富永豪のポッドキャスト紹介
東京は東中野にあるCRAFT BEER BAR付きPODCAST STUDIO、雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHTS。SPOTLIGHTSでは、雑談がお勧めする今聞くべきポッドキャストについて、がぼりお届けします。
ということで、今回より内蔵さんに代わって聞き手を務めることになりました、HONDA受信料と申します。お願いします。そしてもちろん、今回もこの方にお越しいただいています。
PUNCHLINEコレクターのTAKANAと申します。
よろしくお願いします。
PUNCHLINEコレクター。
そうですね。
シリアルリスナーからまたさらに。
いや、なんかすることないんで、毎回新しい名前を開発しようと思って。
ちょっと僕も身体勢、まだそのスピードについていけてないんですけど、PUNCHLINEね。結構多いですもんね、ポッドキャストは。
ということで、早速始めていきたいと思うんですけれども、今回もTAKANAさんにお勧めいただいたポッドキャストのエピソードを3つ選んできていただいております。
では早速1つ目のポッドキャストを紹介します。
仕事の合間からということで、2024年7月25日。
モヤモヤ繊細論談。
アンチ言語化のDIY運動。そこに段差があるから埋めるんだよ。
新連載あちらこちらに社会運動が始まりました。
というエピソードなんですけれども、
こちらは最近面白かった本や漫画、論文にはならないけど興味深いデータ、展覧会や洋服の話をします。
というポッドキャストなんですけれども、こちらTAKANAさん。
そうですね、まずそのトップ画像みたいなのがすごいインパクトあるじゃないですか。
謎のトーマスみたいですね。
多分自作のデスクの上にある置物だと思うんですけど、それに惹かれて聞き始めて、
社会学者の富永豪さんはいろいろなジャンル、結構横断的に得られていて、
その中で思ったことを綴るみたいなテイストなんですけど、
日記系というか最近思ったことと、あと面白い論文というコーナーがあって、その面白い論文を紹介する。
特徴としては結構そこまで踏み入った個人の話はしないけれども、
趣味思考の話を結構するというか、食べ物とか服の話とかするこの温度感が結構なかなかない温度感というか、
サラッとぐっちぃのジャケットとかフリックスする感じでもなく、あんまないなみたいな。
エピソードの内容とテーマ
そうですよね。その辺が結構大学教授ということで、もちろん論文とかもご紹介されてるんですけど、
結構日々の話とか日記みたいな本当に言ってもらったような感じで結構話されてるなと思ったんですけど、
一人語りみたいなところもあって、めちゃめちゃ一緒に部屋の中にいるみたいな感じしません?
僕はそんなにしてないです。
本当ですか?なんかすごい先生のゼミの合間に休憩室にちょっと喋ってるのを何となく横目で聞いてるみたいな、そんな印象あるんですけど。
それはわかりますね。なんか個人的にはノーミスの回転に沿った語りというか、そういうのが結構しみやすいというか、
分かりますね。その文章ではなく、この思った思考の流れがそのまま沿って、
ノーミスから喋ってるみたいなこの状態が信頼しやすくなるのかなみたいな、
インボロンみたいな話になりますけど、なんかこの信頼性みたいのは、ノーミスから直接出てる感じが信頼できるなっていうふうに思って、
ついついエピソードを聞いちゃうのかな、聞いちゃうのかなというか、どんどん聞くのかなと思いますね。
その心地よさありますよね。すごいさっき私がその部屋の中にいてって話したんですけど、
本当にそういう感じで、その富永さんが普段考えていることとか、それをどういうふうに思考として組み立ててるのかみたいなのを聞けるから、
なんか非常にそこから学びになるって言ったらあれですけど、こういうことでなんか研究者って論理性とかを獲得していくんだなみたいな、
本当にその先生に指示しているかのような感じは受けましたけどね、本当に。
そうですね、結構結論渡さずに、値とか質量みたいなものに重きを置かないで、点を点のまま肩取っている感じが、深度がいいですね。
深めていく感じがずっとしてて、あとそうですね、番組的には結構情報量が個人的にはちょうどいいなと思ってて、なんかちょうどいい情報量。
結構だからここで紹介されている論文とか、そういう記事とか、岡野さんはさらに深掘って追っていったりするんですか?
しないですね、そんなやる気ないですね。
でもこんなのがあるんだっていう感じですか?情報量としては。
そうですね、基本webブラウザはwikipediaしか見ないんで、そんなこともないですけど、なんかそんな論文とか、まじでリサーチャットとかもそうですけど、なんかすごい別次元の人たちだなってちょっと思っちゃうところがあって、
トピック数も結構ちょうどいいなというか、だいたい3トピックぐらい。
なんかタイトルの付け方もすごい独特というか、先に日付が書いてあるし、すごい独自路線だなって思いますね。
いやーさっきもだから読んでてなんかこれすごいタイトルしてるなというか、なんかこれ結構さっきもね、いろいろな3本立てみたいなところ全部書いてくれてるんですけど、
ポッドキャストでいわゆるで言えば、あのなんか概要欄とかに載せてるようなこういうことを今日話してますよみたいなのがそのままタイトルに来てるんですけど、そのなんかタイトルのなんですかね、やっぱ言語化力っていうとなんか普通っぽいですけど、独特のテーマ選びというか、言葉選び。
まあ論理的ですね、白黒というか、なんかそのコンクリの外装みたいなイメージですね。
だからそれでまあ今日はこういう話なんだとかこういう視点なんだみたいなのを中野さんも結構聞いてフンってしてるっていう感じですか。
そうですね、やっぱこう全体的にこの人らしさみたいなのが出てるなというか、だから要はそのポッドキャスト始めようと思って、じゃあなんかその社会学系の人とかでやってるポッドキャストなんだろうって調べて、その人のテンプレートをとどるんじゃなくて、なんかこう自分の思ってる感じでパッと行動してる感じが親しみやすさなんですかね。
親しみやすさでもないですけど、いやなんかまあその人らしさみたいなのを本人みたいな感じられるのはまあすごいいいなと思いますね。
いやー確かに、なんかこうハンキューのマドレーンとかフィナンシアが美味しかったですとか、なんかそういうと一個一個のところでああなんかそういうところに楽しみを見出してる人なんだなっていう、人間が垣間見えるっていうのがやっぱ、
まあ他のちょっとその結構ね、今回なんか類似してるものを探すのも難しいなと思ってて、なんか文筆家の方とか評論家の方とかってポッドキャストやられたりもしてるんですけど、めっちゃ専門的じゃないですか。
