ザッソウラジオの紹介
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソウをしながらイルコ喋りしていくポッドキャストです。
2026年、最初のゲストは、クリエイティブチーム10とのデザイナー、青木亮作さんです。最終回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
2026年1月、最初のゲストだということで、全く年始の感じもなく、もうどおりのザッソウラジオを続きまして、第2回では職人的な仕事の仕方と再現性スケールっていうのが、なんか両立するのか違うのかみたいな話をして盛り上がりつきまして。
盛り上がった。
この話で僕はあと3時間くらいいけそうだなと思いますが、いけるかちょっと1回クールダウンということで、なんか別に雑な相談あれば。
そうですね。じゃあ一番最も雑なやつなんですけど。
雑なやついきましょう。
オンラインで今もお話ししてるじゃないですか。で、気がつけば1日中ずっと画面見ていて、本当に作業も打ち合わせも全部画面見てるじゃないですか。
でもいよいよ肩が壊れまして。
野球選手みたいですね。
僕よりも先輩のお二方はですね、そういった問題をあまりこのラジオでお話しされていないので、肩とか腰とか大丈夫ですかっていう話を。
50前後の人の健康の話ですね。
学長こそずっと同じ背景でいつもだから、同じ場所にいそうな気がするけど、そんなことないですか。
結構コロナ開けてから出先で活動することが多いので、だけど肩とか首はめっちゃ凝ります。
凝りますよね。何かやってます?対策。
何も。
痛いなーっていう。
どうしたらいいんだろうって思ってます。
痛いですか?青木さんとか学長は痛い派ですか?なんか動かなくなる派みたいな。
僕はもう、ある時からある角度に動かすとビリッてなるようになっちゃいまして。
それがずっと続いて。
四肢重型的な。
四肢重型と呼ばれたくないけどそう。みたいな。
それで自覚して、実はもっと前から肩こりとかあったんだなーとか、体歪みすぎてるねーとか、生まれて初めてそういった生態とかそういうものを受けたんですけど。
で、それで4,50代の友人たちに聞くと、みんな言わないけど実はすごいメンテナンスしていた。
やってるってね。
振るとみんな何かしらやってるのがちょっと面白くてですね。
いや、それでも僕も知りたいですね。なんかマッサージとか整体とかあるじゃないですか。
はい。
あれの整骨院?整体師?マッサージ?なんかもう違いがわからないですよ。
僕もわかんないですね。
わかんなくて、まずね、どこに行っていいかわからなくて。
わかります。怖い。あの若干、入るとか入ったら妙なスピリチュアルなものがあるんじゃないかみたいな。
あったりとかね。で、1回ちゃんとした病院的なところ行ったら、本当に治療の人たちしかいなくて、肩痛いとかちょっと恥ずかしいなみたいな感じになって。
なんかどうしたらいいものなのかっていうのはね、教えてほしいぐらいですね。
結構日々、あーって思いながら騙し騙しやってるっていう感じなんですね。2人とも。
マッサージと整体の違いぐらいだったらなんとなく解像度としてはわかります。
あるんすか?
マッサージは揉む感じじゃないですか。
揉む感じでしょ?
