしね。
じゃあ山口さん結構その書くの部分としては理解できるというか、自分が書くときも割とそういう感覚というかがあるんですか?
スローモーションと早送りみたいな。
スローモーションと早送りよりは僕はカットですね。
シーン。
練習してるよまた。
シーン。なんかこうあってこうあるみたいな、その場面の時間は僕はあんまり変えないことが多くて、
でも例えば今雑談にいます。で、そこから実際の時間軸としてはこのまま収録が終わり、でなんかちょっとお酒を飲み帰るみたいなことなんだけども、書く文章の中では雑談にいます。
次の日の朝ですみたいな、その映画とか僕はなんか逆にそういうイメージで文章とかを捉えてることが多いかもしれない。
それは結構やっぱり山口さんが冒頭で言ってたようなオブジェクト思考的な見え方がありつつ、でそれで何を伝えていきたいかとか気持ちがそこに乗るというか、その映画と一緒ですよね。
このカットで何を見せたいかっていうのをやってるっていうので結構難しい作業をやってます。
いや、そんなことないですけど。
いや、でも本当にそう時間軸の話は確かにそうだなと思って。
でもだからなんかここを早回しにしたんだな、ここをゆっくりにしたんだなみたいのを後から見ると、自分のそこにも思いが乗ってて、なんかわかるみたいなことですよね。
そうですね、それもあります。
ちなみにどういうところを編集しがちですか皆さん、その時間。
書くとき。
そう書くときにピックアップする場所って、多分その時間を多分そのスローモーションで書いてるところって多分自分にとって結構印象的だったところじゃないですかきっと。
36:11
なんかどういうところをスローモーションにされてるのかなと思って。
どうですか本田さん。
ちょっと待って、ちょっと考えるの本当に、どんなときにありますよねなんか。
どんなときに、でもやっぱ印象深いとこはそうですけど、なんかそれはでも最初の話に戻っちゃうんですけど、割と僕もずっとブログだったりとかなんだったりでいろいろ書いてきたりはしてます。
趣味、ほぼ趣味も含めてですけど、趣味とまあ仕事も一部やったりして、なんか伝えたいこととかテーマがやっぱ明確にある文章を書くことが僕は多いんですよ。
映画の感想を書くとか、あとなんか僕が割とインターネットとか何かに文章を書くときの言動力って、この作品めっちゃ面白いんだけど誰も見てないなみたいなので、なんか面白いんだけどなみたいなのを。
みたいなのを書くっていうのが割と僕は書く動機なんですよ。
自分のことを言いたいとかよりも何かを紹介したい。
それがなんか今の流行的な考察とかあらすじとかそういうんじゃなくて、なんか僕がよく文章で最近書いてるのは、その自分の体験の中でその映画がどういうふうに生活の中に落とし込まれていったかみたいなことを書くっていうことが、
なんとなくその映画に興味がある人だけじゃなくても伝わるかなとか、別に映画じゃなくて本もそうなんです。そうですしドラマもそうだし、別に歌もそうなんでもそうなんですけど、なんかこうコンテンツがいかに生活に溶け込んでるかみたいなことを、そのコンテンツがめっちゃ売れてほしいなみたいな、なんかめちゃめちゃお金回ってほしいなみたいな気持ちで書くことが多いかもしれないし。
だから割と普通とは違うっていうかちょっと変かもしれないです。
確かにその山口さん書いてるのって、すごいその気持ちは伝わるんですよね。そのなんていうんですか、そのこのコンテンツについての思いっていうのは、その葛藤としては本当に、なんか元々のその山口さんのパーソナリティみたいなのを知ってればより確かに伝わる部分はありますよね。
それで自分で考えた時に、山口さんってだからそれですごい巧みな編集というか、カットをやるし、スローモーションがあるっていうことは他のところの早回しの部分があるっていうことじゃないですか。
自分もなんかそれで今書いたりしてるものを考えた時に、やっぱり全然その遠回りに感じてしまって、そこに行き着くまでの自分が一番印象的に思った部分に行き着くまでそういう編集とかを考えると、なんかめんどくさくなっちゃって、書くときはだから僕ってそのなんかあんまり世に書いたもの発信とかってあんまりしないんだなっていうのはなんとなく今話してて思って、
