V.0.1 聞く人・ゆいなわさんが聞かれるラジオ「ずっと踊ってる感じ」

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ゆいなわさんの聞く人ラジオ皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。

今回は聞く人が聞かれる回ということで、第47回にご登場いただいた篠原智明さんに聞く人・ゆいなわさん自身の話をお聞きいただきました。

コーチングをされている篠原さんは、さすがの聞き上手。つい色々とお話をしてしまいました。

仕事としての聞く人について、皆さんはどのように思ってらっしゃるのかな?

多分、そこが好きに繋がるところもあるなと思うんですけど、聞くのはやっぱり好きだなっていうのを、聞く人をやればやるほど自覚していく感じはありますね。

もともとやっぱり好きではあったとは思うんですよ。

喋るよりも相手の話を聞いて、それを返すみたいな方が僕は得意と言いますか、そういうのが楽しみ、感じている。

たまに一人で喋る機会とかあって、わーって喋ってると、あれこれ全然伝わってないぞっていうのに気づく瞬間があるんですよ。

伝わってない?

なんか、俺の言ってることちょっとこれ全然何言ってるんだろうみたいなことが起こることがあって、

相手がちょっとキョトンとしてるとか、けげんな顔してるみたいなことがある。

ちょっといまいちだなって感じることはいっぱいある。

ですけど逆に、相手がわーって喋ってるのを受けて、それを受け取って返していくと、相手がどんどんどんどんいっぱい喋るみたいな場合が多くて、

そもそも聞く人やってるのは聞く人やってみればみたいな、そういうことをおっしゃっていただいた方がいたので、そこからスタートしてるんですけど、

多分やる以前からそういうことしてたんでしょうね。聞くのをやる。

だから、いま本とかいっぱいあるじゃないですか。

で、読んでると、あーなるほどなって思うこともあるけど、それは普通にやるんじゃないみたいなことは思う。

聞く姿勢みたいな。

やってないって思うと、いや意外とそうでもないよっていう話にもなるので、それは人それぞれだからしょうがないなとは思いながら。

元から特に教わることなく。

そうですね。特に教わったことはない。

自分は聞くのが好きだなとか得意だなってのが、自覚されたのはいつ頃からなんですか?

いつだろう。言われてからじゃないですか。

言われてから。

聞くの上手だよねって言われてから。

でもどっちかっていうと、喋る側、聞く側って言ったら自分は聞く側にシフトしてる人だなっていうのは思ってましたけど、

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得意だとは特に思ったこともない気がします。

多分だからそれは人に指摘されて。

結構人に指摘されると、これは聞く人をやってる中である女の子が言ってたことなんですけど、

自分にとって柔らかい部分というか、自分の人間性を表す部分に突っ込まれて言われると、最初拒否する。

いやいや、そんなことないですよみたいな。

っていう、一回拒否しちゃうんですよねってその子が言ってたんですよ。

確かにそうかもなと。

人との対話において、あなたにこういうとこいいよねみたいな言われると、

謙遜なのかどうなのか、一回ちょっとそのまま素直に受け取らない気がするんですよ。

それを後で反省して、家持って帰って、でもそんなこと言われたけどそうなのかなみたいなことを思って。

ただそれが複数人に言われると、もうそうなんだなっていう。

前もおっしゃってましたよね、複数人が言われると。

それは違う場で、その相手同士が違う人であっても同じこと言われるってことはどうやらそうだ。

最近僕、複数人に痩せたって言われたんですよ。

自分じゃそうかなと思うんですけど、言われて。

ある時、鏡か映像かなんか自分が写ってるの見たら、あれ痩せてるって。

でもそれはもしかしたら言われたから、そうやって自分で思い込んでるのかもしれないけど。

でも昨日も言われたんですよ、ある久しぶりに会った方に。

でもそれはそうなんだなと思って。

自覚的にはあんまないけど、たぶんそうっていう感じですか。

今の話だと、聞くのが好きとか得意っていうのもひょっとしたら思い込みかもしれない。

ただ、聞く人やってる部分で、それは自分で自分をそうさせてる。

そっちにシフトさせてる。受けさせてる。

僕は聞く人ですよっていうタグ付けをちゃんとしてやってるから、

もうそこは思い込みでもいいからやるみたいなとこではあります。

もう一回、ある方から指摘されたっていうところをもう一回伺ってもいいですか。

もちろん。

どういう場面で言われたんですか。

サイゼリアです。

サイゼリアで松平さんという方と後藤さんという方が目の前にいて、

それでバーって普通に雑談してて、

たぶんその中で、みなさん聞く人は聞くのが上手だからやんなよって。

お茶の水のサイゼリアですよ。

でもたぶんね、もっと前にも言われた気がしてるんだけど、

自覚してるのはそこです。

そうそう、それがきっかけです。

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言葉自体と出会っているのは。

だから、そうですね、あるのはその場があったからな気がしてます。

その時はさっきおっしゃったみたいに、

そうかなって思って持って帰ったんですか。

いや、そんなことないですよって言ってたと思います。

目の前に2人が言ってるから、そうかもっていう感じですね。

でもそれを持って帰って、そこから今は仕事としても聞く人かもしれないっておっしゃってるぐらいのところまで来てるその道筋を。

ちょっと頭おかしいんじゃないかと思うんですけど。

仕事を辞めたんですよ、今年の2月に仕事を辞めて。

最初は動画編集をやろうと思ってたんですけど、

その前に聞く人みたいなのもあって、

その後、例えばマザヤラさんと後藤さんと話をしていく中で、

聞く人やったらいいんじゃないのみたいな、

別にそれやることに対してリスクはないので、

確かにそれでも面白いかもと思ってやってみようみたいな、

たぶん最初のノリはそんな軽いところから入ってますね。

それでホームページ作ってみようとか、

ちょっと遊びっぽい感覚。

それでお金稼ぐなんて思ってないので、

たぶんそこからスタートしてるんですよね。

それでポッドキャストは元々全職でやってて、

なんかやりたいなと思ってたんですよ。

いろんな方の話を聞くっていうのもやりたいなと思ってて、

ちょうどポッドキャストでやればいいやって思って、

スタートしてるから聞く人でポッドキャストやろう。

そこは繋がって、

初めての方に連絡して話聞かせてもらえませんか、

収録させてくださいって言ったら、

その方がいいですよって言ってくれたから、

撮らせてもらったっていうのがきっかけで、

これは面白いから別の方にも声をかけてみようって、

声をかけてたのが繋がっていく感じ。

やっぱりやってくほどに、

お話ししてくださる方がいっぱい喋ってくれて、

喜んでもくれるので、

僕としても手応えというか、

これはすごくいいなと思って、

これはちょっとやってみよう、続けてみようかなって思って、

今に至っちゃってる感じ?