整体ってなんかこうめっちゃ肩凝ったから揉んでほしいみたいな感じで行くと、あんま揉んでくれなかったりとかする。
そうっすよね。
これもよくいい整体といいチームビルディング似てるみたいなのあるじゃないですか。
ある。そんな会話にしか知らない。
結構今までも多分出てきてると思うけど、組織のお悩み、人とか組織のお悩みみたいなやつね。
肩が凝ってますとか、あの人とあの人が仲悪いんですけどとか、事業部長同士が直接話ししないんですけどみたいなやつとか。
いろんな離職率がとかいろいろあるけど、結局それって僕のところに相談に来られても、じゃあみんなでまずは自己紹介しますかみたいな。
名前を覚えますみたいな感じから入るから。
すぐに聞かないとね。
なんで?みたいな。なんでそっからやんの?みたいな。
まず部長同士仲良くしてくれよってなる。
それなのになんでまず役員からやるの?みたいな。
なんでそんな役員がフラフープやらなきゃいけないの?みたいになるんですけど、
それっていい生態とかいくと、肩ほってるっていうのにふくらはぎから揉み始める。
で、あんま肩触らないで終わるみたいな。
で、なんか足の長さがちょっとずれてますね。
言われる。
で、なんかこの腰のあたりの骨のところに筋肉が固くなってんねと。
やられて終わりみたいな。
でも結構それが気づいたらちょっと楽になってるみたいな。肩も楽になってるみたいな。
それ僕受けたときに、後で受けた後に、なんか斜めに見えるんですけどって言ったら、
それが水平ですって言われました。
今までが斜めって言っただけですよね。
そうそうそう、そういうやつそういうやつ。
速攻性がないんですね。
根本から治療しようとすると、時間かかりますよね。だからね、そっちは。
チームビルディングもそうかもしれないけど。
ずっとやり続けなきゃいけないんですね。
ずっとメンテし続けるっていうか。
整体に行って長く治し続けてもらわないと治らないっていうことか。
早く治してほしいって思っちゃいますけどね。
実は農品のない住宅の開発も一緒なんじゃないかっていうふうに今覚えてきたんですけど。
無理やりつないでください。
無理やりというか肩が痛いんですよって言って、肩じゃないですよってとこから付き合うわけじゃないですか。
付き合いますね。
かつ長くかかりますよっていう。
一発で答え出ないですよってことですが。
あれこれ実は全部に関係あったりして。
もちろん僕の仕事にも関係あるなと思っちゃったんですけど。
確かに。
これ作ってくださいって言われても、僕らの場合すぐ作らずに、それは何のためにいるんですかって聞きますよね。
コミュニケーションの新たな形
これこれこういうことしたくて、こういうシステムが欲しかったんですよって言われて、
それってそこの問題解決するにはそのシステムじゃないですよっていうことよくある。
あるある。
その解決したい、なんか相談されるときに解決策で相談されてもうまくいかないってあるんですよ。
お客さんが一生懸命考えてきた解決策を実現してくださいって言われても、実は違って問題の方言ってもらったら、
こっちは得意な知見のあるシステムのことだとしたら、問題聞いたら実は別の方法がいいですよっていうことがあるので、
僕は逆に今度クライアントになるときに、いろんな人に相談するときに、こういうしたらいいと思うんだけどって言うよりは、
これに困ってるんですよねって言ったほうがパートナーの人たちはいいアイデア出してくれるなみたいな。
なのでその相談するとき解決策で相談しないほうがいいんだなって。
じゃあ肩痛いですは言わないほうがいいんですね。
どうでしょうね。肩痛いは問題だからいいんじゃないですかね。
揉んでくださいって言ったらちょっと。
なるほどなるほど。
針打ってくださいみたいなの勝手にそっちが決めるんだよ。
あとは針打ってくれたら治ると思うんですよって言っていくより、
確かにそうですね。
ここが本当は痛くてとかって言ったら、これ実は内臓が良くないですよって言ってもらえるかもしれないし、
なので問題を言ったほうが本当はいいな。
じゃあ普段こんな机でこういう作業してるんですけどまで言ったら、
自分の仕事と照らし合わせると結構いい。
いいですよね。
それで探そう。
そう、なのでそうやって言った通りにやってくれる。肩揉んでくださいって言ったら分かりましたってゴリゴリってやってくれる人じゃない人を選ぶ探す。
そもそも。
でも本当に痛いときはまず肩揉んでくれってときありますけどね。