あーまあそうですね。
すごいその本当に普段自身が考えられていることをこう練ったものを構成化してる気がして。
はいはい、なんかテーマ一本あげて、はいこれについて喋りますみたいな。
私やっぱなんかそういう2人とか3人ぐらいのその専門家たちが対談してるような形っていうのが多くて、それはそれですごい聞き応えあるんですけど、なんかそれとも違って、本当にそのお一人がそこまでの深度ではいかないんだけど、
あ、今ってこういうなんかそのアクティビズムがあるんだとか、こういうことへの共感とかっていうのが広がってるんだなっていうのが知れるから、本当にニュース見てるみたいな感じですよね。
なんかあの哲学者の谷川よしひろさんのフィロソフィーギブズディレクションは割と雰囲気近いかなという、そんなに生活の話をされないですけど、カジュアルな語り口みたいなのでこう喋ってくれてるみたいな。
今回のそのエピソードの内容みたいので言うと、なんかその繊細論談っていうものについて喋っていて、要はこうネットメディアの対談でゲストと組まれた時にちょっと思ったことがあったということで、そのセリフを引用すると、
もやめを言語化し、特権性を自覚し、生きづらさをそのまま抱え、生産市場主義の社会で少しでも自分を守りながら歩いていきたいですね、みたいな感じを出されてるなっていうのをすごく感じちゃった。
で、そうやって同質性の高い人がヌクヌクし合うだけじゃダメなんじゃないかみたいなことをおっしゃってて、それはなんか自分もそこに含まれてるから自分は行ってもいいみたいなことも話されてて、なんかその自意識のあり方というか、みたいなのもすごく好きだなと思いました。
先手いいわけみたいな感じというか、この後に言葉の有効性の話になって、ヌクヌクし合うだけじゃなくて、言葉を越えたところに行かなきゃいけないんじゃないかみたいな共感の暴力戦みたいなことを喋っていく中で、言葉の限界について子供がお子さんがいらっしゃって、お子さんがエレベーターのボタンを押せなかっただけで号泣してしまうと。
で、これを言った後に、これはうちの子だけではなく、普遍的な事実として言ったので、なんか個別的特性に触れてないから、自分の中ではセーフとしている言明であって、この番組で子供の明確な特性に触れるつもりはなくて、それくらい子供の権利を尊重したいっていう話をされてて、なんかこういう誠実さというか、やっぱそこにこう人柄みたいなのがこう現れていくのがすごいポッドキャストのいいところだなと思いますね。
ポッドキャストの魅力と聞く価値
本当になんかやっぱり研究者らしくっていう部分もあるんですけど、その、安易にね、やっぱ断定もしないし、自分自身を疑う姿勢、なんか今日この紹介する3問ってそれ通定してるかなっていうのもあるんですけど、やっぱりその自分にブーメランが返ってくるじゃないけど、そういうこともしっかり分かりながらでもどうした方がいいとか、それによってその適切なあるべきものって何なんだろう考えていく姿勢みたいなことは常に表明されていて、
そこがやっぱり自分もその、この人って信頼を受けるなっていうか、その高野さんがさっき言った陰謀論的にって言ってたんですけど、やっぱ陰謀論ってすごい断定するじゃないですか、めちゃ。でもなんかやっぱそこをしないっていうところにちょっと信頼感は出るよなと思いましたね。
そうですね。でも多分その富永さんがもし目の前に現れたら、僕多分上手に喋れないと思うんですよ。なんかこう、やっぱ自分との距離みたいなのが多分あって、そうですね、こういう方にすごい興味は持つけど、実社会でなかなかこうコミュニケーションうまく取れないなっていう時に、こうポッドキャストで一人語りをこうしてくれてるのが聞きやすいというか、
情報接種の仕方として、現代思想とか、まあ図書館で借りるけど、結局読まないまま2週間経っちゃう感じ。なんかあの質量みたいなのあるじゃないですか。
井戸マネバーというか。
そうですね。なんかいっぱい文字書いてあるし、だからこう、そうですね、このぐらいの温度感の方がやっぱりいつでも、結構帰り道、夜とかに結構聞くことが多いんですけど、この番組は。やっぱこう聞きやすいっていうのはありますね、すごく。
だからそれは多分すごく、まあ想定読者じゃないですけど、聞いてくれる人っていうのは、その語り口の中では別に意識して語りかけてるわけじゃないけれども、聞いてくれてる人っていうことはすごいなんか多分意識してるポッドキャストですよね、これね。
その距離感がすごい独特だなと思いますね。
これを一人語りで本当に、なんていうか、そこの距離感作っていくって結構難しかったりもするので、いわゆる語りかけたりしがちだったりとか、逆に言うともうゼロ距離でリスナーとか全く想定してない喋り方とかいろいろあるじゃないですか。
そういう意味では今回って本当になんか情報のちょうど良さっていうのはありましたけど、なんかすごい聞けるなっていうふうな、そういう意味じゃなくて、あるかなと思いました。
何か大事な話で言うと、社会学の本のタイトルが引用リツイート的だっていう話をされてて、これはもうパンチラインだなと思いました。
なんか、こう内側でカウンターを循環させるだけみたいな話があって。
で、その後に岡圭介さんのアリマストンビルの話をされてたんですけど、これはこの後取り上げるコンポスト主義でも喋ってる回がありました。
共通もね。
やっぱ繋がってるな、世界はっていう感じで。
あとは、今回のそのエピソードのその概要欄にちょっと悪ぶってますって書いてあって、なんか面白いなと思って、そっちがそっちに来るんだみたいな。
そうなんですよね、なんかちょっと逆転してるじゃないけど、概要欄の方でコメントみたいなのがついてるの面白いっていうか、親しみがありましたね。
他の、仕事の合間の他のエピソードで言うと、おすすめなのが、2020年1月30日のエピソードで女子タービンについての面白い文と、あと20代の頃のファッション。
あとは、2024年の2月28日。
ポッドキャストの紹介
太田さんの秘密文化、自分の絵こだわり、気まずいのが大好きの回は割とおすすめです。
結構おすすめです。
あとそうですね、なんかインターテイントで言うと、さっきも言ったんですけど、小谷川芳弘さんのフィロソフィーゲームスディレクションと、あと岸正彦さんの20分休み。
もうあれとニュアンス近いかな、もっとカジュアルだと思いますけど。
もっとそうですね、語りかけるような感じで。
あとなんか専門値みたいなので言うと、リサーチャットとかやっぱり経営の中とか、あとなんかバイブス近いのは、徳島美穂さんの聖なる欲望ラジオ。
バイブスっていうのはどういう意味?
