第1回からの振り返りと「余白」の重要性
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談も雑奏しながらイルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
2026年2月、ゲストは農業スタートアップアグリスト、株式会社代表取締役、そして一般社団法人ローカルスタートアップ協会の代表理事などを務める齋藤潤一さんです。
2回目となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ザザザザ。
ザザザザ。よろしくお願いします。
ありがとうございます。自分で言わなくてもちゃんと後ろで。
はい。よくいつも聞いていただいている。本当に。ありがとうございます。
第1回は、暇と退屈と私という話で、急遽、途中、学長がブレーカーが落ちていなくなるというハプニングもありましたが、
齋藤さん的には、暇でもなく退屈でもなく過ごせましたでしょうか。
もう楽しかった。これは試されていると思っていたので、ここをどう乗り切るんだというところが雑草ラジオの試練だなと思って。
試練ですね。
最後、僕が時間の都合上カットしてしまいましたが、そこからまた続きをいきたいなと思いますが、手を挙げて話したい。
余白。
そうですね。暇と退屈と私ということで第1回目は話しましたけど、暇を作るとか退屈を作るっていうよりも、余白を持ってるっていうのはすごく重要で、
2つポイントがあって、1つは、なんかこう、俺、忙しいブランディングしてるやつ大っ嫌いなんですよ、基本的に。
おいおいみたいな感じになっていて、今ちょっと大っ嫌いって言った方がリスナー面白いかなと思って、あえて曲を録っていったんだけど。
で、もう1個は、例えば桜インターネットの田中さんとかもYouTubeとかで言ってるのは、予定をあんまり入れないようにしてるっていうところとかはすごく重要で、
やっぱり開けとくことによって、本当に自分にしかできない予定みたいなのは、結構飛び込んでくるんじゃないかなと思っていて。
だから、僕も開けとくっていうよりも、これ絶対自分じゃないとダメだよなっていうことか、本当に自分の好奇心が動くこと以外はやらないっていうところはすごく考えてやってますね。
ちょっと真面目に言っちゃった。
けっこうそれはでも、さっきの詰め込みすぎちゃうって話と相反しそうな感じがするけど、それでも自分でやんなきゃっていう仕事でもまあまあ忙しくやっぱりなっちゃうって感じですか?
そうですね。今それに集中していたら、自分にしかできない2割の仕事に集中してたら、また2割がどんどん広がってきて。
そうすると、その2割に付随する時間調整とか増えてきちゃってて、またあれこれって俺がやりたい仕事だっけみたいなのが増えてくると、秘書の人たちに、いやすいません、これやっぱり今日無理ですっていう風になって、
みんながわちゃーっていう風になっちゃうみたいな感じの伸縮があるようなスケジュールにはなっているんで。
まあもうちょっと自分の中での軸を決めないとなっていう風に。
軸はどうやって決めるものなんですかね?
まあでもそこはやっぱりシンプルっていうか、自分の中での軸は実は明確であって、これを自分がやることによって社会は少しでも前進するかなとか、社会がより良くなるかなっていうとこは、自分の中でのワクワクする軸ではありますよね。
でも幸い、すごく素敵な方々に恵まれた人生を過ごさせていただいているので、そういうのが多いっていう。でもやっぱり多いと事務的な役割も増えてくるみたいなのは、なめないなという。
「変な動き」でスペースを生み出す戦略
学長のさっきの余白の話は、じゃあまさしく、自分しかできないことをやるために余白作ろうみたいな。
余白ってスペースじゃないですか。サッカーとかっていかにスペースを作って生かすかみたいなことなので、仕事も一緒だよなって僕は思ってるんですけど、スペースがないと何も展開が生まれないので。
生まれないですよね。
変な動きすると、スペース生まれやすいよなって思って。周りの人が想定してないような変な動きすると、マークも外れやすくなるし。
青足とかで斜めに走るみたいな話出てきたりとかしますけど。なのでなるべく変な動きをして、周りの人があいつ何やってんだってポカンとされてる時が、いいスペース作れてる気がするなっていうのもあります。
学長はわざと意識してそれやることあるんですか。余白、スペース作り、変なことをわざとやってみるみたいな。それとも自然にやってると、あいつ変だぞみたいになっちゃう。
両方あるかもしれないですね。
狙ってちょっと変わったことやるって難しくないですか。
そう。あんま狙わないですね。自分ではこれやったほうがいいなと思ってることをやってるつもりではあります。
あとは企画も自分発信だとあんま上手くいかないことが多い気がしてて。
例えばいきなり、じゃあ今度またザ・ソラジオ合宿やりましょうって言って、自分から企画して始めるとあんまりリアクション薄みたいな。
やりたいんですけどとかって言われて、いいんじゃないですかみたいな。流れに身を任せる、委ねるみたいな。
