二人会の導入
倉抜きです。中山です。ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコを喋りしていくボードキャストです。
本日は、我々二人だけの二人会ということで、よろしくお願いします。
お願いします。
はい、ということで、前回の二人会は、ただただ合宿良かったねという、パンチンで実りのない雑草どころか、ただのマジの雑な感想だけを言う会になってしまいまして。
あれですね、収録終わった後、ちょっと振り返りをするには時間が空きすぎたねっていう反省会をやりましたね。
収録を撮り直した方がいいんじゃないかという、あまりにも薄味すぎたのではないかということで、撮り直そうかと思いましたが、もうそんな余裕もなく放送を流れてしまいましたが。
今日はちょっとしっかりとした、濃いめの味の雑草ができたらいいかなと思いますが。
青足本2の議論
なんか、学長から雑な相談があるという噂を聞きましたが。
いいですか、雑な相談。
はい。珍しい。珍しいな。学長から雑な相談があるの珍しいですね。
新しい動きがありまして。それが青足本2。
はい、発売されまして。
読んでくれた人がオファーをくれたりするじゃないですか。
そういうイベント。答えを教えない教え方の話をする機会がちょいちょいと増えていく。
だいたいリアクションとして、難しいっていうのがひたすら返ってくる。
それはイベントとかに参加された人の感想があって。
お題設計、難しい。できる気がしない。みたいな人が返ってくることが多くて。どうしたもんかなっていう雑な相談ですね。
でもね、僕もあの本読んで言っても難しいよなって思いましたよ。
難しいのかな。
難しい。難しいんじゃないですか。
やったことないだけじゃないですか。
やったことないから想像つかないから難しいのかな。
何でしょうね。本に書いてあることは理解できるんですよ。
はいはいはい。
分かってきたかもしれない。
青足っていう題材があり、それを学長が分解してくれてるんですよ。
青足を、僕ら、僕とか本当ただ漫画好きなんで、面白い漫画として読んでたのが、
マジそういう見方あるんだみたいな。
なるほどなるほど、これってお題出すっていう仕掛けが隠されていてみたいなことをめっちゃ解説してもらえるけど、
これサッカーの試合見てて、解説の人がこの時にここにパスしてみたいなのを解説されてるけど、
自分でやれるかって言ったら、やれるかなーみたいな。
なので、解説されることによって分かるんだが、
分かった気味はなるんだが。
分かったってなるんだけど、学長の欲がある分かったとできるのが。
はいはい、分かるとできるの違い。
なので、最初に何からやるかなみたいな感じっていうか、
簡単なお題の出し方を知りたい。どうすんのこれ、簡単なお題の出し方。
お題の出し方と難しさ
ここやっていくと難しいお題も出せる。
お題の出し方5つあって、最初がつかみじゃないですか。
みんなそもそもつかみのところでつまずいてるっていう人がすごい多い。
なのでうまくいかないっていう。
そりゃそうでしょうね、みたいな。
そりゃそうでしょうね。
お題を解くのめんどくさいアクションなのに、
やる気ない状態でお題を出しても、
そりゃやってもらえないってなっても当然ですよねっていうことなんですけど。
それで、今フライヤーさんで、フライヤーブックキャンプっていう4回シリーズ。
今の予約のフライヤーさんですね。
そこで4回シリーズの講座、青足本2講座をやってるんですが、
一番最初の回の次回までのお題が、
フライヤーの本の要約がいっぱいサイトに載ってるんですけど、
その中から1個選んで、本を選んで、つかみの三択問題を作ってください。
なるほど。つかみの三択問題を作る。
その要約の記事があるじゃないですか。
どんな本でもいいですね。
どんな本でも、自分の好きな本でいいんですけど。
三択問題をパッと見て、そこで興味を持って、
その記事が読みたくなってしまうみたいな、
そのための三択問題を作ってくださいっていうお題を。
なるほど、なるほど。
ゴールとしては、その要約を読みたくさせる。
つかむ。つかむのが目的。
っていうところからやってるんですけど、
意外とみんな、三択問題くらいならできる人も結構いる。
三択問題を作るのは、
読者がこの要約を読みたいと思うつかみの、
つかむために何か考えましょうじゃなくて、
それを三択問題作れっていう制約があるってこと?
そうそう。三択にしてくださいっていうのは、
制約っちゃ制約っていうか、型といえば型なんですよ。
三択って例えばどんな感じになるんですか?