雰囲気、語りの口調とか。
あとキエハル心理ラジオと、セメントシングさんの木曜の夜からがおすすめです。
はい、そちらも合わせて聞いてみてください。
では改めて一つ目に紹介したポッドキャストは、仕事の合間ということでした。
では続きまして、一発目のポッドキャストは、コンポスト資本主義からシャープ28フューチャーズインサイト展、複数形の未来を考える2022年1月27日ということで、
こちらは社会環境、政治などに関わる様々なテーマについて美穂と羽月が対話を繰り広げられるポッドキャストです。
気候変動やエコロジーから、食、ジェンダー、セクシュアリティ、メンタルヘルス、アート、デザインまで幅広いトピックに飛び込みますというポッドキャストなんですが、こちらの高野さん。
すごいバランス感がいいですよね。交互的な語り口というか、会話的な口調で、ありと新書的な内容を結構扱うというか、
実際に新書かどうかわからないですけど、それ系のトピックじゃないですか。
毎回時事に沿ったものを取り上げて。
でも固くなりすぎず、カジュアルに自分たちの言葉で喋っていく感じが、普通に聞きやすいというか、多分世代が近いこともあるのかもしれないですけど、言葉遣いとか。
いや、なかなかないな、この番組っていう。近いところで言うと竹田ダニエルさんと永井幸野さんがやられてる大言葉ですがっていうラジオ番組があるんですけど、
あれと近いっちゃ近いなと思うんですけど、なんか番組の回を通じて、てかそもそも番組長いじゃないですか、コンポスト正直。
対話のスタイルと内容
かなり長いですね。1時間半とかから2時間くらいまであったりもしますよね。
その中で結論みたいなの出さずに、いろんなところからクリティカルにシンキングしていって、
水平的に物事を操作しながら応用させて考え深めていくの過程が見れるというか、
多分結構凄い準備とかされてると思うんですけど、なんか普段考えてることとかっていうのが繋がってるなっていうのがすごくわかる感じですね。
結構自分たちの主張を言っても反対側の悪口みたいな感じじゃなくて、どういったプロセスでその結論に至ったのかみたいなのを
喋る時に自分たちの生活みたいなところも引用しながら、それの手触り感みたいなのが信頼性に繋がるのかなって思いました。
この二人もやっぱり断定っていうことはしなくて、それを考えながら、あ、でもこっちかもっていうその思考を全部お届けしてくれていて、
だからこそちょっとその時間もね結構すごい長略でっていう感じで、パーソナリティーのなんか本当にやっぱりいわゆるお二人の長電話をそのままなんかお聞きしてるような感覚っていうことで、
しかもその二人っていうのが割と若くてグローバルな環境で育ってきたお二人だからこそ、コンポスト資本主義って言ってますけど、
あれって多分コンポストっていう対比を作っていくみたいな、そういう再生可能なイメージとかそういうのも含めて込めてやられてると思うんですけど、
そういうこうサステナブルな社会を目指すにはっていうところを結構壮大なテーマをお二人のその感覚ともすごい結びつけながら、
でもその実際にあるアクティビズムとかも合わせながらっていうのがあって、なんかそれをなんかあんな長尺で聞けるってあれすごくないですか。
そうですね、なんか全然スルスルいけるというか。
そこって何でなのかなっていうのが、あんまり話がそれすぎないとかそういうのもあると思うんですけど。
やっぱテンポもめちゃくちゃいいですよね。相槌がやっぱりすごいなと思って。
本当ですか。
どんどん、いや僕はなんか人のこと褒めたりしたことないんで。
なんすかそれ。
肯定してこう進んでいく感じみたいなのが、なんかいいバイブスだなって思います。
確かに本当にお互いに別になんかあんまり対立軸とかないですもんね。こう議論の中でお二人喋ってて。
なんかこっちがこっちの役みたいなそういうことはせずに、さっきおっしゃってたこう長電話みたいな雰囲気がやっぱりすごく聞きやすいですね。
だからそこがね、やっぱりここも通停してる前に答えを出さなくて、やっぱり時にはその特権制みたいなのが自分たちに返ってくるみたいなところも、
やっぱり中場意識しながら、だからこそ何やらなきゃいけないんだっけっていうのをすごい話してるんで。
今回のそのエピソードの中身としても結構そういう話に切り込んでましたよね。
そうですね。今回のエピソードはワイヤードの編集長の人が21デザインサイトでやってたフューチャーズインサイトという展示。
これ多分2021年から2年にかけてぐらいの展示だったと思うんですけど。
それに行ってきたよっていう話をされてて、その感想からこの回に限らないですけど、さっきも言ったんですけど、
他の回で話したエピソードとかで紐付けてというか、自分たちが得た知見っていうのを縦に横に繋げながら話を展開していくっていう回ですね。
結構今回話してる内容も含めて、そうなんだっていうこともあれば、自分は賛成反対とまでは言わないけれども、
そういうふうに考えるんだなとか、そういう話ってあるんだとかってなるんですけど、自分も議論に参加していくようなイメージで聞いてたりします?
しないです。
どんな感じで、このお二人の本当に長電話みたいなところに聞いていく感じって、どんなスタンスで聞いてらっしゃるんですか?
なんか自分のノンミスとか沼みたいになってて、大きい沼みたいな、仕切りとかないんで、なんかドボンって入れるだけというか。
なるほど。
学びと発信
で、沈んで、なんかいつか浮いてくるみたいな。
すごい急に抽象的なイメージの話になったんですけど、自分の中の沼にこのお二人のポッドキャストがチャポンと入ってくるんですか?