展開の時のほうがうまくいくので、こっちは余白だけ作っとけばいいかなっていう。
なるほど、なるほど、そうか。
斎藤さん的にはどうですか。自分から動く派なのか、さっきみたいに誰かの企画に乗っかるのか。
斎藤さんの場合はご自身で企業もされて、今もリードして動かれてるので、自分から動き作っていくタイプなのかなって感じはしますけど。
今僕は余白がないと生まれないっていうところがすごく面白くて、どうやって自分が余白を作っていくか。
まずは自分のカレンダーから余白を作っていけばいいだけの話っていうところの考えもあるし、余白がないと展開が生まれないっていうのはすごく面白い発想だなと思って今ちょっと考えてましたね。
あとは01の部分で、僕は01を作るのがやっぱり大好きなので、何でもやりましょうみたいな感じになっちゃうんですけど、01の自分が生きるポジション、サッカーでいうといないといけないよねっていうふうに思っていて。
それで言うと、経営合宿みたいなのがあってですね、その経営合宿でいろんなチャットGPとかをまた使いながらやり取りするんだけど、わかりやすくすると僕はサッカーでいうメッシーだと。
メッシーってもちろんよく動くんだけど、よく言われるのは守備しないっていう。もちろんやるときはやるんだけど、守備しない。ただ、フラフラと歩いてると、ダッと急に走り出してゴール決めるっていう。厳密に言うと、学長の本とか読まれてる方はわかると思いますけど、やっぱり周りがね、そういうちゃんと相関性があるんだけど、素人的な、端的に言っちゃうとバッて決めてバッてゴール決めちゃうっていう。
そういうふうなポジションになればいいじゃんっていうとこと、そういう人を支える周りを固めればいいじゃんっていうところなので、余白を実は作るだけでもダメで、自分が生きるポジションの取りをするっていうことと、その生かす人を探すっていうか送るっていう、余白を作るだけじゃダメで、だからカレンダーを開けるだけではおそらくダメで、カレンダーを開けた上で、
いいパートナーたちと組んでいくとこの重要性で、自分はどこに立ってるのかっていうとこも相関的にわかってる、相対的にわかってるっていうことも大事かなと思いましたね。
なんかその、まず自分自身のことをよく知ってないといけないっていうのが一つあると思うんですけど、なんかその上で、自分を生かすためのパートナーが周りにいないといけないって言ったときに、そのパートナーの人たちとはどこで、どうやって知り合うんですか?
まあでも結構こう、発信する、こういうのやりたいっていうのは発信する旗上げるっていうか、すごい重要で、例えばメッシーでもどうしてもボール来ないときはここだよ、ここだよっていうふうに言うじゃないですか。
まああれと似たような感じで、俺はここにいるよっていうふうに手を上げるもそうだし、1回ボールをもらいに行くためにセンターフィールドまでタッチしに戻るっていうとかもやるじゃないですか。で、また戻ってくみたいな、そういうこうパスを繋ぐみたいなところは、すごい大事なポイントかもしれないですよね。
だから手を上げる、パスを繋ぐ、ボールもらいに行って1回ワンタッチするみたいなところを繰り返しやっていくとかもそうですし、あの今日ここね、あの聞いてる稲田祐太郎さんなんかも結構僕がやろうっていうプロジェクトを形にしていく人だったんですけど、まあ同じ現場を見るっていうところもすごい重要かもしれないですね。
旗を上げるっていうのが結構大事なポイントなのかなっていう感じはしましたけど、旗はこれはなんていうの、そのこの旗上げたときにこう、まあ言って全然違う旗かもしれないじゃないですか、その合ってるか合ってないかわかんないけど旗を上げようとされてるわけじゃないですか。
その、なんか確信があって旗を上げてるタイプなんですか、それともなんかこう旗を上げながら合ってるのかなって見ながらこう見ていくみたいな感じなのか、こう旗を上げるって結構みんな最初勇気がいるので、なんかおっかなびっくりな感じもあるんですけど、ここはどうされてるんですか。
ああ、そこはもうこれは戦略的には上げないですよね。いわゆるもう自分のWANT TOに従うというか、ワクワクに従って気づいたら上がっちゃってるっていうか、そう上がんないことはやんないほうがいいっていう夢をやるっていうことは重要ですよね。
だから今回のこの雑草ラジオでも、とにかく出たいんだと。1年間出してくれっていうふうに言い続けるわけですよ。で、もうICCとかで見つけるたびにもうザザザザって歌いながら寄っていってですね、「僕を出してくれよ!」って言って、「この間よかったよね?」って、「本も読んでるよ!」みたいな感じでワンタッチワンタッチして、パスを出しまくるんですよ。
もうそのために学長にスルーされスルーされスルー。いや、そこスルーじゃないだろーっていう。後ろ誰もいねえだろーみたいな感じになりながらも。
学長も僕と一緒で、圧が強すぎる人はちょっと苦手みたいです。
まあでもそうやって、こう、パスを出し続けるみたいなの大事ですよね。
うん、うん、なるほど。学長的にはそれは感じてたんですか?