対処療法でいいからみたいな。
ありますあります。
そうですよね。
なるほどな。
いやなんていう健康の話なんかもね、全員得意ジャンルではなかったということもよく分かったんですけど。
身体丈夫だとちょっとその辺なんか回想度低いまま気がちですよね。
確かにですね、問題起きるまで放置できてるっていうこともありますもんね。
確かにな。
でも僕も50越えてから本当に肩の痛さはだいぶ大きいですね。
辛くなってますね。
いろいろ試してみたけど、眼鏡が悪いんじゃないかとかね。
目から来てるかなとか。
っていうのでいろいろ試したけど、なんかあんまし良くならないから、
この素人考えで解決をいっぱいやってしまってる良くないパターン。
肩が痛いから肩を揉むみたいな。
肩揉むか、もうこれ目じゃねえかっつって目を。
目を疑うとか。
で、ひょっとしたら腰かもしれないとか、そういうあれですかね。
姿勢かなとか。
確かにですね。
なんかそれで、すいません、コロナ以降オンラインがすごい増えてるんですけど、
コミュニケーションの面ではなく、健康の面で対面ミーティングした方が、
腰とかにいいのかなみたいな。
それはね、絶対良さそうな気はしますよね。
そうですよね。
なんか歩きながらとか。
ミーティングが多すぎますから。
そうなんですよ。
歩きながらもいいし、オンラインだとミーティング多すぎて、
今日もちょっと遅れて入ってきちゃって、前のミーティングの後すぐミーティングみたいな。
そうですよね。もうトイレ行く間もないみたいなことありますよね。
昔だったら会議室行くとか、どっか行って話すために移動するっていうのがあったけど、
今1日動かないみたいなのは、ちょっとほんと良くないな。
階段降りたりしてましたもんね。
ちょっとでもね、歩くと全然違ったんですけど。
そうなんですよね。
それないですよね。
歩きながらミーティングは本当にね、いいですよね。
散歩しながらおしゃべりって結構やっぱり、昔僕よくやってましたけど。
そうなんですか。お仕事のおしゃべりを、何人ぐらいの規模まで行けるんですか?
2人とかでね。
リモートワークの挑戦
2人なら確かに。
そう、2人とかで、外歩きながら喋るとかっていうのはやってたし、
リモートになって、最近はやれてないですけど、
社内のミーティングで、僕は喋るだけで良いとか、反応するだけで良いっていうケースは、
リモートだから僕だけ歩きながらミーティング参加させてもらうこと。
基本耳だけ参加みたいな。
最近自分が喋んなきゃいけない、いっぱい喋んなきゃいけないやつと、
資料見なきゃいけないやつが増えたので、ちょっとパソコンの前にいなきゃいけない。
資料はそうですよね。
でもそんな。
会社のフェーズで、僕が相談を受けるだけのフェーズの時があったんですよ。
みんながいろいろやってくれて。
相談を受けるだけだとしたら、本当にミーティング聞きながら僕が散歩してて、
ミーティング最後にちょっとだけ振られて話すみたいなのでいい時期があって、
その時は健康でしたね。
ウォーキングミーティングの利点
歩いていたから。
そう歩いていたから。今歩きながらミーティング参加できないな。
結構運動量多かったですもんね。
運動量多かった。それ良かったね。
そうなんですね。
ちょっと僕も今田舎に住んでるんですね。2拠点生活で。
なので周り本当に山が見えて空が見えるみたいな環境なのに、
朝から晩までずっと画面でこの状態なんですよ。
行かせてないなと思ったんですけど、
今のいいですね。ミーティングそれこそ山見ながら1時間も歩いたら相当いいですもんね。
そう1時間ね。耳と口は別に歩いてる時自由だから。
そうですよね。
やっぱ社外の方とかだと顔見せないの失礼みたいなとこもあるというか話しにくくなるし、
自分がメインの話す人だとしたらちょっとあいついないなみたいになっちゃうけど、
ちょっと半分ゲスト的というかラジオ的に参加するのでいいようなやつとかは、
耳と口は開けたまま散歩したりしますね。
その状況を作らなきゃ。ラジオ的参加の枠を頑張って作らないと。
そうですね。
あの人いつもラジオだけどこれはこういうもんだなみたいな、
当たり前の空気を作るっていう。
でも最近音声で議事録取ってAIでみたいなのあるじゃないですか。
テキストで共有をベースにしてたんですけど、
ポッドキャスト的に他の人の打ち合わせ聞いた方が早いかもしれないっていうのも。
そうですね。録画してあるやつをね。
耳だけで聞いてちょっと散歩しながら。