もう全部、ラーメンから音楽から全部、映画とか全部、ポッドキャストも沼にとりあえず入れてるって感じなんで、
あんまり自分が能動的にみたいな、多分視覚情報が結構弱くて、それでポッドキャスト聞いてるみたいなところがあって、
イメージしづらいというか、ただこう沼に入れてる感じです。
なるほど。だから今回のお二人の話も、なんかそうだよねとか、そのテーマへの興味とか関心とかっていうことをまず抜きにして、情報としてガンガン入れてってるって感じじゃないですか。
まあまあそうですね。スルスル沼に入っていく感じがありますね。
なるほど。そうなっていくと、結構今回のお二人の話って、なんかすごいどんどんドツボにもハマっていくじゃないですか。
なんか本当に自分たちの特権性の話であったりとか、そういうところももう全部スルスル入っていくイメージ。
まあそうですね。単純にこのエピソードに関しては僕もこの展示見に行ってたんで。
なるほどね。
それがあるんだなって思ってましたけど。
そうですね。まあでも多分興味・関心が割と近いのかなっていうのはあるので、言葉はすごい入ってきやすいですね。
いや本当になんかお二人の知識とか経験っていうのもものすごく効いてて、ためになるっていうとあれですけれども、すごい知識量だなってやっぱこの他のエピソードも聞いてそう思ったんですよね。
まあやっぱり特にグローバルの環境っていうところに接されられてるっていうところもあるんで、そこかしこに西側諸国の闇みたいなのが出てきていて。
いわゆるそういう先住民に対する移住者たちの行いとか、なんかそういうのも含めてすごく内静的、それを他人ごとにしてないっていうところが非常にお二人らしいなっていうふうに思いましたね。
それがやっぱ学者とかじゃなくて、生活者のお二人がやられてるから入ってきやすいというか、うんそうだよねって素直に思えるというか。
うん。そこを本当にお互い否定しないし、一緒に考えるお二人っていう感じですよね。
そうですね。あとやっぱこう英語から拾ってくるのも結構僕的には助かるというか。
はずきさんがおっしゃってたのが、BBCの未来予測するポッドキャストがあって、まあフューチャープルーフィングっていうらしいんですけど、いやこういうの聞きたいなと思いつつもちょっと聞けないなと思っちゃうから。
そうですよね。急に英語のポッドキャストをどこまで情報を売るとして、高野さんの沼に入ってくるのかという。
だから結構そのソースの取り方とかもすごいこうありがたいなって思いますね。
そうなんですよね。なんかお二人が今特にリホさんの方がこのポッドキャストの途中でロンドンの方に渡られて大学院で学ばれてるっていうことなので、結局なんかそこの並走感もありますよね。
リホさんが大学院で新たに学ばれてることとか経験されてることみたいなのもそれ以降の回でどんどん積み上がっていく感じもして。
僕なんか時系列あんま分かってなくて、ロンドン住んでたみたいな話をしてて、住んでたけどまた住んでるみたいな。
またリホさんの方が住んでるのかな。
なんかロンドンの南の方に住んで、なんかジモティみたいなアプリやってたっていう話を覚えてる。
ジモティみたいな向こうのね。っていうなんか、ポッドキャストはそこは良さですよね。
その時代が並走していって、お二人の人生みたいなのもどういう風に変わっていって、そこで得られるまた知見みたいなものをシェアしてくれてるっていうところが非常に勉強になるというか。
ここで毎回タカノさんは沼だって言うんですけど、僕はどうしても勉強しちゃう勉強しちゃうみたいな変な意識が入ってしまうので、そういうのはあるんですけどね。
なんかやっぱお二人がそんな個人的な話をされないじゃないですか。
無一塗りみたいなのをしないというか。
お二人がどういう関係性なのかもいまいちわからないし。
それがそうですね、アクセルとブレーキがいい感じに効いてるなって思いますね。
たまにね、ゲスト会されてる時とかも別にそういう打ち合って言うよりは、このテーマ話したいから丸丸さん連れてきましたみたいな感じで話されてるから。
本当にそこは、さっき長電話って言いましたけど、でも実際は私的な会話に留まってないというか、上げるテーマとか話してる内容とか、めちゃめちゃリスナーとして何を聞いて欲しいかっていうのを意識されてるなって感じましたね。
普段からこうやって生きてるんだなって思うというか、実際はどうかわかんないですけど、外向きに開いて生きてるお二人なんだなってすごい思いますね。
ホットキャスト以外でもいろいろ発信したりとかっていうことですか?
なんか普段から考えてるというか、例えば環境問題について取り上げようと思って、それをやってる友人がいるっていうことは、その時点からもうそういう人間だったっていうことというか。
そうですよね。本当にリホさんの方はまたそういったエコロジーについてっていうことをどんどん大学院でやられているし、
和月さんの方もそういうNPOとかそういったところを学んだりとか、あとはクリエイティブディレクターとして、アートとしてデザインとしてかどっちかというと、何がやっていけるんだっていうのを非常に常に考えてる方だったなと思ったので。
そこも専門性ではないんだけれども、やっぱり近しいところを常に触れているからこそわかる内容っていう感じしますよね。
うちと外の壁がないというか、生活からスルッと入っていくという感じがいいです。
他の回で言うと結構オススメなエピソードが、シャープ17のユートピア経済小宇宙クルミドコーヒーの事例と、シャープ47ゲスト会で食べる場とつながれた意欲と、シャープ66植民主義の原理は何なのか。
結構見た系のボットキャストで言うと、前回ご紹介した知能遊びというボットキャストで、日本国憲法最高という回を取り上げたんですけど、コンポストではシャープ41で誰のための憲法改正っていう回があって、2つ聴き比べるのもいいかなと思います。
あと、ナイキラブラジオとか、ほんのれんラジオとか、日本語上手ですねとか、荒野レディオとか、あと番組でもたぶん触れたと思うんですけどロブスターFMとかもオススメです。
僕結構聞いてて、みやじさんとみな実さんがやれてるディレクター娘のヘンテコラジオとか、あの辺にもやっぱり通ずる、普段のやっぱり仕事とかで感じてるところを直接じゃないけど、ボットキャストで一個挟んでるっていうのって、なんか非常に解像度がやっぱり高いなと思って、いいなと思ってますね。
あと余談なんですけど、そのトゥーワンデザインサイトというと、過去の展示とルール展とか未来のかけらが良かったなっていうのと、あと3月7日からラーメンどんぶり展がありますと。ラーメンのどんぶりを展示する展示があるんで。
なるほど。このトゥーワンデザインサイトっていう、そのデザインの企画展とかでやってるんですか?