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だから結局その時の気分だけのというか思いのメモ書きとかだけは何かに残っているんだけど、そのスローモーションとかの緩急、やっぱりめちゃめちゃ難しい。なんか言うは簡単なんですけどね。
馬鹿だってそれ選択することになりますからね。結局選べないシーンも出てくるじゃないですか。
そうですよね。全部書いちゃう。なんか思ったこと。
なんか全部、逆に言うといろんな出来事をすごく大事に扱ってらっしゃるってことですよね。
あー捨てきれないってことですよね。
そうそうそうそうそうそう。
裏返すと。
裏返すと。
そうそうそうそう。
だから話すのが好きとか、真顔トークになるとかそういうとこですよね。
それが多分その我々そのポッドキャストでドキュメント72時間っていう同じ場所に72時間密着するっていうNHKの番組について話そうっていうポッドキャストやってるんですけど、その72時間密着した素材を30分にしてるわけじゃないですか。
確かに。
鬼カットじゃないですか。
確かに。
その番組について話す時に割と本田さんの視点で言うと30分外の71時間30分のことを思いを馳せることが多い気がして、今それは確かにそうだと思いました。
なんか本当に島根の誰も来ないひっそりとした場所に密着した時なんか夜中ずっと張ってるんですけど、誰も来ないで終わるんですよね。それが10秒くらい流れるんですけど。
僕はやっぱその夜通し来るかなって待ってたこの狂うに思いをやっぱり馳せるわけです。
そこの部分がポッドキャストの中でもそこを結構前面に押し出して、山根さんカットの妙みたいなところについてっていうのは結構僕らはそれで住み分けはいつもできてるっていうのは。
面白い。
面白い。
面白い。
書くとなると僕のは結構めんどくさくてメモ書きで終わっちゃうっていうのは聞いてて思いましたね。
確かに。それで言うとスレッツ日記めっちゃオススメ。
スレッツ日記。
オススメ。
Xでもいいんですけど、私も結構わーって書きたいなって思うし、なんかクライマックスの感情に向けてどう伏線を作っていくかみたいな感じで、
一時期ノートを書いてたんですけど、全然続かなくて体力がすごい持ってかれるから。
って思ってスレッツって文字数の制限があるんですよ。
でその枠の中でもう誰も見てないと思ってやってみようって思ったら意外と続いて、
なんでそういう逆に制限をかけてしまうっていう。
文字数のってことですか。
そうですそうです。
一見文字数の制限があるってそれすごい編集というか、取捨選択してるかなって思っちゃうんですけど、違うんですか?
取捨選択もしますけど、その対労力の意味で、
これ以上は無理だってことですか。
わーって書いて文字数。
あ、そう。
なるほど。
42:00
そういう感じです。
あーなるほど。
で毎日それをやって、じゃあこの中にするかみたいな。
なんでオススメです。
あーちょっとやってみます。
やる?今のは。
やってみます。
でもそれこそその今回のねタイトルじゃないですけど、
ラップというかポエトリーラップ的なものもやられてるじゃないですか。
それってその書くとか話すとかの話と、今延長線上にあるものなのかなんか全く違くなってるのかどうですか。
っていうとよりめっちゃカットとか編集かもしれないです。
ていうのは。
ていうのはその音説とかフレーズの中で、どうキュッと意味を込めて音も踏んで伝えるかみたいなの。
本当にもう最近趣味で始めた程度のものなんですけど、みたいなので言うと、
本当に遊びに近いというか、言葉遊びに近いみたいな感覚があって。
あれですね、さっきの枠がある話に近いですね。
一列日記のモディスとか。
そこにさらにそのリズム感だったり、音を踏んでるかだったりみたいな遊びのルールが追加されるみたいな気持ちです。
でもなんかラップって、まあラップとか別に他にもいろいろ歌で例えば表現するとかあると思うんですけど、
その中でこう、なんでラップなのかなみたいなのは、なんとなくですか、なんかあります?