それはやってみようと思いますね。
あとスタンディングにすると歩きはできないまでも。
スタンディングデスクね。
スタンディングは割とやっていて、そのための商品も作ったんですけど。
ウォールフォーアンっていうワゴンみたいなスタンディングデスクがあるんですけど、
趣旨としてはスタンディングのがっつりデスクじゃなくて、
もう居場所から何から全部変えたくてですね。
座るから立つだけじゃなくて好きな窓際とか運んだりとか。
もうとにかく切り替えを生みたくて作ったやつがあるんですけど。
それは割と助かってますね。
本当に行き詰まった時とか場所変えて立つだけで全然できちゃったりするので。
でも歩くは歩くまでやるはちょっと取り入れたいですね。
いいな。それいいですね。
そうですね。僕ももう一回その感じの仕事、打ち合わせの半分ぐらいはそれにしたいなと思いながら今日話しましたね。
いいな。ワンオンワン的なこととかだったらね。
密室だと深刻になりすぎるじゃないですか。
なんかドーナツでも買いに行こうかって言ってやれば本当はいいですよね。
なんかね、それこそ歩いてる時の顔も別に映ってもいいんですよ、本当は。
なので、こうやってでもスマホ持ってこうやってやったら、リスナーさん見えないけど手でね、スマホ持って参加してたこともあるんですよ。
でも歩きながらこの顔を自分の映すの結構手が疲れちゃうんですよね。
見てる人酔いそうですよね。
なので、なんかそこを発明してもらいたいな。
なんかいいですね。
歩きながらミーティングできるガジェット欲しい。
欲しいです、心から。
今耳と口はいけるんですよ、イヤホンで。
でも顔も映したいんですよ、本当は。
だってこっちは歩きながらなんで、こっちの目がふざがれなければ危なくないので。
僕の顔は映してもらって全然いいので。
しかもずっと見てなくてもいいですもんね。
そう、画面僕は見てない。
そうか、カメラさえあればいいのか。
僕は見る必要ないですよ。
僕の顔見せてないのが相手側にちょっと威圧感というか、
暗闇に喋らせてるみたいな感じになっちゃうので、
僕の顔は映してくれていいのでっていうのが、
胸のあたりからアームが出てるような。
寄り棒的な。
アンテナみたいなんで頭にいるから。
確かに。
別にリアルの顔じゃなくても、
今撮ってるやつを口パクで再現してくれるソフトウェア的に解決してもいいと言えばいいですね。
この人が喋ってんなっていうのが分かりさえすればいいので。
そうですね、でもいいですね。
逆にドローンでも飛ばしてかっこよく映っちゃっても別に困らないですよね。
目の前ずっとドローン飛んでくれても全然いいですね。
妙にかっこいい、歩きながらのリモートみたいな。
いいですね。まさかの健康に対する未来の回答が。
それはタイミングを超えてますね。
タイミングを超えてますね。
各々が歩きながらやればいい。
それぞれがね。
もし全員、ワンワンとかでお互い歩きながらだとしたら、
顔見えなくても大丈夫なんですよ。
確かにそうですね。
電話と一緒だから。
電話しながら歩くのと一緒なんで、電話しながら歩けばいいんですけど、
相手のほうだけパソコンの前にいらっしゃるときに、
失礼とかそういう話。
ごめんなって気持ちに。
社内の人に対してでもちょっとごめんねって気持ちになっちゃうから。
そうですよね。
毎回くらぬきさんと雑草、2人雑草。
収録じゃない頃なくて、2人ただ雑草してたとき。
妹やりましたね。
学長なんか山の裏とか歩いてたよね。
そう。
途中で電波悪くなっちゃって。
学長遭難したと思って。
あれ結構面白いなって。
面白かったよね。
うん、面白かった。
でも一周回って電話っていうらしいですよ。
嘘だ。
イヤホンして手ぶらでハンズフリーで。
ハンズフリーでね。
歩きながらしゃべる電話なんだけど。
でも電話だと歩きながらできるからよかったなみたいな。
そうですね、音声だけだとできますよね。
でも確かにそれだけだとなんか足りなくてっていうのはわかります。
失礼っていう文脈もありますし、
やっぱちょっと絵で見せた方が早いものが見せれないのってやっぱ難しいですもんね。
なんかちょっとした表情とかね、やっぱりあったりするので。
そうですよね。
なんか人越え苔越えられたら健康に。
5年ぐらいかけて挑むやつですね。
音声記録技術の進化
ソフトとハードが両方一緒でみたいな。
両面で。
あとはそうやって離れてる人じゃなかったら普通に一緒に散歩しながら打ち合わせするとかはいい?