アートと展覧会の紹介
いっせいみやけがやってる美術館で、乃木坂とか赤坂とかの方にあるやつで、結構今たぶんゴミ運賃店のためにやってて、その前が文字グラフィックみたいなので、結構そういうのが多いんですけど。
さらにちなんでいくと、今やってる展示というと、6月8日までやってるモリビのAIと現代アートと、あと庭園美術館で5月18日までやってる日ドイツのグラフィックも、結構このボットキャスト好きだったら好きかなって思います。
そういうアートの方にもね、デザイン館の方にやっていくっていう。意外と高野さんも行くんですね?そこも。
そうですね。時間あるんでね。
時間あるんで。
大体行きますね。ぐるっとパス買って。
やっぱ沼にどんどん入れてってるんですね。
そうですね。大体キャプション読みに行ってるんで。
なるほど。やっぱ情報を入れてますね、頭に。
はい、ということで、改めて2つ目に紹介したポッドキャストはコンポスト資本主義でした。
それでは最後3本目ですね。
めっためた感情をまみれ定食から座説とどう向き合えばいいのか前編後編。
それからSNSの下書きを見せ合うという記載。
このエピソード2つになります。
こちらは作家ココカコのオーバー気味なおしゃべりを一般社員の津田くんが優しく聞いてあげるポッドキャスト。
頻繁に省エンタメの話に脱線しつつ、生活の隙間に挟まっていた些細だけど切実な少しかさばる感情たちをとことん見つめていきます。
というポッドキャストですが、高田さん。
今初めて概要欄聞いたんですけど、すごいですね。
そこからすごいにじみ出てますね。
いやー、隙間に挟まっていた些細だけど切実な少しかさばる感情。いいっすね。
なんか作家と一般男性っていうのは別に言わなくていいのにとかすごいオモージー。
まずタイトルがめっためった感情まみれ定着ですごいインパクトあって、
プロフィール画像、トップ画像みたいのもすごくインパクトがあって、口から感情がウェーって出てる。
かわいいですよね。
で、ギョエって驚いてる。
おそらく津田さんかなみたいな。
鳥みたいな魚みたいな人がいて。
それがそうですね、結構それで多分インパクト持って聞いて、
やっぱこのドライブ感、オーバー気味なっていうのがその概要欄ありましたけど、
このドライブ感みたいのがすごく癖になりますよね。
もうなんかね、ココカコさんの喋り方はもう本当に現代の落語家みたいな。
なんか吸い込まれるその勢いとオーバーさがある。
その漫才とか漫談とかではなく、落語家のように流れていく。
でも喋ってる内容は結構その知識のその自分のやっぱり感じる部分っていうのすっごい話されてるから、
どんどん聞きちゃっていくし、それがもう週2回更新されていきますからね。
A面B面っていう形でお二人、月曜と金曜でそれぞれ2回、週2回更新されてるんですけれども、
そこも含めてすごい精力的にこのポッドキャスト活動されてますよね。
始めた2024年5月6日に最初初回配信なんで、めちゃくちゃ早いですね。
爆速で進んでって。
でもこれも1回もね、10分とか20分で終わらないですからね。
本当に1回1回が結構聞き応えある1時間近くのものになってますので、
本当にこれ今から、今からならやっと間に合うぐらいのその精力さですもんね。
どうですかこのポッドキャストについて。
そうですね、もう全然的にこう、いわゆるカルチャー系雑談みたいな感じだと思うんですけど、
でもそうじゃないというか、なんかその作品、エンタメ作品みたいなの取り上げることがあっても、
なんかその作品、そのジャンルの中の縦の歴史で語るんじゃなくて、
自分たちの言葉で喋っていく感じがあって、そこがいいなって思います。
いやでも確かにね、批評じゃないですもんね。本当にそれを自分がどう受け止めたかの話だし、
その受け止め方の言葉選びとか、感情のチョイスっていうのがやっぱり、
ネココカさん作家で原作者とかしてやられてるっていうところもありますんで、
やっぱ引き出しが豊富というか、自分に対する引き出しが本当に豊富ですよ。
そうですね、なんか内静的って感じでもないじゃないですか。そんなうじうじしないっていうか、
そのご本人がどういう性格なのかわかんないですけど、
その現れてる部分としては、なんかもう前向きに生きていこうよみたいなすごいグッドバイブスが、
終始グッドバイブスで、なんかこの人絶対いい人なんだろうなみたいな感じが、
人に石を投げない感じというか、そうですね。やっぱりこのプラスのエネルギーみたいのがいいですね。
でもなんかそのプラスのエネルギーもあるし、本当に恥ずかしい、自分のやっぱ恥ずかしい部分とか、
そういうのを本当にちゃんと見せていくスタイルじゃないですか。
そこはなんかあんまわかんないんですよね。
あ、わからないっていうのは。
なんか別に恥ずかしくないじゃんって思っちゃうというか。
あー、いやそれも思ったんですよ。これ結構やっぱ高田さんって、
ここかさんに近いような部分もあるのかなって聞いてて思ったんですけど、
やっぱ僕とかからしたら、普段ここまでやっぱり自分の思いをトロできないというか、
上げてる話もだって、SNSの下書きを見せ合うですよ、だって。
やっぱそんなことって普通できないじゃないですか。
まあこのポッドキャストの企画っていうのは落とし込んでるからできるんだよって話あるんだと思うんですけど、
でもね、実際そこで出てくるその本当の、自分から見せていきましょうっていうところの自分の下書きっていうのが、
本当になんかこう、惜しげもなく自分を見せていく。
だからこそ僕たちも、じゃあ送ってみようかなとか、なったり気分にもなるのかなと思ったんですけど。
そうですね、なんかそのSNSの下書きの回でいうと、なんか僕は結構あんまりSNSをやったことがないので、
なんかこうTwitterの下書きみたいのはフレーズとして聞いたことあるというか、
そういう文化があることは知ってたんですけど、なんかこういう感じなんだというか。
なんかそれをそこの下書きに書く意味がちょっとあんまり理解できない部分はあるんですけど、