え?感じて?別に。なんかね、いつもゲストの決まり方って、次どうしよっかっていう話をする直前ぐらいに、たまたまメッセージやり取りをしたみたいなことが起こってたりとかすることがよくあって。
ちょうどこの前、こんなことあの人と喋ったから、あの人にちょっと声かけてみよっかなみたいな、要は自然な流れで決まることが多くて。
なんか無理やり知り合いの手を遡って、ご無沙汰してます、どうですかみたいなのあんまりないですよね。
確かに。
なので、たまたまです。
運と縁とタイミングはすごい重要ですよね。
クリエイティブな無駄走りと思想
あとは今のなんかワンタッチし続けるとか顔出し続けるみたいなやつって、そのサッカーの言葉でクリエイティブな無駄走りっていう表現をしてる人がいるんですけど、
僕その表現は好きで、クリエイティブな無駄走りは結構ローは往診ではいけないなって思って。
クリエイティブな無駄走りね。
自分のとこにはボール来ないんだけど、自分が動いたことにより、スペースが生まれたみたいなやつとかがクリエイティブな無駄走りなんですけど。
なのであんまり何もしてないように見られるけど、こっちは無駄に走ってはいるかもしれないな。
いや、無駄も難しいですよね。無駄なのか、それは無駄じゃないってことですね。
そうそうそう。重要な。
無駄なことはでもしたくないじゃないですか。
本当に無駄なことは嫌ですね。これやってもなーみたいな。
それはじゃあ無駄ではないってことね。
僕にとってのすごい、そういう意味の無駄は、例えばサッカーで自分たちで考えて動けるチーム作りたいよねって取り組み始めるじゃないですか。
サッカーじゃなくても会社でもいいんですけど。
だけど、なんか急に自分で考えろって言われたけど、みんなうまく動けませんみたいな感じで、
数字がちょっと良くなくなってきましたみたいになった瞬間に、
もうなんか、じゃあって言って、リーダーが全部指示してそれ通りにみんなが動いて働きやすくなりましたみたいな。
やっぱり指示はしていただかないと、みたいな。
そういう感じになるのとか超無駄だなって思います。
その数字の上げ方超無駄なんですけど。
良い無駄と悪い無駄があるのかなみたいな感じですけど。
学長の挫折とポジションチェンジ
ちなみに、また話がちょっと変わりますが、斉藤さん的にザスラジオに出るにあたっていくつか雑な相談があると聞いてましたが、何かありそうですか?