至っちゃってる。

至っちゃってる感じ。

約50回迎えるとかね。

至っちゃったっていう感じがします。

ただそう思うと、

今自分で話して気づいたのは、

昔、お芝居やってたんですよ。

お芝居も最初24ぐらいで初舞台だったんですけど、

ちょっと遅いんですよ。

始める人って10代から学生でやったりするんですけど、

僕は学生卒業してからバイトとかしながらの時に、

見に行ってた知り合いの劇団の人がいて、

ちょっと舞台で出てる側と見る側、客席にいて、

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目の前の1メートルとか、

それぐらいの距離でこっちの人は演技してるわけですよ。

僕の目を見ながら演技してたりするわけですよ。

なんだこれ?と思って。

この間には何かあるわけですよ。

舞台やってる側と観客が。

だからこっち側、演じてる側を行ってみたいって思ったんです、最初。

で、主催の人。

飲み会とか手伝ったりとか最初やっていく中で、

ちょっと出てみたいんだけどっていう彼に言ったら、

いいよって言って出してもらったっていうのが最初。

そこで出て、僕一回出ればいいと思ったんです。

この向こう側ってどうなってるんだろうっていうのを知りたかっただけだから。

出て、これでいいやって思ったら、

別の方からお声をかかって、

ちょっと次のこういうのあるんで出てもらえませんかっていうのが

繋がって繋がって転がって転がってずっと縛られてたんです。

結果として。

20年くらいやってたのかな。

そうそう、だからそういうの言ったら、

今気づくと聞く人もどうやら、

最初やってみようっていうのが転がっていくうちに

自分もやりたいなって思うところにあるので。

っていう感じです。

その舞台はどうでした?

演じる方になってみて。

面白かったですよね。

なんだろう。

最初でいいやって思ったところはあったんですけど、

お願いしますって言われたことで、

お願いされたらやろうかなと。

いいですって断りはしなかったので。

やってみた。

舞台って2ヶ月くらいで大体終わるので稽古やって、

で本番やって終わりみたいな。

サイクロンも早いけど早いので。

それがどんどんどんどん繰り返し繰り返し

ドズボにはまっていくみたいな。

抜けれなくなっていくみたいな。

あれはなかなかですね。

ああいう世界は。

それ入る前知らないので。

またそれやってなかったら違う人生があったかもしれないけど、

それは何でもそうですから。

そうですね。

今このデモ、聞く人始められて50回やってますけど、

聞く人の面白さはユネアさんにとっては何ですか?

やっぱりその人が、相手の方が

キラキラしていく感じ。

だんだんその人が無邪気になっていく感じ。

最初は初対面の方にもたくさん会うので、

やっぱり初対面の方って僕もやっぱり怖いわけですよ、最初って。

でも一応聞く人やるときって前もってアポ取ってやって、

じゃあお願いしますっていう。

前もっての前段階は踏んでいて、

お互いこういうことしますよっていう風なことを共有してるので、

最初からちょっとフレンドになる。

そこから入る。

じゃあお願いしますねって言って、

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ソフトランディングしていって、

最初の印象はこういう感じかな、

たどたどしく喋っていながらも、

だんだんその方が口数が乗ってくるというか、

いっぱい喋り出してくるとか、

だんだんその人なりのストーリーを語り出して盛り上がっていくっていうと、

その人自身がどんどん見えてくるんですよ。

それってあんまり普通にお会いする初対面の方とかだと訪れにくい気がするんです。

例えば初対面の会う方、飲み会とかで会いましたみたいなときに、

どうもよろしくお願いしますって言って、

なんとなく喋りはするけど、

そこまで深いところまで行かないと思うんですよ。

そこはやっぱり聞く人ラジオっていう方があって、

そこで僕は聞きます。

あなたが喋ってくれることを聞きますっていう方であるので、

それはその枠の中でその方が喋ってくれるということで、

どんどんその人が現れながら、

僕はそれをただ聞いているだけなので、

それによって仲良くなっていくというか、

お互いの関係が初対面にしては深いところまで行けるっていうことが面白いと思いますね。

だから関係を築くのに、これすごいなと思って、

最初は聞く人ラジオをやるまではそんなことになるなんて思ってもなかったので、

ただやりたいと思っただけなので、

ただこれによっていっぱい初対面の方にお会いする機会にもなっているし、

出ていただいた方にもしよろしければ紹介してもらえませんかっていうことも言ったりするので、

そうするとやっぱりその方にとっての面白い方を紹介してくれると、

また面白い方が出ていただけるっていうと、

後になって気づいた、これすげえいい仕組みだなっていうのを思いますね。

じゃあ聞く中で、今私が例解釈すると、聞く中で関係性が築ける。

そこが一番楽しいとか面白いとか?

そうですね、面白いことだと思います。

僕多分人見知りなんですよ、結構。

なんだけど、聞く人っていう役割を持ってして会えば、

そんなに人見知らずにいける気がしてるんです。

普通にしゃべれるし、聞いてるだけというか聞いてるだけなので、

どんどん相手の方がしゃべってくれる。

そうして好奇心を持って聞いてると、やっぱりその方が喜んでくれるな、

いい関係になるなっていう。

それは今まで自分の中でなかったことなので、いいなっていうことですね。

そこの楽しさ。

中田さんに伺ってても、僕もすごくワクワクするというか。

本当ですか?