なんかこの内容がすごく良くて、1個目に例を挙げたのが、なんかオッペンハイマーすごかったです本当に。
これがもう最高だなと思って、この後こっかこさんが自ら解説してるんですけど、
いやもうなんかすごい思考がぐるぐるぐるぐる回ってて、
オッペンハイマーについて触れたいけど、批評的なことを言ったら言ったらあれだし、
でも何にも言わないと言わないであれだからっていうので、下書きに書いたけど結局投稿せずっていう。
いやーめちゃくちゃここかっこだなって思いますね。
それを全部言えるのが本当にやっぱり、やっぱかっこつけてないからかっこいいなって思うんですよね。
こう内蔵の見せ方が上手いなと思って。
挫折と向き合う
あー内蔵の見せ方いいですね。確かにそういう表現ですよね。
スルリとこう見せてくる感じが。
うん。
なんかそのいぐみがないじゃないですか。
はい。
そこがすごいなというか。
だからこそ聞いてるとそのSNSの下書きの話もこれね企画としてやりますって話なんだけれども、
それ以降も結構本当にリスナーから送られてきたりしてるじゃないですか。
っていうのも含めて、普通のポッドキャストと比べてやっぱりお便りとかそういうコメントがある率高い気もするんですよね。
あー。
でもそれぐらいやっぱり最初にこっちが内蔵を見せてるからっていうところで、
信頼関係ってすごいリスナーと生まれてんじゃないかなと思ったんですけど、
そこが他のところと違う部分というか、より強い部分。
リスナーとの距離じゃないですけど、
そういう部分あるのかなと思ったんですけどね。
やっぱこうコーナーがあるっていうのは結構でかいですよね。
うん。コーナーの企画の作り方も上手ですよね。
やっぱり考えてるなっていう。
なんか尺もちょうどいいというか、
今回取り上げる挫折についてのエピソードだと、
前編後編分けてて、これでも50分と40分とかなんですけど、
1本でもこれギリいけるんじゃないかって思うんですけど、
なんか結構他のエピソード見ても一番長いんで1時間23分とかで、
その辺そこ意識されてんのかなというか、
これなんか1時間切りたいぞみたいなベースでやってんのかなみたいな、
それはやっぱ聞きやすさとかを意識してるからそこになるわけで、
ほんとそうですね。
で、なんか結構こっかくさんのすごい好きなところが、
なんかそもそもその肩書きというか、
漫画家になってデビューしてからSNSに復帰して、
で、なったからポッドキャスト始めるぞってなった感じみたいなのも、
なんかめちゃくちゃいいなというか、
なんか別に何言ったっていいのにって思うんですけど、
でも自分がそっちの立場だったらそうなっちゃうかもしれないですけど、
なんかこのぐるぐるしてる感じ、
ぐるぐるしてるけど、
でもこう決してこうネガティブにはいかないというか、
感じがすごい、いやなんかいいですね。
明日も頑張ろうかなとは思わないですけど、
なんかこう栄養が入ってるなというか、
ロイヤルゼリーみたいな感じ。
ロイヤルゼリー。
いや確かにそのこっかくさん自体がやっぱりその原作者というか、
商業作家として世に出る、認知されていくっていうことのやっぱ覚悟を持ってるからこそ、
勢力的に活動してるし、本当に内蔵を見せるっていうのもやってるし、
そこがご自身の創作のエッセンスとの相性ってめちゃめちゃいいですよね、
ポッドキャストってこっかくさんとって。
そうですね。
すごいいいなって思って、
もう本当にすごく単純にこれをポッドキャスト聞いて、
今読み切りの連載とかもやられてるじゃないですか、
読み切りも好評されてるじゃないですか、漫画。
あれ読んだりしてます?
してないです。
してないんだ。
いや漫画苦手なんですよ。
あーなるほど。
でも短いのだったら読みたいな、短いのらしいっていう話は、
ポッドキャストでもしたじゃないですか。
はいはい。
だからそうですね、読みたいなと思うんですけど。
いや僕は普通にそのまま誘導のままに読みましたけどね、めちゃめちゃ面白かったです。
あ、すごいこっかくさんだと思って、内容がですね。
これをね、新たに今連載に向けて準備中ということで、
全くまた別の漫画になると思うんですけど、
僕もすごいそれを楽しみにしてるし、
なんかここまで漫画家の方の連載に向けて、
そのここまで内情を並走できるのなかなかないなと思って、
すごく聞いてるところですね。
またヤンジャンっていうのがまたすごいですよね。
なんか社会と会話したいから、仕事やってるから、
そのアングラじゃなくて、そのメジャーシーンでやるんだってことをおっしゃってて、
いやなんかすごいなって思いますね、なんか。
で、今回のその挫折、何でしたっけ。
挫折とどう向き合えばいいのか。
挫折とどう向き合えばいいのか。
で、おっしゃってたのが、あの連載が通らなかった時に、
まず思ったことが、こう世界中のコミュニケーションに失敗したなっていうのが、
この表現がすごくいいなと思って、
いやめちゃくちゃわかるし、なんか届かないんだっていう感じが、
社会とコミュニケーションを取るために作品を作りたくてみたいなところが、
すごく切実だし、いい表現だなって思いましたね。
なんか本当にね、学生の時に演劇をやられていたってことで、
演劇のその一人に届いて、その一人の人生が変わるっていう良さも知ってるし、
漫画とかそういったもので多くの人の気持ちを変えていくっていうところの凄さも知っていて、
だからこそやりたいんだっていう話をすごい熱く話されたりしていて、
そこが本当になんか単純に心を打つというか、
やっぱその熱さはありますよね。
熱さがね、やっぱり。
なんか初回で言及されてたんですけど、
やっぱそのタイジャンさんに話し方が似てるんじゃないかってご自身でおっしゃってて、
タイジャンさんとは言ってなかったんですけど、有名ポッドキャスターの、
そうでしたっけ。
あれに思われてるんだろうなどうせよみたいなことをおっしゃってて、
多分タイジャンさんだと思うんですけど、
ポッドキャストの魅力