散歩しながらおしゃべりは本当にいいですけどね。
それにすごく意義があるかのような名前をつけてもらえませんか。
確かに、呼び名はない。
散歩しながらおしゃべりしませんかっていうと結構配婚できそうっていうか、
今のお話を踏まえた形にはなると思うんですけど。
一言で言えたらね。
雑踏しませんかみたいなそういうのありそうだな。
今散歩打ち合わせって検索したらウォーキングミーティングの驚きの効果っていう。
ウォーキングミーティング。
長いな。
散歩ミーティングっていうのも書いてある。
スティーブ・ジョブズのウォーキングミーティング。
ジョブズはやってたってそういえばよく言いますね。
歩きミーティング。
しかも今本当に議事録、
うちの副社長とかやってるんですけど、ペンダントみたいなのに、
ずっと声がとってて議事録にされるみたいなのがあるから、
議事録問題は解決しそうですよね、歩きながらしゃべってても。
そうですね。
これもうみんな歩こう。
歩こう。
歩こうだし、それに対するテクノロジー的な解決策も色々。
逆にもうあれですもん。
このラジオでは言わないでおこうみたいな思いつきも出たりとかね。
してますからね。
これは秘密にしておこうみたいな。
いいですね。
こういう、何て言うんでしょう。
深い問題というか、しょうもない話から、
本質的に実は解決したかったのでは?みたいなところを探って、
プロダクトとか考えるの好きですね。
いいですね。
しかもそれが最終的にしょうもないゴムバンド1個でできましたとか、
別にいいんですけど。
めちゃくちゃいいですね。
別にいいですよね。
それめちゃくちゃいいですね。
でもさっきのスマホ、手でも持たなくていいやつのね、
製品化されたら首からアームが出てて、
スマホを顔の前にとかいうやつができちゃって、
結果的にそれをつけると肩が凝るみたいな。
肩がよろしいですね。
そこまで含めてちょっとね、実際に検証してみる。
肩凝り直すはずだったのにね。
目的を忘れちゃうやつ。
それは肩凝るやつでしたねっていう落語やな。
ということで、
第1回、第2回との温度差。
非常に良い雑草落語ができましたので、
3回を通して、
雑草ラジオ出てみてのご感想などいただけたらありがたいです。
感想はですね、
すごい共感していただけたことに驚きというか、
孤独にここ数ヶ月悩んでいたことを、
すごい熱を持って、そうですよねって言ってもらえたのが、
青木亮作との対話
すごい楽しかったですっていうところです。
スケール周りの話ですね、特に。
3回目は、僕こういう、どこに着地するんだろうって言って、
こういう感じ、すごい好きなので、
まさかこのメンバーでこれができるなんてっていうのは、
ちょっと楽しかったです。
本当に第3回は何の話になるかちょっと不安でしたが、
面白かったですね。
あの話しませんでしたね。
低学生にする時の話。
それはちょっとまたどっかで。
ガチのやつなんで。
話できたらと思います。
ということで、2026年最初のゲストは、
クリエイティブチーム10とのデザイナー、
青木亮作さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
年始一発目と言いつつ収録が12月なので、
年明け感もなく前3回、
普通にいつものいい感じの雑踏ラジオ、
ゆるい感じの雑踏ラジオになりましたが。
季節感のない。
季節感のない雑踏ラジオですが、
学長的にいかがでしたか。
さっき青木さんも最後言われてましたけど、
第2話の再現性とスケールあたりの話が盛り上がりましたね。
盛り上がりましたね。