確かにそういう意味でね、今までの話聞いてみたらやってみたいなってすごく。

篠原さんにお会いした時のコーチングのお話とかしたりとか、

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例えばコンサルされてる方とかも今中にいらっしゃるじゃないですか。

そういう方は当然人と話をすることをするんですけど、

そこでやっぱり一個本当に聞くということだけにシンプルに徹すると、

やっぱり複雑ではないので。

相手の方もやっぱり好奇心を持って聞くと、どんどんしゃべってくださる。

やっぱり聞けば聞くほど僕は聞きたくなるので。

それはもうその方においてもそうだし、もっと他の方。

その人にしかしゃべれないお話がいっぱいあるので。

これを今こういうラジオという形で公開されていて、

聞いてくださる方に対する思いっていうのはあったりするんですか?

聞いてくださってありがとうって感じがしますね。

それは本当にしますね。

僕が好きでやってるっていうのはそれはそれなので。

ただそれによっていろんな方の物語があるんだなっていうのは

知ってもらえると嬉しいなという感じがしますね。

だから結構、

例えば普通にお仕事されていて、電車で通ってて、

その職場に行って帰ってきてっていうんだと、

やっぱりどうしてもルーティーンになってしまう中で、

世界が閉じていってしまう感じがすごいするんですよね。

なんだけど、もっともっと広い。

いろんな人、すぐそばにいる。

今日すれ違った人それ一人一人にみんな特有の物語があって、

それ全部面白いよねって思うので、

もっとすぐそういう身近なところに開く。

自分から開いていけば面白いんじゃないっていう感じ。

あとは、もっと聞いてみようよみたいなふうに思いますね。

もっと聞いてみようよ。

聞いてみようよっていう感じ。

皆さん聞いてくれてる人も、自分も聞いてみようかなって思ってくれたらいいなって。

なるほど、なるほど。

ついついやっぱり、

喋る方は特にすると思うんですよね。

普段から言いたいことは言うし、

これはこう思ってる、ああ思ってる。

あれは違うよとか。

基本否定はそんなしないので、

なんでもいいんじゃないっていう感じで、

ちょっと無責任なところあるんですけど、

なんでも良しっていう感じ。

ただそれはそれで否定しないことによる開かれ方はあるかなと思うので、

もっと耳を傾けて聞いてあげて、

そうじゃない、違うよとは言わずに、

ああそっかそういうことか、そうなんだねっていうような感じで聞くのがいい気はしますが、

時に僕も聞けなくなる時があって。

聞けなくなる時がある。

ちょっとそこ詳しく。

ありますよ、ありますよ。

不思議なもんで、

40分くらい過ぎるとね、だんだん頭がぽーっとしてくるんですよ。

それって多分人間の集中力の問題あるじゃないですか。

ただ40分過ぎ、体感的に40分45分過ぎてくると、

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話してる方は乗ってきたりするんですよ、だんだん。

でも僕は聞けなくなってくる。

そこでただ僕はぽーっとしてちょっと違うことを考えても、

その方は乗ってるからどんどん乗るんですよ。

一応聞いてる風ではあるから。

もしかしたら全然聞いてないかもしれないけど、

聞いてる風に対してちゃんと乗って喋るみたいな。

時に僕は後ほど録音、収録を聞いて、

あれ俺ここ全然聞いてなかった。

この話初めて聞いてるみたいなことはありますけど、

あるとあったりなかったりしますけど、

そんなこともあります。

でも皆さん面白いからそんなことほとんどないんですけど、

例えば時にやっぱり3時間4時間喋っちゃうときもあるわけですよ、

飲んでる時とかで話聞いてると。

そのぐらいって普通にそういうことあるじゃないですか。

まあそういうもんです。

僕の回もかなり長くなった。

だいぶ楽しく。

いやそんなことないですよ。

いやいや。

そうなんですよ。

聞くを重ねれば重ねるほど聞く道みたいな。

聞くの道だなみたいな感じがしますね。

すごく。

その聞く道で50人ぐらいいただいて、

こういうところを自分レベルアップしたなとか。

対話の空気感というかテンポとかリズムを崩さないというか、

トントントントンみたいな感じ。

どうしてもやっぱりギクシャクすることはあると思うんですよ。

それって言葉以前の問題で雰囲気の問題で、

呼吸とか愛とかちょっと武道とかそういう感じ。

ダンスとか。

そういうところの部分で聞くダンスが上手になっている感じがします。

聞くダンスが上手になっている。

それは僕も聞くを重ねていく中で、

僕は途中で本か何か読んで、聞くはダンスに近いというのを読んで、

ああなるほどなって思ったりとか、

あと体の力を抜くとか呼吸を合わせるとか、

ノンバーバルな部分が上達している気がしますね。

あとだんだん思うようになったのは、

話の内容はだんだんちょっとね、

どこでもいいってことはないんだけど、

話の内容よりもその人そのものを聞いている感じになっている。

だからその人自身を聞いていれば、

その方にとてもよく近づけるというか。

って時に、内容が入ってこなかった。

ってなると聞いてなかったぐらいするのかもしれないですけど。

その人に興味がいっちゃう。

そうそう、その人自身が、

だからこういうこと喋っているのかなとか、

っていうのを勝手に自分の中で解釈したりとか、

でもその方は喋っているんですよ。

だから喋っているから、僕もちゃんとテンポよくこうやって合図中言ったりとか、

そうなんですね、じゃあこうなんですかっていうことは同時にやっているんですけど、

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でもそれと同時に、

この方はこうなのかなとか思ってみたり、

それは次の質問を導いてきたりとか。

多分質問する時とかって、

それまでのお話の中の展開から、

いくつかワードとか気になることを拾ってきて、

それを純粋にただ聞くだけだと思うんですけど、

それもしながら、

もうちょっとその人自身のことを聞く感じ。

この人、ここの部分どう思っているのかなとか、

っていうのに入っていく。

っていうのは、やっぱり経験重ねてきたことによって、

今言語化してできるようになってきつつ、ある感じがしますね。

聞く度の、そのなんていうか、

試判題を目指すには。

もうそれは聞くだけじゃないですか。

聞くだけ。

重ねるだけ。

たくさん人に聞く。

数を重ねるんですね。

そうですね。

あと、何でもそうだと思うんですけど、

お仕事とかでもそうだと思うんですけど、

マーケティングやってます。

じゃあ俺はこれからマーケティング頑張るぞって言ったら、

やっぱりマーケティングアンテナが立つじゃないですか。

マーケティング的な視点で見ると、

世の中を見ると、

この広告はマーケティング的視点で見るとこういう風に見えるとか、

デザイン視点で見ると、

このデザインはちょっとこっちだなとか、

っていう視点を聞くで立ててるだけなんで。

なるほど。

たくさん周りを歩いていて、

耳に入ってくることも聞いてるわけだし。

面白い。

例えば複数人いる中で喋って、

僕はただ聞いてるだけだけど、

今この人とこの人喋ってるけど何か通じてないなとか、

そういう危機もあるでしょうし。

いろんな子供、小さい子供が何か言いたいことをワーッて言ってる。

お母さん聞いてるけど全然お母さん今聞いてねえなとか。

多分アンテナ立ててると分かるようになるんで。

そこに今約半年ちょい聞く人初めて立ってますけど、

アンテナ立ててるっていうことだけに尽きる気がします。

タグを自分に聞くっていうタグをつけて、

それをやってるっていう感じ。

っていうのも今聞かれて初めて気づきました。

やばい。

そうですね。

そんな感じです。

その駆動の型にすごく興味があるんですけど、

さっきなんかダンス踊ってるみたいな。

できればそれをビジュアルで思い浮かべたいなと思って、

話す聞くってどんなステップですかね。

ただ歩いてるだけっていう感じもしますけどね。

ただ歩いてるだけ?

2人とかが2人揃って、横並びでただ歩いて、

それで会話してるとかでもいいと思うんですよ。

階段とかをトントントンっていうリズムが合ってるみたいな。

それが喋ってるうちに揃ってるみたいな。

ただ僕はその時にちょっと意識して揃えてるみたいな。

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足並みを?