例えば?
例えばですか。
なんか、わかんないけど、ソニック・ガーデンの働き方っていう本があるんですか。
今パッとすぐ思いつかないけど、
本の中から三択。
ソニック・ガーデンの働き方がその記事の中に、
要約記事の中に紹介されてるのを拾う形で、
この本に書いてないことはこの三つのうちのどれか一つ選んでください。
リモートワークしているとか、
都定制度で働くとか、
徹底的に評価しまくるとかって言ったら、
3が間違いですみたいな。
そういうやつですね。そういう感じ。
なるほど。
この三択を見ただけで、
何これ、それなんか面白そうって思えるような選択肢とか、
問題文を作るみたいなのが最初のお題なんですけど。
いや、それがまずむずいじゃん。
むずいかな。
むずさの理由を、理由というかむずさの原因を、
今聞いてて思ったのは、
僕も今聞いて、やれるかな、最近読んだ本とかで、
作れるかなと思ったけど、
まず、例えばを聞いて、
例えば出してもらったから、作れそうな気がした。
けど、例えばがない状態で作るとしたら、
身を見真似もできないのは、
例えばはね、たとえばはいっぱいあるんですよ。
だから、1回1個でも例えば作ってくれたら、
やれる気がしました、僕は。
なんか人間、最初に真似る何かがないと、
むずって感じ。
カレーを食べたことないのに、カレー作ってみよう。
それはわかります。それはわかる。
僕、宣伝会議さんのサイトでウェブ連載してた時、
毎回事例紹介するんですよ。
その事例をまとめたやつが、
炎っていうか、ラジオだと聞こえないけど、
あのお店はなぜ消耗戦を抜け出せたのか、
2014年の本なんですけど、
これの事例紹介、基本最初につかみのお題が載ってて、
3択じゃない時もあるんですけど、
3択の時と3択じゃない時があって、
で、ちっちっちって書いてあって、空業、
スクロールしないと、考えタイムみたいな、
スクロールしてもらって、正解は何々みたいな感じで始まるっていう、
パターン、そういう型を毎回使っていて、
で、そのウェブサイトまた残ってるから、
この辺をご覧いただければ参考になるかと、
そんな感じなんですけど、
意外と実際に作ってみると、
答えが1個だけ分かりやすすぎるみたいな感じになったりとか。
しかも、つかみになるような問題を作るっていうのが、
2つ目難しいなと思ったのは、
1つ目はサンプルがないと難しいなと思ったの。
で、2つ目難しいなと思ったのは、
そんな頭の使い方してない。
その脳みそ全然鍛えられてない。
そんなところの筋肉使ったことないんですけど。
そんなところの筋肉使ったことねえな、みたいな感じはする。
だから、サンプル見て、似たようなことやって、みたいなことを、
何回か筋トレしないといかせないな、みたいな感じはしましたね。
これでも、やっぱ難しいって感想になると思ったのは、
として、結局筋トレいるじゃんってことだと思った。
本を読んだらできるとか、知らなかったので知れたらできる系の、
対象じゃなくて。
それはわかった。だけど、さっきのサッカーのプレーを解説者がして、
なるほど、ヒールキックってそうかとかって思ったけど、
ヒールキックなんかできるわけないなって言って、
練習を、トレーニングをやった結果、できると思った時に、
そのトレーニングがどれくらいかかるのかのわからなさを見て、
果てしなさを感じる、難しいっていう表現にみんな出ているのかも。
そもそもが、僕のコンテンツなんでもそうだけど、
そもそもOS入れ替えないといけないですね、みたいな。
制度的アプローチOSだから。
やってた人にとっては、お題作るとかめんどくさいんだけど、
考えたこともないんだけど、みたいな。
よくあるハウトゥー本じゃないから、
本読むbeforeと本読んだafterで人間変わるかっていうと、
そんな変わるようなやつじゃないんじゃないですか。
すぐできるようになる。
っていうのが、だけど、やってみたいから、やってみるのを考えたら、
むずいな、みたいな。っていう感じはしたの。
いやー、そこまでたどり着けるかなー、みたいな。
それこそ、サッカー監督の浅間彩宏さんとかが、
いろんな指導者が自分のやってる練習を見学しに来て、