おかわり会いるぐらいのやつでした。
おかわり会いりますね。
僕もお会いするまで一応出てる情報というか、
青木さんの情報は拝見している中で、
その辺共感ポイントありそうだなっていう、
ハードウェアとかソフトウェアのフィールドは違うけど、
職人的なところというか、
作るところに対してのスタンスとかって近そうだなと思ったけど、
僕は今ちょうど考えている仕事議論のところにも
バッチリ当てはまったので、
これはもうちょっと深掘りしたいやつですね。
答えが別にあるわけじゃないですけど。
多分そこのクリエイトと量産とか、
そういうやつのスムーズな接続みたいなのが
うまくいくともっと世の中うまくいくことが増えるでしょうね、きっと。
そうですね。
作品作ってるのか、産業を作ってるのかでだいぶ違うんだよなーみたいな。
第2話が終わった後の楽屋で話してた、
僕の言葉で言うとトラとライオンの話みたいな。
トラが面白そうじゃないって言って作り始めて、
ライオンの人が広めるみたいな。
ジブリので言えば宮崎さんがトラで、
鈴木さんがライオンで、
ホンダで言えばみたいな。
ホンダ総一郎さんがトラで、
藤沢武夫さんがライオンでみたいな。
多分だからトラとライオンでチームを作って創業するみたいなパターンとかは
質問されてもライオン係の人が回答してくれるので、
トラの人は知らんがなって思っててもOKみたいな。
そういうのありそうだなって思いました。
そうですね。
なんか僕はあれでしたね、
その仕事の考え方とか、
多分僕らがソフトウェアとかITなので、
なんかちょっと違うなって思われてるらしいらっしゃるんですけど、
僕らの業界以外の人たちは、
なんとなく僕らの業界の中の人でさえ、
職人的に作ってるみたいなことって異質ではあるので、
なんか僕からすると、
青木さんのおっしゃってたことは全部共感というか、
僕はそうだよと思ってるので、
なんか僕らのことをもっと知ってほしいなって気持ちになりましたね。
僕らこういう考え方で、
こういうふうな会社でみたいな、
話せたら嬉しいなと思いましたね。
多分型としては似てるプレイスタイルなので、
具体を置き換えれば、
全部ハマるみたいなことがありそうだね。
ハマりそうな気はしましたね。
思いました。
いやーちょっともうまたお話ししたいですね。
また来てもらいましょう。
アソラジオは青木さんっていう人が何回も、
何回か出る。
アソラジオは青木さんっていう人が何回も、
何回か出る。
ご紹介するっていう方ができるかもしれない。
それが、
そうですね、
テーマ回になればいいかなって感じがしますね。
なるほどね。
スケールとか再現性ではないけど、
仕事として取り組むことを、
今僕はKivaで義芸にしてるので、
仕事を義芸としたいという人たちがいるっていうところでテーマ。
そこをもうちょっと深掘りできたら面白いかもなと思いました。
いやいや、初めましてだったんですけど、
もう第1回からだいぶ延長しすぎまして、
今回は長めの回になっております。
ということで、
ザソラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談をお待ちしております。
お聞きのPodcastのプロフィール欄に掲載されているフォームからお気軽にお寄せください。
ザソラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
今年も続けてまいりますので、
ぜひとも皆さんチャンネル登録いただけると嬉しいです。
ということで、また来週。
ありがとうございました。