歌でそのようなシンガーソングライターじゃないですけど、主人公的なムーヴで歌作るみたいなのあるじゃないですか。
ありますあります。
実際主人公。
主人公のシンガーソングライター。
あるじゃないですか。
歌作ってますもんね。
ていうと結構深い話になっちゃうんですけど、
私ちっちゃい時からずっと音楽をやってて、まずママがおことの先生でおことやって、歌もやって、そういうことでシンガーソングライターになりたかったんですよ。
小学生から中学生ぐらいまでデモギターも習って歌も習って、高校も系音部入ってみたいな感じだったんですけど、そこでなんか音楽の才能ないかもなと思って。
自分好きだけど天才じゃないなみたいな思って、でまあ時を経てインフルエンサーの活動を始めて、
じゃあ情報発信よりもっとこうなんかコアなところに行くにはどうしたらいいだろうってなった時に、何かしらのカルチャーと掛け合わせようって思ったんですよ。
ってなった時に音楽は天才じゃないし、別にアートをやってきたわけでもないけど、でも言葉にすることはずっと本も好きだったし、なんかちょいちょい書いたりもしてるし、言葉だったらいけるかも、自分でもできるかもって思って、
言葉表現ってなった時にラップエッセイが出てきて、でどっちもやってみてよみたいな感じです。消去法的ラップですよね。
なるほど、確かに。でもなんかラップとかって陰とかまあいろいろルールが言ってもあるじゃないですか。
45:03
やっぱ歌ももちろん歌はその逆にメロディーとかそっちの制約もあってまたなんか違うゲームだと思うんですけど、でもラップの方がそのある人が言ってたんですけど、いわゆるJポップ的な歌詞とラップの違いで言うとラップの方が言葉数が多いと、だからラップはその人が言ってた、ラッパーのその人が言ってたのはラップは想像力を奪う仕事だと。
で歌詞で言うとこれはコップだと、でもラップで言うと茶色いコップがあってそれは木の机の上にあってそれには水が半分入っていてみたいなことを説明するのがラップであると。だからどんどん状況を狭めていくのがラップだみたいなのを言ってて、
だから書く話のその焦点の絞り方とかそのTikTok的な編集もそうだけどそれに近いのかなみたいな。
面白い。
確かにそれはそうかもしれないです。
だからなんかラップみたいなことが多分歌よりも今ハマってる時やりやすいみたいなことはそのスレッドニッキとかともなんかなんとなくつながっているというのかなっていうのは思いましたね。
確かに。
面白い。
ありがとうございます。
スイッチ入ってます。
面白いって言うんですよ。
面白いのスイッチ入ってます。
入ってます入ってます。
私ちょっとこれからトライしてみたいなって思ってることが個人的にあるんですけど、なんか言語館のセッションやってるじゃないですか。
言葉になってるものを扱ってるんですけど、究極やっぱり言葉になる前の音を扱いたくなってきて。
なるほど確かに。
だからもう言葉ってだからそれこそだから言葉ってなってる時点でも情報量が多すぎて、でもう言葉にしようっていう時点でやっぱりすごい作能が働くじゃないですか。
で私の狙いとしてはもっともっとそのもう右脳の要は直感的にその人の上感が動いたものをまずは出してみようよっていうところが多分私が大事にしたいところだから。
そうすると、え?音?みたいになって。
そうなんかそれをちょっと味わえるような場所を今作れないかなというか、お企画したいなって思ってて。
だからまさにそう今のなんか話してくださったこととなんか逆の多分そう動きをしようとしてるってことだなって思ったんですけど。
確かに。
どうですか本田さん。
こう文化的な話なんですけど、実はなんか僕この2日間ずっとなんかこう仕事で会議にみっちり出てたんですけど、それがそのいろんな国の人が集まる会議だったんですよ。
でそれって何が行われるかっていうと、もちろん仕事のことでいろんなディスカッションするんですけど、
いかに自分がそれについてどう思ったかっていうそのリフレクションの時間が多く設定されてるんですよ。
これなかなか多分日本の会議だとない。
ない。ないっすね。