足並みを。奥の方から。

相手は普通に歩いてるんですよ。

だけど階段を上がって登りきる一歩は僕はあえて揃えてるみたいな。

っていうのを聞くを揃えるみたいな感じかな。

そんなに大げさではなく激しい。

でもたまに相手がうわーって喋る時もあるじゃないですか。

その時は一緒にそのグルーヴに乗ってあげるし。

そのたゆたう感じみたいなのを感じながらやってる気がしますね。

よく言葉を、例えばキャッチボールとかに例える時もあるじゃないですか。

話す方がいいペース。

例えば取りやすいボール投げると相手も取りやすいし、

投げ返して、でも時には拘束球投げてきたりとか、

あるいは望ましいことはないけど後ろからも投げちゃって、

そんなに気づかないと取れない。

そういう意味では稲田さんの話してもらう、聞くっていうのは

どんなビジュアルイメージがあるんですかね。

なんかそれって、それも相手に結構合わせる感じがありますね。

その方が結構冗談を言う方とか、面白く、

時々オチを入れたりする方だとちゃんとそれに乗っかることもあるでしょうし、

真面目な話したいんだろうなってなるとそこにちゃんと行く。

ちょっとやっぱり真面目な話を喋って落ち着いたなって時に

ちょっと一息一本と息を抜くような冗談っぽいことを挟むとか、

それによって空気感、テンポを整えるみたいなことはしてると思います。

それやっぱり相手に合わせてる気がしますね。

自分からそこまでなんか能動的にはしてない感じ。

今までユイジナさんが話してる中で、相手が乗ってくるとか、

別にテンポも変わってきたりとかするじゃないですか。

こんな変化が面白かったとか。

なんだろうな。子供になっていく感じはありますね。

そうそう、それよくキーワードでおっしゃいますよね。

好きなことを喋っている人ってどんどん無邪気になってくるんですよ。

それ結構あって、好きなことってやっぱり一番自分が好きなことだから

それについて語りたいし、こうだ、ああだ、教えたいし、

その時ってどんどんその方の好きって、

自分の中で子供の頃とかに原点がある気がしてて、

そこに帰っていくみたいな感じ。

前に本当にお話聞いた方が虫が好きで、クワガトをとりますっていう話をしたんですけど、

冬の間に急に目星をつけておいて、夏場に。

なにその話とか思うんだけど。

それで撮った時の喜びたるやみたいな時のキラキラした少年のような感じ。

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この人は子供の頃このまま子供だったんだろうなみたいな。

それとか面白いわと思ったんですけど、

そういう瞬間っていうのは絶対あると思いますね。

しのはらさんに前にお話聞いた時も、

やっぱりどっかでしのはらさんが少年の顔になった時っていうのはあるわけですよ。

あると思います。

そういう時こそその人自身が出てくる気がするので、

その人の大事なところに触れるというか、

人間性の開かれた感じに触れる。

だから話し終わった後とかに、

人によってはちょっと話しすぎちゃったなとか、

ちょっと困った感じ、恥ずかしいみたいなのは訪れる気がしますね。

やっぱりどっかで殻を作っているというか、

鎧を当然身にまとっている方もいるじゃないですか。

でもそれが一枚一枚剥がれていくということも起こるので、

そのことに自分でも気づいていくんですよ。

俺は今一枚鎧を剥がしたみたいな。

それはやっぱりその人自身に人間性にどんどん触れていくので、

それによって気づくことって絶対あるでしょうし。

後日、これ配信、ポッドキャストだから聞くじゃないですか。

それによってまたちょっと気づきがありましたみたいなことをおっしゃっていただけると、

それは良かったなと思う。

あと、よく僕も言うんですけど、

あんまり人にちゃんと話を聞いてもらう機会って少ない大人になる気がしてて、

かつコロナみたいなことがあることによって、

飲み会とかで話す機会、人と交流、

対面で話す機会自体が少なくなっているから、

もっと皆さんの話を聞いて欲しいんじゃないかなというのは思ってはいて、

それも一つある。

だから、すごいワーッて喋ってる方とかを前にすると、

時にもしかしたらこの人最近の話してないのかなとか、

ちょっと勝手に思っちゃったり。

思っちゃったりとかはしますよね。

もっと本当は皆さんお話したいはずだなと思うんですけど、

その人それぞれの境遇というか今いる状況によっては、

そういうのができない環境にいるかもしれないので、

それに対してもっとみんなが聞けばいい気がしてますね。

別にそれを布教しようみたいなことは思わないけど、

ただ意識として聞くということを日常に入れてあげるのがいいんじゃないという感じがします。

なるほどね。

今日も例えばここまで、いつも聞く人の皆さんが聞かれる人ですけど、