一生懸命練習メニューをメモって帰る人がいるんだけど、
なんも意味がないとか言ってて。
お題設計アプローチの重要性
だってそのメニュー、なんか選手の雰囲気見て、
その場でやろうって決めたやつやっただけだから、
もう二度とやらないかもしれないし。
その場で即興でお題のチューニングをして出してるわけですよね。
いやー、しかもその本当に大事な力は、
そこでチューニングして出せるというところが大事なところであって、
その瞬発的な瞬間だけ切り取って真似しようとしても、
全然意味ない。
なので、とあるところで、
先生が答えを教えない。
お題を出して生徒たち同士で、
小学校とか中学校の先生向けに、
そういうのをやってみんなで取り組んでみようというプロジェクトがあって。
1番手の人がそういう系の話をした後、
僕が2番手として出番が来る予定なんですけど、
その間にDay1.5っていうのがあって、
そのDay1の振り返り、あの後どう?みたいな。
なんかやってみたことある?みたいな。
今どんなことでお悩みあったりしますか?みたいな集まりをこの前やったんですけど、
結構子供たちにこれをやってみてって、
教え合い、学び合いみたいなのをやらせてみたんだけれども、
あんま上手くいかないです。っていう人が多くて。
それはそうなんだけども。
分かってる子と分かってない子がいて、
分かってる子は教えようとするんだけれども、
分かってる子が教え方が上手いとは限らない。
あともう一個は、
教わる側、分かってない側の子供が教わる気ない。
要はつかめてない。
なんかやってみたけど上手くいかないんですけどっていう人が属出してるっていう状態になってる。
それはまずやってみて上手くできなかったみたいな。
チームビルディングのアクティビティでやってくださいって言われて、
簡単そうだなと思ってやったら全然上手くいかないみたいな。
あの体験が起き始めたっていうことだと思う。
まあだからそうやってやりながらちょっとずつみたいな感じじゃないと、
やっぱまっすぐにできるように、相当感のいい人じゃないとできるようには。
できるようにならないな。
いないのかな。また果てしないなみたいな。
そうね。
またチームビルディングと一緒で単発でやっても意味ないっすみたいな。
権威と内発的動機
なる。
プログラムっぽいな。
それをそのやり方のトレーニングをやり続けないとできないから、
なかなかそれこそ難しいんだろうなっていう感じは。
なんでもそうですけどね。なんでもそうだけど。
いやこれ大体のことがみんな読んだだけでできることがないから、
それでやり続けるしかないんだよなっていう感じはしますね。
それこそ1対N対Nの実践コミュニティ。
生徒同士で喋ってくださいみたいなのが機能しないみたいなのって、
そもそもそういうのに生徒側も慣れてないっていうのがあって。
一回いきなりお題ポンって渡しただけで上手に話し合いが進むわけもないんですけどね。
ないね。
ソニックガーデンの育成とかも、結局はお題設計アプローチ的な感じになってるはずじゃないですか。
なってるはずだと思う。
こういうものを作ってみてください。
そうね。だから一回しばらく学長にソニックガーデンの都定制度作るぐらいのときは、
結構中身の話してたから、話こんな感じって言ったけど、
そこから多分3年ぐらい経ってるから、だいぶね、都定制度自体固まってきてる。
一回僕らの様子見てもらったら、
あ、なんていうの、青足を解説したみたいに、
僕らの都定制度は、
お題設計アプローチ的にはこういうことしてるんだみたいなのは、
ちょっと分解してほしい気持ちはあります。
なるほど。
で、今聞いてて思ったのは、一つ思ったのは、
つかみのところは、僕らどうしてるかっていうと、
仕組みで解決していて、
要は、権威なのか、サプライズというか、すごいみたいなのを感じて、
俺もやってみたいとか、
もしくは、権威性を示すことでやってみたいって思うという、
本人の内発的なものをどうつかむのかみたいな話だと思うんですけど、
これを個人個人でやってもらうと、
すげえ大変だなってことが分かったのと、
入社後にそれやったら大変だなってことが分かったので、
入社前にやるってこと?