でそれってすごいさっきのようなのでいくと、ラップの募集みたいなものだなって。
フリースタイルなんですか。
そうなんですよ。
48:00
でそれは何でかっていうと、別に答えは本当になくて。
でさっき言ってたようにこのコップをどう表現するかっていうのをいろんな人がいろんな言い方で言ってOKという時間なんですよね。
だから結局言ってることってここにコップがあるってことですよねって言っちゃいたくなるんだけど、そういうことではなくて、自分がどういう風にそれを受け取ったかっていうのをシェアする。
でそれはなんか本当に自分なりのこういう言い方があるかもしれないし、別の人は別のそのラップのやり方でのコップに対する表現っていうのがあるかもしれない。
でそれにどれが優劣とか答えもないし、重複してもいいっていう、結局同じこと言っててもいいっていうやっぱり文化なんですよね。
それをシェアする時間が大切なんですっていうやっぱり考え方。
なのでなんか2日間なんか本当にこう日本っぽい会議と全く違うカルチャーショックというか、そういうものを受けてきて出てきた時に、あれこれあれってラップだったんだみたいなのを。
知らないないサイファーもしてたもんね。
そういうのは本当に今聞いてて思ったので、やっぱりその結局最初の話に戻ってきちゃうんですけど、出力することの功と罪みたいなのはやっぱりすごくあって、
これが適切であるとか文脈とかコンプラっていう話もありましたし、すごく一つの見えない手みたいなものに左右されてる部分をいかに取っ払うか。
それもちろんそれが適切な場合もあるから、場合によって使い分けなくちゃいけないんだけど、なかなかやっぱり普段全部取っ払って音を出しましょうっていうさっきのアイリーさんの話でいくと、そういったことってないよねと思ってて、
そういう機会をいかに作っていくかっていうことをやろうとしてるんだなっていうのが。
アイリー そうそうそう。ありがとうございます。めちゃくちゃ意味があることです。
でも、いきなり例えばラップしてくださいとか、いきなり歌ってくださいみたいなのってめちゃハードル高いじゃないですか。
それこそ自分の出身の田舎のいいとこ言ってくださいよりも、ガンとハードル上がるじゃないですか。
なんかそこを、ただなんかハードル上がるっていうことはやったことないことだから、なんか道筋が見えにくいっていうか、
いわゆるこう田舎で田んぼがあってとか、肩にはまらない答えが出やすいみたいなのはあるのかもしれないですね。
なんか意外と初心者の方がハイスコア叩き出せるじゃないけれども、そういう裏技つけるじゃないけれども、そういうことはあるかもしれないと思いましたね。
ラップ始めようかな。
いいと思う。
なんかその、出力場所を決めない役割がない、ただの表現としての言葉っていうのがもっと大事なんじゃないかなって思ってて、
だから本当にラップでも歌でも、なんか何でもいいと思うんですけど、やっぱりそういう場所があまりに少なすぎるから、言葉に機能を持たせようとしすぎるとか、むしろそれが当たり前になりすぎちゃってる。
51:13
このゴールデンウィークに僕ライブ見てきて、コーネリアスのライブを見てきたんですね。
コーネリアスってNHKの外される前にデザインアッと番組やってて、あれって子供向けの番組じゃないですか。
だからなんかこう手を叩きますとか、何かやりますみたいな本当に簡単な動作アッっていうことに、それが歪んだりとか音程がアーみたいについたりとか、そういういろんなことをやるだけなんですけど、
そのコーネリアスってやっぱそれがかっこいいんですよね。シンプルだけど。でそれって大人が聴いてかっこいいと思うし、デザインやって子供向けの番組だから子供も聴いていいと思うし、なんか両方がこう繋がるっていうか、
それは別に大人も子供も別に年代も関係なく、なんかなんとなくモヤモヤ持ってるとか感覚的にめっちゃいいなあれみたいなのは共通であるのかもしれないなっていうのはすごい思いますね。
だからなんかそういう今回の言語化みたいな話、言語化っていうか言葉にするっていうことで、話すとか書くとかラップするっていうことで言ってきましたけど、なんか言葉にするって最初の話で言語化力でビジネスで目的でみたいな話だけじゃなくて、言葉にできないみたいなことが、実は意外に何が言葉できないのかみたいな面白いかもしれないですね。