ここまで話してみて感じたことは何かありますか?

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やっぱり普段考えてることをちゃんと言ってる感じがしますね。

ある程度。

もしかしたら篠原さんが前言ってたように、

自分が次これ言うなっていうのを予想できてるかもしれないです。

聞き直したら。

って言いながら全然違うこと言ってるかもしれないですけど。

ただやっぱりちゃんと言うことによって言語化するってやっぱり聞かれるのがいいなって思ってましたね。

聞かれる立場になると。

あ、いいじゃんって思いますね。

やっぱりちょっと気持ちがいい感じもしますよね。

喋ってて。

言語化しないものをするっていうのはね。

そう。やっぱりそういうものっていっぱいあると思うので。

思ってはいるし、何か考えてはいるけど、

いざ言葉に出してみるとそれにちゃんと適合する単語が出てこなかったりもするじゃないですか。

で、喋ってみたら意外といや、こういうことじゃないんだよみたいな。

この単語じゃない、俺の言いたいことはこれじゃないみたいなことってよくあると思うんですよ。

でもそれは言語化しないと分かんないので。

言語化することによって、いや違うそうじゃないんで、

もっと適した言葉はこっち側みたいな。

その時思いつかないかもしれないけど、夜寝る前に気づくかもしれないけど。

そういうことはやっぱり喋っていくことによってあるなっていう気がしますね。

ちょっとじゃあもしよければ、さっきの話じゃないですけど、

どんどんどんどん皆さんの好きの原点に迫っていきたいんですけど。

今はこの聞くこと好きなんですけど、

他にというか一番好きなことって何だと思います?

一つは音楽聴くのが好きですね。

音楽聴くのが好き?

音楽は好きです。

音楽は好き?

そうそう、音楽は好きですね。

あと何だろう、散歩したりとか泳いだりとか。

泳いだりとか?

はい。

最近は料理作ったりとか。

いろいろあるんですか?

そうですね、結構いろいろ好きなことありますね。

だから結構好奇心というか、意識がいろいろ散漫なんです。

意識がいろいろって。

いろんなところに行く。

それはなんかうちの家計的に、親父もそうだったし、兄貴もそうですけど、

一個にぐわーって入っていくよりも、いろんなところに行きがち。

行きがち。

そんな感じがします。

その中で原点というか、昔からこれはずっと好きみたいな。

音楽聴くのはずっと聴いてますね。

多分小学校の何年生だろう。

兄貴が聴いてたんですよ、とにかく音楽を。洋楽かなんか。

それをちっちゃい頃から聴いてて、それがもう体に入ってて。

大阪に親戚がいて、そこに行ったときにプログレッシブロックを聴かせてもらったんですよ。

イエスとかキングクリムとかその辺なんですけど。

それがちょっと僕にはすごい衝撃的で、こんなすげえ音楽があるんだみたいな。

そこから言ったらロックとか、ストーンズとかビートレスとか、そういうのに入っていって、

33:02

そこから自分でどんどん追いかけるようになってて。

もうそこからずっと音楽はちゃんと欠かさず、日常的に聴いてますね。

そういうのは体に多分入ってるので、聴くにおいても多分リズムとかビートとか、

そういうのはある気がします。

人によってこういう音がするみたいな。会話のリズム、音。

すっごいドラムベースで喋る人もいるし。

すごくラテな感じとか、すごくゆったりクラシックな方もいるし。

それはもうジャンルに特定するわけじゃないですけど、その方が持つ特有のものって絶対あるので。

そこは音楽的な感じがします、感覚は。

結井縄流音楽家の聴き方とか、楽しみ方とか。

なんだろうな。

もうその時の気分によりますけどね。

できるだけ新しいものを次々に摂取するようにしてるんですよ。

もちろん好きな音楽が当然あって、

例えばBows of Canadaっていう2人組がやるんですけど、

その2人組の音楽が大好きでちょいちょい聴きますけど、

それは別に、例えばロック聴くとかあるけど、

でもやっぱり今の新しい音楽とか、

今思えばApple Music使ってるんですけど、すごく便利なもの。

昔に比べたら便利で。

コメントで知らない音楽がどんどんくるので、

あとYouTubeとかにしてもそうで。

あとYouTubeのミュージックビデオを見るのが好きで、

ミュージックビデオを作りたいって思ってるのもあるんですよ。

だから映像をやりたいっていうのがあって、

動画制作するんでそうなんですけど、

前はバンド、今もやってるというかやってるんですけど、

バンド活動みたいなのでプロモーションビデオを作るっていうのはすごく好きなことで。

これ自分の?

バンドやってて、バンドのプロモーションビデオを作るんです。

作るんですか?