入社前に、親方っていう制度があって、
親方はあなたたちより抜群にプログラムできるし、
こういうふうな仕事の仕方もできてるんだけど、
なので、その人から教わるんですよ。
教わる気があるなら入ろうかっていう話をするので、
つかんだ状態でスタートしてる。
教育現場の実践と課題
まさにまさに。採用プロセスでつかみをやっているから。
つかみを入れてる。
そうなんですよね。
みんなすぐつかんでないのに、
いきなり全員に対してお題を出して、
みんなで話し合ってごらんって。
それはわちゃわちゃだけする。
しかもお題が子のお題じゃなくて、
いきなりチームお題だったりとかする。
どのぐらいのステップにすればよいんだろうか。
今まだイメージができてない。
どうすれば難しいって言われないで済むか。
そうね。
難しいって思った瞬間に可能性が消えるじゃないですか。
やる気が起こらないっていう気持ちの表現が難しいっていう風に口から出てくる。
そうなんですよ。難しいって言ったら。
難しいって言ってチャレンジし始める人とかって、
あんまり頭おかしい人以外いないと思うんで。
ギブアップの表現でもありますもんね。
いやー面白そうって言ってるうちはまだやれるっていうか。
どうやったらできるかなとかって。
やりたいときはどうやったらできるかなって言い出しますよね。
やりたくないときは難しそうだなっていう。
分かってきた。
大体みんなチームビルディングの話するときも一緒で、
心理的にガチガチな人を想定しながら話を聞いてるじゃないですかみんな。
あの人を変えるにはどうしたらいいんだろうって考えてるけど、
それ結構無理。
無理ですね。
難しいやつじゃないですか。他人を変えようとするの。
みんなお題設計アプローチもやる気のない人とかできない子どもとかを
一番最初の対象として考えすぎてて、
みんなそこで悩んでるから、そこはあるな。
まずできる人からどんどんできるようになっていけばいいじゃんっていうのが
いつもの話なので。
そこの前提はちょっと揃えないと。
でもこれ何でもそうじゃないですか。
何でもそう。
組織変革の話とかもそうだし、
僕らの業界で言うとアジャイル開発やるとかもそう。
言ったら絶対一番例外ケースの人を出してきて、
こういう人いたらどうするんですかみたいな。
そういう人とやるのまず後に回そうって。
あまねくこういう状態作りたいみたいな。ついみんな考えちゃうけど。
まずちょっと足元できるところから始めませんかって。
僕は割とそう思うタイプですね。
できるところからまずやりたいなみたいな。
そうなんですよ。
本当に今の伝統的アプローチ的なところで、
限界を感じて悩んでる人じゃないと、
ただなんか難しそうって言って終わるから、
こっち側としてもやりがいがないじゃないですか。
1時間とか2時間とか90分とか2時間とか呼んでもらってやるんだけど、
8割9割型の人が難しそうっていうアンケートを残すみたいなのって。
多分そのテーマでオファーが来たら、
まずはちょっとその手前のやつからいきませんかって言いたくなってくる気もするので。
難しいな。難しいなって自分で言っちゃってる。
言っちゃうね。言っちゃうでしょ。
難しいって、なんだっけな。
中の本で難しいは言わないようにするみたいな。
僕も言わないようにするって自分でも言ってるんですけど、
無理とか難しいは言わない。
ワクワクしてきたとかそういうのを使うっていう。
別の言葉を用意すればいいんですよね、確かね。
そうね。面白くなってきた。
何でもいいですね、単語としてはね。
前向きな言葉じゃなくても別に難しいじゃない言葉だとしたら、
取り組みがいはありそうな感じがする。
どこを2時間90分とか2時間。
やっぱあれじゃない?