手前にある感情というか。
ハードル高いなでも、なんか今って早くとかより正確にとか、そういうことがすごくこうなんか、言葉数が割と多いとかね。
大変ですよこの作業は。そしてそれを伝えるのもこの60分を一緒に伴奏してくれた人にはこうなんとなくわかるかもしれないけど、それいきなりなんかこうノータイムでこれ大事ですよねって言っても伝わらないっていうところにやっぱりこれ難しさがあるなっていうところです。
なんかそうですね。でもそれこそ最終言っていただいた自分を掘る作業じゃないけど、それが結局必要なのかもしれないなと思いますね。その対面のセッションもそうですけど、なんかそういうことを通して、それはその人を使うというかいい意味で人で壁打ちをするのか、自分で発散して過去の自分と向き合うのかとか、何か作るのかっていうのもそうだと思うんですよね。
あのTikTok編集するとかもそうだと思うし、ポッドキャスト編集するもそうだし。なんかそれがすごい、でもそういう発信とか何かを出そうとするみたいなことが逆に言葉にできないこととか自分に向き合うみたいなことにめっちゃ繋がるのかもしれないなと思って。
54:02
なんで鍋スプーンで食べる話したんだろうっていうのをちょっと考えようと思いました。
聞き返してください。今回。
確かに。初めて聞き返す。
初めて。
すっごいヒントあるぜ、絶対それ。
なんでだろう。最近鍋食べてないんだけどな。今で言うとね。
たま手箱をね、開けてほしい。
めちゃくちゃたま手箱。
めちゃくちゃたま手箱。
ありがとうございます。
そんなこんなで、意外ともうあっという間に1時間ぐらい経ってるということですけれども。
これ、僕の体感今までで一番一瞬でした。
なんか嬉しいかも。
すごいギュッとじゃ体感しかない。
ギュッとしましたね。
あー、スローモーションっていうか。
めっちゃ早送りだった。
早送りでギュッとね。
圧縮されてる。
ということで、今回のトークライブタップルームいかがでしたかお二人感想というか。
めっちゃ楽しかったです。
なんか普段の3人のポッドキャストとまた感覚が全然違くて。
アイリーさんは言語化摂取を始めるし、途中。
たま手箱が気になっちゃって。
そっちでしかウェイってなかった。
そうそうそうそう。
本当ですよ。
楽しかったです。
アイリーさんいかがでしたか。
ありがとうございます。
やっぱりね、なんかどうしてもお話を聞きたくなっちゃった。
なんか恥ずかしかったバランスが。
バランスが。
聞きたそうでしょ。
何があるんだろうそこにみたいな。
手前にあるなーって感じるんですよね。
あるんだよなーっていう。
それはまたぜひ次の機会とかどこかでぜひお願いします。
ありがとうございます。
呼んでいただいてありがとうございます。
何かポッドキャストの告知とかあればぜひお願いします。
はい。
改めてじゃあ我々大きな株を抜けるのか。
出自も環境持ちがバラバラのちょっと不思議な3人がうんとこしょどっこいしょと株を引っ張ってみる番組でございます。
よければぜひ聞いていただけると嬉しいです。
毎週土曜22時。
はい。
更新ですね。
はい。
ぜひスポティファイとかですかね。
はいそうです。
ぜひ聞いていただければと思います。
ということでそろそろお時間となります。
スペースでお楽しみの方はそのままお聞きいただきつつ、
今これをポッドキャストでお聞きいただく方とはここでお別れとなります。
毎月雑談にて開催中公開収録イベントタップルーム。
次回はぜひ雑談へと足を運びください。
ここまでのお相手は真夜中コンビニの駐車場でより山口と。
本田と。
大きな株を抜けるのかより石橋と。
アイリーでした。
ありがとうございました。
噛んじゃった。
この番組は東京東中野にあるクラフトビアバー雑談で収録しています。
57:02
厳選されたクラフトビールとこだわりのスパイスカレーを楽しみながら
夜な夜な繰り広げられる雑談に参加したい方は概要欄をチェック。
では次回の更新をお楽しみに。