それはすごく楽しくて、多分本当に何もなくて、

やるって言ったら多分それやるんじゃないかなと思います。

音楽作って映像を作る、それに合わせて映像を。

そういうのをやりたいなというのはありますね。

だから音楽が一つ軸に入っている気がしますね。

映像を持っているのは、

三宅さん流の楽しみ方として、

音楽にさらに映像がついてくるんですか?

それは別物なんですか?

一緒かな、なんとなく一緒かな。

映像はありもんでいいんですよ、何でもいいんです。

映像は何でもいい?

何でもいいから、もう音楽に合わせてそれっぽく作れるようにはなってきてるから、

何でもいいんですよ。

その音楽、曲を作りましたというトータルとして、

ああ面白いっていうものになればいいみたいなところがあるので。

そういった意味で、

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保育園を原点としたバンド活動があって。

保育園を原点としたんですか?

それは保育園のパパ友達でバンドを作ったんです。

そのバンドを作って、最初は保育園の園児たち向けに、

パパが集まってパンパンマンを歌ったりとか、

働く車を歌ったりして、ワーってやってたのを、

だんだんそれが自分たちのオリジナル曲を作るようになって、

それでCD作っちゃおうぜって作ったりとか、

それでライブ出ようぜとか、

PV作ろうみたいなことなんですよ。

楽しいからやってるみたいなところで、

自分で最近音楽を作るようになっているので、

それは自分の中に入っている音楽を作っていくみたいな。

決して上手なものは作れないし、

作ることで気づくこともありますし。

そこは多分、聴くとも繋がっている。

今話しながら思いついたのは、

演劇をやってたので、

演劇とも多分繋がっていて、

演劇はすごく体を使うものなので、

結構体的な感じの人だと自分で思っている。

感覚的な。頭を使うよりも感覚なので。

聴くときも非常に、

感覚的に聴いている。

さっきのダンスするとかも体の話ですし、

聴きながら、

篠原さんにお話を聞いたときに、

篠原さんの聴くは、

この辺から聴いているみたいな。

体の後ろの辺りから包むようにっていうのは、

僕の演劇的な身体感覚で捉えている。

そういうのもトータルしての聴くとか、

音楽とかそういうのだと思うので。

っていうのは今、聴かれてて気づきました。

さすがの篠原さんの聴くを、

ちょっと今感じちゃいました。

コーチング的にオートクラインと呼ばれている。

オートクライン、僕も最近使えるようになりました。

自分でしゃべりながら自分のことに気づいていく。

オートクライン。

ところで楽器はありますか?

楽器は僕特にできないんですよ。

ギター持ってますし、ハーモニカとかも持ってて、

そのライブとかでハーモニカを弾いたりはしましたけど、

かといってじゃあ弾けるのかって言ったら、

決してそんな全然できないです。

歌うんですか?

バンドではボーカルなんです。

あとはPCでDTMって言って、

パソコンで作る音楽で作ります。

楽器を今からガッツリやるかというと、

ちょっとやりたいけどというところですね。

順番的にはそれよりはDTMで好きな音楽を作っていきたい。

映像とかに合わせていきたいという方が強い。

音楽に関しては、

39:01

新しいものっておっしゃってましたけど、

いろいろ聞いたりするんですか?

聞きますね。

ジャンル的にはなんだろうな、

エレクトロニカっていうジャンルがあって、

そういうジャンルが結構好きな方ではある。

電子系のビートがはっきりしてるとかが好きではありながらも、

決してそんなことはなくて、

最近のモダンジャズとか、

最近のジャズとかの面白いのがすごいありますし、

日本の音楽とかの面白いなって思うのもすごく多いので、

音楽はある時期からこれ以上発展しないなって思った時があったんですけど、

決してそんなことはなくて、

ものすごいじゃないですか、音楽を作る人って。

どんどん演奏技術とか、やっぱりテクノロジーの進化によって

すごく発達してるので、

音楽はすごいなって思いますね。

どんどんいい音楽が出来てますし、今でも。

音楽聴きます。

何聴きます?

例えば今パッて好きな曲とか何かって言ったら何になります?

ロックですかね、日本のロックが好きですかね。

例えば誰とか?

ピローズが好きですね。

今ピローズって?

少しずつやってますね。

ちょっと前の方がすごく。

でも私何でも聴きますよ。

新しいのも聴いたりしますか?

例えば最近言ったら夜遊びとかすごいなって思うんですけど、

推しのこのアイドルとかすごいよくできてるなって思うし、

あれとかも読んでいくとちゃんと売れるような、

狙いで作ってるみたいなことを言うから、

この人たちはすごいなって思うんだけど、

そういう新しい才能みたいなのがどんどん生まれる環境でもあるし、

そういうのもちゃんとウォッチしてると

非常に面白いですので。

ただそういう音楽が万人に入るかって言ったらそんなことはなくて、

やっぱり自分にとってのこの曲が

これすぎる自分にとっていいなっていうのはあるので、

そういうのに出会った時は嬉しいですよね。

この曲はあんまり人知らないであろうけど、

ちょっと見つけちゃった。

嬉しいみたいなやっぱり。

その見つけちゃったは自分の中で楽しめる?

誰かに教えたり?

でも今音楽って共有しづらくないですか?

昔に比べて。

この曲いいよみたいな言って、

子供の頃ってテープ自分で作って、

カセットテープに自分の好きな音源を入れて、

友達に貸すみたいな。

友達がこの3曲目良かったよって、

めっちゃ嬉しいみたいなことだったじゃないですか。

今ってもちろん音楽レコメンド共有できるんでしょうけど、

みんな何聴いてるのかあんまり共有しなくないですか?

しないですね。

それは年齢のせいなんですかね?

それとも環境のせいなんですかね?