どこをゴールにすればいいかな。
でも僕さっきのつかみの話でいくなら、
サンプル出してもらって、自分で作れるじゃないですか。
それでちょっと真似したら。
そこまでいけたら、
ちっちゃい成功体験できたら、
行きたい、もうちょっとやれるかもって気持ちになる。
めちゃくちゃ高い頂きを見せられてる感じがする。
そうなんですよね。
最上志望的にはね。
モデルが青足だから、
青足のあんな感じにやれるかみたいな。
青足のそれこそ第1話を読書会形式で、
みんな参加した人に読んでもらって、
みんなで話し合うみたいなやり方をするんだけど、
あれの問題というかは、
福田監督がプレイヤーとしてめっちゃスーパーだったってところですよね。
お題設計アプローチの重要性
自分そうじゃないしなって思われやすい。
自分とは違うなみたいな。
自分はこんなにすごくないしな。
なるとまた意味がないので、
なんだろう。
もうちょっと身近な例も出してほしい。
身近な例ね。
本当の愚者風な、
恋愛のシーンがもう全然愚者風で、
ドラゴンボールの亀仙人と会うみたいな。
亀仙人もなかなかですけど、
青足という抽象的なものとか、
モデルを解説したから、
それの具体の例があれ欲しいのかもしれない。
ビジネスを解説して本にするっていうのは普通だけど、
今回は、
それを実際やったらどんな感じなのか。
実際の例が結構近しい。
なので、具体から抽象にしたやつ、
もう一回具体にするっていう。
もう一回具体にするやつは結構身近な例があると思うんだけど、
実際にやったらどんな感じなのか。
具体にするっていう。
もう一回具体にするやつは結構身近な例があると、
あの町工場でもできるなら、俺たちもできるかもみたいな。
そんなのがあるとやれるかもって感じがする。
なるべく身近な例じゃないと、
だからといってソニックガーデンではこうやってますって出したら、
いや、またくらぬきさんだからとかって言われちゃう。
なりますよね。
そうだな。
でもな、分かんないけど、
相手がいないと具体もね、
適当に考えるのが難しいですよね。
適当に考えるのは難しい。
そうなんだよな。
あとはさっきのソニックガーデンの、
固定制度、親方システムが見るみたいなやつの、
サッカーは僕サッカーの解像度ある程度あるから、
まだ何か言えるというか気づけるところがあるけど、
プログラミング的解像度が全くないので、
お題の難易度がどのくらいなのかとかが全くわからない問題ですね。
その取り組んでる雰囲気を見るぐらいにしかできないかもしれないなと思いました。
僕が、違う漫画でも書いて欲しいですとかっていう感想がいただいたりするじゃないですか。
配給で書いて欲しいとか。
興味ないなというか。
サッカーしか興味ないんだよな。
おもろ。サッカー漫画でしか。
サッカー漫画でしか書けない。
解像度低すぎるわ。
お題設計アプローチ、どうプログラム作っていこうかな。
でもね、実際に僕が今までやってきたことをサンプルとして提示をすると、
ほぼそういうことかみたいなリアクションが返ってくるのもだんだんわかってきてて。
結構昔、20年前とかに作ったスライドを見てもらって、
こういうことです。みたいなのをやり始めているところ。
やっぱそれがいいですよ。
フィクションの舞台から今回抽象化したんで、
学長の実践という舞台を見せて、
ようやくもう一度みんな頭の中に、自分の中に抽象化できるっていう。
その螺旋で身につけていくみたいな感じはあるかな。
そうですね。
第一問をクリアする人たちが現れて、第二問があって、
第一問をクリアした人が第一問クリアできてない人にフォローをして、
時間かけて作っていくしかないのかな。
なんかあれでしたね。雑な相談でしたね。
雑な相談でした。
まだね、そこまでやり始めて、
事例もすごい多い、うまくいった事例があるわけでもないので、
そこが面白いとこですね。楽しいやつですね。
作っていきましょう。事例を作っていくしかないって感じがある。
教育現場での教え方
学校の先生が一番やったことないっていう感じがあったりとかする。
まあ、そうね。教えないって。
じゃあ教える教え方ばっかりやってきたから。
山本先生のところの。教えるのが仕事だったのに教えないって。
そうですよね。
あ、そうだ。この前、教えない教え方のイベントやったとき、
山本さん来てくれて、普通に青足本2の読書会形式だったんですけど、
ワークショップ形式だったんですけど、参加してくれて。
で、僕が本当に何も喋らずに3分の2ぐらいの時間はボーッとしてるのを見て、
グループワークのとき、3人で今学習は何考えてるのかなみたいなことを喋ってたって言われて、
ちょっと恥ずかしかったです。めっちゃ見られてると。
そんな雑な相談でした。
ありがとうございます。
これはちょっと考えていきたいところではあるけど。
進捗があればまた報告します。
ということで、ザッソラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストのザッソラジオのプロフィール欄に掲載されているGoogleフォームから気軽にお寄せください。
ザッソラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Motify、Apple、Podcastで聞くことができますので、チャンネル登録していただけると嬉しいです。
ということで、また来週。
ありがとうございました。
ザッソラジオ
![[再]特別編「白魔術師の作問講座 実践編」](https://image.listen.style/img/Il2Idg8DxQyPHFMEaCXFTClB4nw9S4cu_gZQovYZtEw/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzkyMTM0MDAvOTIxMzQwMC0xNjA1MDE3MTYzNjMxLTEwYzljYzhmMmY1MzguanBn.avif)