でもなんかタイジャンさんとすごい共通点めちゃくちゃあるなって感じもおってて、
二人とも私立の中高男子校で、それぞれバトミントと卓球やってて、演劇やっててみたいな、
めっちゃ似てるなみたいな、
でもなんかタイジャンさんってすごいクールなイメージだと思うんですけど、
やっぱこっかこさんはすごい熱さがあるなっていうのは。
熱さがめちゃめちゃありますよね。
いやだからそこの熱さを受け止める津田さんっていう話なんですよ。
あーそう、津田さんもなんかすごいじゃないですか。
結構ちょいちょいいい例えを出してくれてるというか、
なんかプロじゃないですか。
本当にプロ理解者ですよね。
あのこっかこさんのね。
なんかこう餅をこねるみたいな、あの餅つきの時の、なんかこの感じというか。
あの添える手のみたいな。
それですね。
いやなんかちょうどいいとこ入ってくるなみたいな。
なんか最初序盤の方でいつもが、なんかあのこっかこさんが、
なんか今日塗りすぎちゃって、悪口言っちゃうかもしれないから、
そしたら注意してねみたいなことを言った時に、
津田さんが異物を購入したらね、返品を。
こういうなんか、ちょいちょい入れてくるこの合図値。
プラスアルファ、うんとかはいとかえーだけじゃない、
この感じっていうのが、すごくこう、そうですね。
いやでもそれ本当にすごい不思議。
不思議っていうか、さっきのコンパスと資本主義も一緒なんですけど、
やっぱり長い付き合い、おそらく長い付き合いだからこそ、
こういう距離感なんだろうなと思うのに、
内々の感が出ないじゃないですか。
そうですね、その距離感がすごいなというか、
めっためったもう二人の関係性が分かんないじゃないですか、
コンパスと一緒で。
そうですね、おそらく友達なのかな。
多分大学なのかなみたいな、でも津田さんは演劇やってないっぽいし、
何学部なのかも分かんないし、
普通の大学なのか美大なのかも知らないし、
で、そういうのがない中で、
なんかたまに共通の友人がいるみたいな話がちょいちょい出てくるというか、
意外と共通の友人いるんだなみたいな、
ということは同じコミュニティかなと思うけど、
そこまで人生活に基づいて話はせず、
津田さんはひたすらこう肯定して褒めていって。
そうですね、本当に熱い思いを受け止めて肯定して。
でもそれが変じゃないっていうか、
なんかこういう人なのかなって思う感じというか、
なんかこの、そうですね、
普通の人が津田さんみたいなポジションについてどうしてもやってる感というか、
ちょっと生返事みたいなのが多分出ちゃうと思うんですけど、
なんかずっとこのテンションで、
すごい言い得てみよう的な合図を入れていくのが、
いやー、なかなかないスタイルというか。
いやー、すごいですよね。
だってここまで、やっぱね、
国家子さんの方は自分で世に出るって決めてるから、
週2回もあんなに長尺のポッドキャストを更新していくけど、
それを実際に全て受け止めている一般社会人の津田さんっていう、
たまに仕事が忙しいみたいなのもあって、
すごいリアルだし、
もはやだって彼女と別れたことまで、
ポッドキャストの中で話をしていくぐらいに、
津田さんもやっぱ内蔵を見捨てるわけじゃないですか。
そこのお二人の関係性、
でもそれが本当に嫌じゃないというか、
その置いてかれない、
僕たちも一緒にいれるっていうのを感じさせる距離感、
これは本当に多分相当意識しないとできないんじゃないかなというふうには思いますね。
リスナーとの距離感
やっぱり初回から立て付けみたいなのがすごいしっかりしてるというか、
めちゃくちゃ音声もいいし、
音量か音圧かわからないですけど、
結構大きいのですごく聞きやすいですね。
結構家に風呂ないんで、
ポッドキャストじゃない、銭湯に行くんですけど、
銭湯でもめちゃくちゃ聞きやすいというか、
なんかイヤホンの鼓膜みたいなやつあるじゃないですか、
なんか張ってるやつ。
あれにちょっと水入っちゃうと音量弱くなっちゃうんですけど、
それでも全然聞けるんですごくありがたいですね。
風呂行くときはいつもめっためった聞いてちょうどいいですね。
そうですね。あれもだって多分リアルでお二人で収録してるじゃないですか、
会って対面で多分おそらくね。
だっていつも津田さんの確か家に行ってるんですよね。
救急車がよく通るんで。
いい時に通るんですよね。
大丈夫かこの街って言いながらね。
あれがいいんですけど。
でもあそこまで音質も確かに良くて、
音声とかの大きさというかも相当編集も含めてしっかりやられていて、
お便りの企画もちゃんとあってみたいな感じでいくと、
確かに相当用意周到ですね。
確かに僕はプレイヤーじゃないのであんま考えてなかったんですけど、
確かに結構音質いい人とかってリモートで録ってる人多いじゃないですか、
それぞれのマイクで録音してみたいな。
確かにどうやってるのか全然分からないですけど、
とりあえず気合いみたいな、そこも含めてじゃないですか。
富永清子さんもそうですけど、
全部このパッケージを含めてその人らしさみたいなのがすごく出てて、
この熱さとこの人柄の良さ。
本当そうですね。
今回の3本ってどれもYouTubeライブ的に本当にリアルタイムで
誰かに配信して話しかけるような形ではない形で
それぞれ録ってるのに、
そのどれもがすごくリスナーを意識した距離感になってるような感じがして、
それって計算してできるところもあるだろうし、
世代と文化の交錯
字でやってるようなところもあるだろうし、
本当にポッドキャストとしてはすごく聞きやすいとか、
リスナーとして置いてかれないのが一番ありますよね。
こういう名詞もそんなに出さないじゃないですか。
今回のエピソードで言うと、
SNSの下書きで、
挫折ミスでのエピソードで、
ジャルジャルのピンポンパンゲームが、
あれはクリメイワ結婚に、
次の年やったのは2本折れた表現で、
これはライムスターから引用しててみたいな話もしてるけど、
そこまで別に置いていくような感じでもなく、
適度な温度感というかですね。
他にはまだ語り残したところは?