42:01

環境というか、あんまりフードとして

音楽を共有しようぜみたいなのは、

隣の人が何の音楽聴いてるのかわからないじゃないですか。

会社とかで実はこの人同じ音楽好きかもしれないけど、

そういうのをしづらいというか、

なんででしょうね。

それは確かに不思議だな。

ある程度仲良くなって話したら、

その曲好きなんだみたいなのに似てることはあるんですけど、

早い段階で音楽で共有しない感じがする。

たしかに。

いっぱいジャンルがありすぎて、

みんなが昔みたいに同じような曲を聴かないっていうのはありますよね。

レストテインみたいなので流行ってる曲を

同じくしないっていうのもあるし、

非常にプライベートな感じがしちゃう。

ちょっと失礼なことはないんですけど、

例えば音楽何聴くんですかってクラシックって言ったときに、

全然知らなかったらそれ以上話が進まないみたいなこともなりうるし、

共有しづらいんですよね。

音楽を聴く環境は非常に発展して、

音楽業界とかも大変でしょうけど、

それによっていろいろ知覚変動が起こりながらも、

ただそれによってどうやら共有はしづらい。

でも、もしかしたらツイッターとかSNSとかで

繋がれるかもしれないですよね。

逆にね。

ただすぐそばにいる人とはなんとなくしない。

なんでしょうね。

音楽何聴くのって今聞きましたけど、

僕はピロッツ好きです。

そこで例えばすごい知っていれば、

そこで話題がワーッと盛り上がっていくでしょうけど、

ちょっと聞いたことがあるぐらいだと、

それ以上いかないみたいなことになったりとか、

やっぱり対話においては共通性を探していくということをするじゃないですか。

それになりづらいのかもしれない。

今で言ったら例えばサッカーとかのほうがなりやすいかもしれないし、

ラグビーかもしれないし、

そういうものがありすぎる。

なんでしょうね。

音楽の楽しみだってさっきおっしゃってたように、

個人的なものになってるのかもしれない。

非常に個人的になって、またそれはスマホ的なものとか、

みんながじゃあスマホの中身って何になってるかわかんないじゃないですか。

当たり前ですけど。

非常にそれも個人的なことで、アプリとかも何入ってるかわかんないし、

すっげーゲームいっぱい入ってるかもしれないし、

そういうのとかも人に見せるのも何かとか、

実は隠したいこともあるかもしれない。

その辺のパーソナル、プライベートと共有していい部分の、

線引きのちょっと見えなさみたいな感じに、

音楽も入っちゃってるんですかね。

スポーツはだって堂々と聞きますよね。

言いますよね。野球好きですとか。

スポーツは何好きですか?

スポーツはサッカー大好きです。

45:01

そういうのとかが、あんまり音楽って。

確かにね。

不思議だな。

不思議ですね。

確かに僕もちょっと経験上、

いっしょに経験があるんだけど、

最近初めて買ったCDは?とか聞くと、

それはそれで盛り上がるんですよ。

そうかもしれないですね。そうかも。

なんですか?

セイイエスですね。

懐かしい。

なるほど。シングル?

シングル。

長いやつ。

8センチシングル。

懐かしい。

そういうのは多分みんなあるから。

だけど今聴いてると。

これも持論というか、

18歳とか10代後半から20代最初の多感な時期に、

よく聴いた音楽がその人自身を形成してるっていうのは、

僕の持論としてある。

いや、間違いない。

多分そうだと思うんですよね。

みんなその時期にすごくヘビーに聴いてるものが、

それを軸にして今の音楽も聴いてるとか、

それと比較するというか、

どこかで自分にとって大事な音楽って、

そういうとこにあるなみたいなのは思いますね。

それは音楽に限らず映画とか小説とか、

芸術的なものってそうだと思うんですけど。

そうですね。

そんな感じは。

だからすごくその多感な時期って、

すごく大事だなって思いますよね。

その時期気づかないですけどね。

その時期って。

だから今ご主張されてる学生さんとかって、

すごく大事な時期なんですよ、きっと。

きっとだと思いますよね。

そうそうそう。

でもそれは本当、先ほどユナさんもおっしゃってたように、

別に後悔するもんじゃ全然ないじゃないですか。

そうそう、もちろんもちろん。

後から振り返っても、今好きなんだから。

そうそうそう。

そうですそうです。

これは何かの役に立つから、この音楽を今のうち聴いとこうとかって、

あんまりそういう感じじゃないですよね。

音楽とかは本当に自分の好きで入ってくるものなので。

結構やっぱり時にオススメされた音楽で、

それにハマっていくとかも当然あるとは思う。

人にオススメされた。

もうその人とは会うことはないけど、

その音楽だけは今も聴いて。

音楽とかって記憶ともつながってるから、

その当時のことを思い出したりとかしながら、

ちょっとノスタルジックになっちゃったりとか、

メロが感傷に浸っちゃったりとかもありながら、

そういった意味で音楽、

音楽の話はいっぱい本当はしたいなと思うんですけど、

やっぱりだからどっかしない部分があるので、不思議ですね。

みなさんは初めに買ったCDとか何か。

多分、自分で買ったやつは多分イエスの壊れ者なんですよ。

イエスっていうバンドの壊れ者が自分で買ったCD。

でも、もしかしたらファイナルファンタジーⅡのサントラかもしれないですね。

ファイナルファンタジーⅡのサントラ。

48:00

なんかそうかもしれない。

大阪のいとこの家に行ってプログレに目覚めて、

初めて大阪のCDショップで買ったイエスの壊れ者っていうのを

すごく鮮明に覚えてるんですけど、

もっと前にもしかしたら、

ファイナルファンタジーⅡのサントラを買ったような記憶が。

でももっと前に言ったら、

父親が僕のために買ってきたドリフの

ヒゲダンスじゃない?白い衣装を着てやるような何でしたっけ?

白い衣装を着てやるやつ?