それ第1回目で聞いた、学長がなぜどっしり構えてられるのかっていうところがまず1つでしたよね。
まあ、学長の挫折というか、これは俺ダメだ、つらい、もう無理だっていうところはどういうのがあってどうやって克服したのか。
それなぜ聞くかっていうと、いわば真逆に思うんで、
僕はなんか01でオラ行くぞみたいな感じで、ゴール決めんぞオラなんだけど、
なんか学長はどっちかというとリベロというか、ゴールキーパーまでは行かないけど、
吉田真矢でもないけど、元ガンバ大阪の遠藤さんまでゆるくもないけど、
ちょっとラモス類っぽいとこもありながらっていう、ちょっとゆるいポジションにいるじゃないですか。
ヒゲじゃない、ヒゲだけじゃないかかもしれないですけど、違うからこそどういう挫折があって乗り越えたのかなっていう。
挫折でもないかもしれないんですけど、サッカー、小学校のときから遊びでやってて、
最初ってみんな点取りたいじゃないですか。
で、点を取りに行く、取るポジションをやりたいみたいなところから始まって、
で、あるところで、良いパス、良いスルーパス通すと気持ちいいみたいな、かっこいいみたいな、
そういう風に価値観が変わっていく。
自分がシュート決めるよりもオシャレなスルーパス通したら気持ちいいみたいな、
そういう風になってポジションがちょっと下がったりとかしていく、中盤に下がる。
で、その後、高校とかで、ディフェンスにやってみろって言ってやらされてみたいな感じで、
で、一番最後僕、今はなきスイーパーっていうポジションで。
なんかちょっとありましたね。
はい。センターバックとキーパーの真ん中にいる、一番後ろにいる人なんですけど、あんまボール来ないんですよね。
スイーパーですからね。
はい、そう。だからいざというときしか来ないみたいな感じなんですけど。
で、一番端っこ、フィールドプレイヤーの中では一番後ろにいて、全体を俯瞰できるポジションみたいな。
で、隙があれば上がっても良い。
そして、もともと攻撃の方が好きなので、上がりたいとは思っているみたいな。
で、それ上手に上がれるようになると、多分リベロって呼ばれるみたいな感じなんですけど、
でも周りとのチームビルディングがうまくいってないと、勝手に上がると守備に穴が開くみたいな状況になるので、
リベロとして機能するためにはチームビルディングがめっちゃ大事みたいなのが、僕がサッカーをプレーしてきたときに起こった出来事で。
で、あんまり高校のとき、最後のほうとかはチームビルディング的にあんまうまくいってなくて、
上がりたくても上がれなくてもやもやするみたいな時間が結構長かったりとかするんですけど。
なので、高校のときの自分にはチームビルディングを教えてあげたいなっていう気持ちで、今チームビルディングを広める活動ができているっていうのもあります。
何の話だったっけ?
学長の挫折と乗り越え方みたいな。
なのでプレースタイルは今も仕事してるときもリベロ感はあるから。
リベロ感ですね。
で、守りばっかりやんなくて済むようにするためには周りの人とのチームビルディングが大事で。
で、チームビルディングうまくできるためにはフラットでいないとうまくいかなくて、そんな感じかも。言語化してみると。
なるほどね。だからある意味挫折っていうよりも、何か違うなと思うたびに、俺はもうフォワードはダメだ、俺はダメだじゃなくて、ちょっとこっち側にポポポポって移動してみようかなとか、
じゃあこっちポジション変えてみようかなと、あ、そしたらこれ楽しいなみたいなふうに、自分のポジションを変えていくことによって見える景色がどんどん変わってきて、
自分の居心地がいいポジションを見つけてるっていうところがあるっていうところかもしれないですね。
ここのポジションやってみって言われて、とりあえずやってみて、ここはこういう面白さがあるなみたいな感じですかね。
それで言うと企業化ってやっぱすごいフォワードが多いというか、フォワードがすごい好きな人が多かったり、
今ってでも仕事もすごい細分化されてきて、企業化と経営者とかってまた違うようになってるし、CEO、COO、CFO、CなんとかOみたいなCXOがめちゃくちゃ増えてきたのも、
仕事が細分化されてきたというか、全部細分化してきたみたいなところもあったりもするので、そういうCXOはどんどん変えていけばいいと僕は思っていて、
CXOをどんどん変えながら、会社の成長とともに変化していくだし、自分の役割も変えていくっていうのは1個大事なポイントかなと思いましたね。
最適化と変化への対応、起業家の文化
雑草ラジオって勝手に真面目なこと話してはいけないみたいな勝手な思い込みがあるんですけど、別にないですよね。