そうですね。
中学生の頃からセリフをメモしてたっていう話が、
こっかこさんからあって、
やっぱりその延長線上なんだというか、
感じがすごくありましたね。
あそこの話はすごい世代が分かりますよね。
ニコニコ動画に傾倒していて、
いかに歌い手のこういったところに反応していたかっていうのが、
小学校時代、中学校時代みたいなので語られていて、
そこが一番時代を感じるというか、
こっかこさんの生きてきた環境を感じる部分でしたね。
僕たぶんこっかこさんと同い年だと思うんですけど、
なんか全然わかんないですね。
いや、でも絶対そうだと思っていて、
やっぱりそういうネットカルチャーとかって、
結構その世代が同じでも、
触れてる人と触れてない人のその格差がすごくて、
たまになんかそれが教室で勝ち合うみたいなことがあって、
こっかこさんも言ってたじゃないですか、
最初にパンダヒーローを聞いて驚愕したみたいな、
やっぱああいうのが起きてた世代だと思うんですよね、教室の中で。
で、別にそれも記憶にも止めずにそのまま行けば、
そんなことがあったんだ、だし、
やっぱりそれを摂取してた人たちは、
どんどんどんどんなんか教室のところでもボソッと行ってみるみたいな、
たぶんなんかそういうのを受け取ったり発信したりしながら、
過ごされてたんだろうなーっていうのがあって、
まあなんか勝手にニヤニヤしちゃいましたけどね、僕は。
なんか前取り上げたあの脱字コミュニケーションとかもそうなんですけど、
なんかそういうネットカルチャーみたいな、
なんか僕歴史としてこう吸収してるというか、
ところはあるんで、
なんかそういうことがあったんだっていうので、
結構ポッドキャストで知ったことが多いですね、
なんかそういうネットカルチャーみたいな。
なんかそのツイッターを、
その自分の本名じゃない名前でやってる人ってこんなにたくさんいるんだみたいな、
なんかあんま分かんないというか。
なんかそこも世代って感じしますよね。
なんかそれやってる人ってそれが普通だとすごい思ってるじゃないですか。
自分の別の人格としてツイッターに存在してるみたいな話もしてましたね。
そうです、なんかそういうのが知れていいなって思います。
それぐらいなんかこう世代も性別も色々こういった3本の中では、
それぞれの見え方みたいなのが込められていて、
それをタカナさんが、タカナ沼の中に、
今日はそれぞれ入れてった3本ってことなんですかね。
いや、まだ言いたいことがあって。
まだあります。
めちゃめちゃで、
結構他のエピソードですごいいいセリフだなと思ったのが、
いいセリフというかいいフレーズだなと思ったのが、
パーマの回でパーマをかけたいみたいな小学校さんが、
それで大学生の頃にパーマを1回かけたことがあるんだけども、
それが役作りで、
無造作ヘアにいい感じの無造作の感じのパーマに、
それ役だから大丈夫って、
役だからそれができて、
本当はちょっと嬉しかったみたいな、
徐々に3年間かけて、
徐々にいい感じのパーマにしていくっていう、
この感じとかめちゃくちゃおもろいなと思って。
自意識の話がね、いっぱいあるんですよね。
おしゃれについての話とかね。
やっぱりこう、そういうふうにどう見られるかみたいなのを、
そう思われてないのに結構先回り先回りで小学生さんが考えていくっていう、
あのスタイルがね、聞いてて止まらないマシンガンがいいんですよね。
僕は自意識三部作って勝手に名付けてて、
今配信されてるエピソードで言うと、
パーマをかけたい欲求と恥ずかしさを見つめると、
立食パーティーでの立ち振る舞いの正解を考えると、
役人は超最高、一人旅は超最低が、
この3本がもうこのタイトル通りなんですけど、
ずっとコカコさんがコカコをしてるっていう感じで。
で、他のエピソードでも言うと、
おしゃれに対する執事人とどう向き合えばいいのかとか、
あと荒さという言葉が体になじまないみたいな話があって、
その中で体が荒さプルフ仕様なんだよみたいな、
体が弾くんだよみたいな、
そういう表現もやっぱ面白いなと思って。
あとは一人称が難しい私は、
俺なのか僕なのかっていう回があって、
この回は男性の一人称について話してて、
これは個人的によくわかるなっていうテーマで、
あと心のすなしでも97回で、
俺が俺で俺だっていう回があって、
これも併せて見ていただければと思います。
あとこの連載、挫折ですけど今回は、
この後連載が決まって、
連載決まりましたっていう回もあって、
この回もすごくよかったですね。
それ聞けてよかったですよね、本当に。
連載決まってよかったっていう。
あとやっぱシャープゼロもすごく好きですね。
自己紹介が恥ずかしいくせに
ポッドキャスなんて始めやがってっていう。
初回からすごく引き込まれましたね。
今聞いてた話全部パンチラインですよね。
なんかこの交互表現というか、
感じがすごいいいですよね。
江戸弁じゃないですけど。
いや、それ思いました。江戸弁っぽい。
だから僕も最初に言ったら落語化みたいなっていうのがあると思うんですよね。
特徴の江戸弁っぽい響きっていうか、
バイブレーションが声にもすごいあるし、
口調にもあるなっていうのはあって。
それが親しみやすさというか、
普通に自分の延長線上で聞ける感じがすごいありますね。
他に類似した系統で言うと、
俺たちライブスマターっていうポッドキャスとかあって、
これもなんか結構雰囲気近いですね。
結構すごい好きなんですけど。
あとラジオ屋さんごっことか、
ポッドキャストのお薦め
あとジョンプリスパタカズクラブとか、
あと達人コミュニケーションと、
うちらがエンターメカだって光になるまでがおすすめです。
タイトルからいいですね。
結構この系、結構タイトルがいいですね。
いいですよね。
ということで最後は、
めっためた感情まみれ定食でした。
はい、ということで、
本日のスポットライト、高野さんいかがだったでしょうか。
なんかいつもより落ち着いて喋ったかと思います。
落ち着いていきました。
ちょっと本田が今回受け入れることになったんですけど、
ちゃんとできました。
できました。
僕のテンションが低すぎないかなと思って。
でも全然そんなことはないですよ。
緊張しなさすぎたというか。
でもそこは緩やかにというか、
高野さんの平時のテンションも僕いつも面白いと思っているので、
それを引き出せてよかったんじゃないかなと思います。
はい、ではそろそろお時間となります。
スポットライトではこれからも新たなポッドキャストの出会いになるよう
更新していきますので、引き続きお楽しみいただければと思います。
ここまでのお相手は、
雑談より本田受信料と高野でした。
ありがとうございました。