早口言葉か。

あれは覚えてます。

それでも多分父親が買ってきてくれたのかな。

普通にレコードの。

レコードのね。

多分その辺が今パッと記憶から出てきたので、

その辺じゃないですかね。

ファイナルファンタジーかな。

しかもファンタジーⅡのサントラ。

ファンタジーⅡ、それは覚えてる。

ジャケット覚えてるから。

確かにゲーム音楽って残ってたりしますよね。

しますします。それはすると思います。

ゲームめっちゃやってましたし。

ゲームはそうですね。

東京オリンピックの開会式の入場行進曲の最初のファンファーレが

ドラクエだったじゃないですか。

2021か。そうですよね。

僕らの世代というか、

ドラクエとかって非常に大きなものですよね。

当時はそんなことね。でもワクワクしたし。

ドラクエとかって。

そのまま大人になってる感というか。

やっぱり今、聞く人がやってるときって

ちょっとドラクエ感がありますよね。

ドラクエ感があるんですね。

ドラクエ感が時に仲間に出会って。

時に仲間に出会って。

戦いに、冒険に出る。

戦いに出て、宝物がなかった。

ドラクエ感あると思うんですよ。

ガンガン移行する。

そういうの絶対あると思うんだよな。

それで共有できることもある。

共通言語として、

世代として共通を持っているもの。

あると思います。

昔のことの方が語れるかもしれないですね。

そうかもしれないですね。

今、聞く人がやってて、

同級生と会ったりする。

同級生と久しぶりに会ったりすると、

聞く人がやってるから、

基本的にその時の話、

仕事の話とか聞くんですけど、

同窓会とかで会うと、

昔の話ばっかりになるじゃないですか。

それってやっぱりそうで、

当然同じ時間を共有してるわけだし、

その当時の話は楽しいし、

今何やってるかよりもそっちの方が

何かになりがちですけど、

聞く人がやってると、

そんなことはないなって気がしますね。

今何してるかって気になるので。

そういう時ってお互い年をとって、

子供の頃から比べたら

30年40年ぐらい経っちゃってるんですけど、

でも当時のままの関係性というか、

お互いをあだ名で呼び合って、

51:01

っていうのはかけがえのないことですよね。

そういうのって今になって気づくことだし、

今日もどっかで、丸の内どっかかな、

同窓会っぽいおじいちゃんおばあちゃんがいたんですよ。

多分あの人たちにとっては、

当時そのままで一緒にいるんですよね。

そういうのって、ああそうか、

自分もそのうちそうなってくるだろうけど、

まあいいよねみたいなふうに思ったり。

だからそういうのを、

そういう方を見ながら

やるのも好きですね。

そういう時間性みたいなもの。

聞く人の中で、

お話しされた中で私は把握したんですけど、

一番年上というか、

80いくつの方ですね。

僕の近所に住んでる方で、

幼馴染といったら幼馴染。

僕が赤ん坊の頃からそことは付き合いがある方で、

その方は80いくつって言ってたって言ってましたね。

でもまあもともと知ってるので、

まあ普通にお話聞いた感じ。

だからその方に、

いくつになったのって言われて、

47になりましたって言ったら、

まだまだだなって。

いいなと思って、まだまだだなって。

言われちゃうと。

いいことですよ。

なかなかもう言われなくなってきますからね。

そうやって年上の方にはいっぱい、

まあお話聞きたいなと思いますし、

幅広い人にお話は聞いていきたい気がしてますね。

そうそう。なかなかそういう機会が、

年齢層が変わってくると、

そうですね。

難しいところもあるけど、

でも自分で積極的に行けば、

そういうところに行けるので、

本当に聞きたいですね。

聞く人は素晴らしいツールですね。

本当にそんな気がします。

だからやっぱり普段もすれ違うじゃないですか。

ローダー王道とかでたくさんの人とすれ違って、

みんなに聞いてみてみたいなことは思うけど、

無理なんですけど、

みんないっぱいいろんなものを持っているので、

それがやってみたいなと思いますけどね。

時間いくらあっても足りないですけど、

そんな気がしてます。

聞く人はこれからはどう発展していきたいんですか?

100人に向けて。

まあそんなもうなるが、

もうなるようになるみたいな。

50人に行った時ももうなるようになっている。

もう想像できないところに来ているので、

篠原さんとの出会いもそういうところから来ている。

だからもう予想しないところに行くかな、

それを楽しむみたいな。

多分僕がやることは変わらないので、

フラットに行って、

いろんな方に出会って楽しく聞いていくっていうようなことが、

思いがけないところに行って、

それによって行くことにもなるので、

まだ自分の行ったことのない知らない未知の世界に

行くということ自体を楽しんでいけばいいなという気がしますね。

54:02

じゃあ意図的に何かを仕掛けるというよりかは、

何回やってくるんですか?

そういった意味では、例えば今回聞かれる人をやったというのは、

仕掛けの一つであって、

ちょっと違う、今までずっと本当にただ聞くっていうのがあるけど、

ちょっと違う経路を入れていく。

あと前に出ていただいた方に、

今度出てもらうんですけど、

もう一回出てくる?

もう一回出てくる。

2回目とか?

例えば3回目やってもいいでしょうし、

そういうのはやっていきたい。

あとは、僕は本当に聞いてて2人で喋ってる。

僕以外の2人が喋ってるとか、

今まで出てくれた方が喋るとかっていうのもありだと思うし、

出てくれた人同士で?

そうそうそう。

っていうのもあるし、

あと1回やったのが、

リクイエンっていう、僕近所に庭園があるんですけど、

そこで、ただセミの声が鳴ってるみたいな。

僕はあれ聞いてる、セミの声をただ聞いてるだけなんですけど、

前の、僕としては面白いなと思ってるので、

そういう環境音だったりとか。

セミの声を聞く人ラジオ。

例えば渋谷の雑踏でもいいわけですよ。

渋谷の雑踏をただ歩いて、

それを収録するみたいなのでもいいと思うし、

2023年何月何日の渋谷の音っていう、

ただそれだけみたいな。

そういうのがいいっていう感覚、すごくわかります。

本当ですか?

すごくわかります。

そうそうそう、そういう感じ。

あと一個思うのは、

これってまだやって半年ぐらいなので、

経年による感じがそんなにないんですけど、

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Hisatoshi Yuinawa

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