ないですね。
こんなことはないです。
だいたい真面目な話しかしてないですよね。
常に真面目な話をしています。
そうですね。
なので、余白とかで言うと、最適化って、最適化した瞬間に変化に対応することがうまくやりにくくなりますよね。
延長に最適化しちゃったわけなので。
なので、変化が起こる前提だったら絶対バッファー必要だし、
なるべくみんなめっちゃいっぱいいっぱいに今月の数字追ってんなみたいなのを後ろから見るみたいなポジションで働いてると、
みんな忙しそうだからこの辺めっちゃボール落ちまくってんだけどみたいな。
この辺のやつちょっと拾っておこうみたいな。
拾うためになるべくリソース空けておこうみたいな。
そういうことをやってるなっていう気がしますけどね。
なるほど。おもしろい。
いきなり社長がこんなことをやるって言い始めたんだけど、中山よろしくって言って僕のところに来るみたいな。
で、それを淡々とやってるうちにまたなんかちょっと展開が変わってくるというか、おもしろい方向に変わり始めたりするみたいなことはよくある。
それの繰り返しみたいな感じがします。
これもちょっと真面目な話になっちゃうんですけど、
この前海外で起業してる人と話していて、やっぱり日本の起業家と海外の起業家は全然違うみたいな。
例えば日本で創業起業すると、いわゆる創業者みたいな感じになり、
その人がもうずっとその後にいわゆるフルコミットして、それをやり続けねばならないみたいなところがあって。
で、その外から見た起業家の話ですけどね。
で、その人こそがカルチャーであり、その人がフルコミットでやり続けて、給料も自分ではもう抑えながら、歯食い縛って成長して、
なんとかIPをして、なんとかその後も株主に還元してやっていくんだみたいなふうに彼は見えるという話をしていて。
これじゃ起業家文化育つわけないよっていう話は彼はしていたんですよね。
で、海外はもうちょっと合理的で、今この瞬間のこのタイミングでどういう起業家、どういうCEOを置くかが一番の大事で、
01の後は、じゃあその01以降が得意な人が代表になってやればいいと思うし、
1回01までやった人は、じゃあ1回ここで退任をして、ちゃんとキャピタルゲインも得て、また次の01をやっていこうみたいな。
そういうふうにしていかないと起業家って絶対増えないよねみたいな話を、彼はそれを変えたいみたいな話をしていたんですけど。
もちろんそれには良いメリット、デメリットもあって、例えばね、分かりやすいところで言うと楽天だと三木谷さんがずっとやってるからこそ、やっぱり強く太く成長し続けてて、
のができていると。それはもちろん三木谷さんのパーソナリティみたいなところもあると思いますけど、
日本人のパーソナリティみたいなところも、一度決めたことはやり続けるとかもそうだし。
だからそういう意味では、ポジションを変えるとか役割を変えていくとかっていう部分も大事に思いつつも、
しっかり自分が骨太でやっていくみたいな部分っていう部分が、役割を変えながらも自分の骨太な部分はぶらさないっていうことの重要性みたいな。
っていう観点から考えると、このウェルビーングって何なんだろうっていうところは、右に行ったり左に行ったり振り子のようになっていってもいいのかなと思うし、
危険なのはその振り子がメタ認知できなくなったら結構危険かと思いますけども、そういう意味では、暇とか余白を持つ重要性っていうのが改めて大事かなと思いました。
沈黙の余白と次回の予告
すいません、真面目なこと言ってしまって。
いいんですよ。
なんか真面目に言うと二人が黙るから。
違う違う、僕は学長がたまに聴講モードに入って、喋ろうとしてるの待つ。
そうなんですね。
って考えるだけです。
なるほど。
なんか言いそうだなみたいな。
なるほどなるほど。
僕だいぶ表情で、そろそろ出てきそうだなって。
あんま今何も考えてなかった。
本当に考えてなかったやつだ。
でも僕、間が変っていうか間が長いって言われるんですけど、その沈黙も耐えられないとかよく言われるんですけど、
でもその間もあると相手がいろいろ考え始めたりとかすることがよく起こるなっていう。
なんか話し始めたりとか。
それも余白だなって今思いました。
あえて即劣しないでいると、そこが余白になって相手が喋ってくれるんじゃないかっていう。
まあそうなんですよね。
でも我慢大会的には僕は大体負けますけどね。
はい、ということで時間的には十分。
最後の話はちょっとまだ面白かったので、お話しするのかちょっと別の話になるのかは分かりませんが、また続きが来週あります。
ということでまた来週。
