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2022-08-17 33:02

宮本恵理子さんとザッソウ第3回|ナイスな壁は、想像していない方向へ打ち返してくれる(#27)

倉貫と仲山(がくちょ)が、友だちをゲストにお招きし、ゆるーくおしゃべりするザッソウラジオ。
8月のゲストは、ライター・編集者の宮本恵理子さんです。

[今回のザッソウ]
うまくいかないときは、うまくいかない/ザッソウラジオのきっかけ/続けられない自信があった/想像していない展開を期待/流れに乗るか、乗らないか、流されるか/ひっくり返せる自由/要件定義が嫌いでした/赤入れって、どうですか?/本日のふりかえり

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00:07
くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談のザッソウをしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今月のゲストは、ライター編集者としてご活躍の宮本恵理子さんです。最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうしたんですか?
誰がしゃべり始めるかの我慢大会がね。絶対負けるんですよ。
決まりですか?
全然ないです。これ多分カットされるところじゃないかなと思って。
学長が切り口を出さないから、待ってる。たまに待つときがある。
いつもはくらぬきさんが、前回はって言って。
そうでしたよ。
それを今待ってたところです。
待ってたんですか。すみません。失礼しました。
じゃあここから前回。
気を取り直しまして、前回までの話としては、
猫が写真慣れしているという話からの、最後のノートの撮り方からの血液型の話からの、流されてお仕事していくってどういうことかなみたいな流れを自分で掴むみたいな。
誘われるとか。
僕あまり誘われないので、誘われ方をお二人に知りたいということを聞いて、
面白いこと発信する、自分が面白いと思ったことを発信するみたいなことだったり、
スケジュール調整合わない人とは仕事しないっていう。
そういう風に言ってないですから。
なかなか上手くいかないときは上手くいかないっていう話ですね。
そうそうそう。
時のタイミングがあると。
休み時間に今話をしてたら、
この雑草ラジオ、くらりさんがやろうと思った経緯が、結構それ流されてる感がありましたねっていうことになりましたっていうことが起こってましたよね。
僕はだから、この雑草ラジオを始めたときのきっかけが、
去年ぐらいに友人のポッドキャストにゲストで呼んでいただいて、
そこでおしゃべりして、おしゃべりするの結構楽しいなっていうのと、
その方のポッドキャストを聞くに、
やっぱり友人と二人でされてるポッドキャストで、
ただただ楽しいおしゃべりを流すっていうコンセプトでされていて、
03:02
二人がやってるところにゲストが来て、三人でしゃべって。
ゲストがいない回も結構あって、
そのポッドキャストがゲストいない回でも、ただただ仲良くしゃべってるっていうのを、
人が仲良くしゃべってるのを聞くだけで、人は結構癒されるんだなって思って、
それだったら自分でもやってもいいかなみたいなのがあり、
学長と定期的におしゃべりしてるので、
これたまにいいこと言うから残しておきたいときあるよねっていうのがあって、
普段は本当におしゃべりだけなんだけど、
たまにいいことが出たりするので、
ポッドキャスト始めようかっていうのが今回のきっかけ、
ザストラジオのきっかけだったという話ですね。
流されてるのかな?
流されてる。
ですよね。
たまたまこのラジオというか、
今ディレクターやってる。
そう、ディレクターやってくださってる方が、
ソニックガーデンでいろいろお仕事一緒にさせてもらっていて、
たまたま学生時代放送委員だったっていう話を聞き、
これラジオ始められるじゃないかっていう、
学長と2人だけだったら絶対続けられない自信しかなかったので、
そうですね、絶対そう。
聞いていただいて、ディレクションしていただける方が、
一番のリスナーが1人いらっしゃるっていうだけで、
続けられるなということで始めましたね。
完全に流れですよね。
うん、流れですよね。
でもそっか、この雑草ラジオ始める前から、
お二人はよくおしゃべりをしてたってことですね。
そうです。
本当に何もないけど、
おしゃべりさせてもらって。
何話してたんですか?
まさに雑草ですよ。
今も続けてるんですけど、
何もないときは本当に何もないんですけど、
すごい、究極ですね。
それぞれ最近のトピックスからの、
ちょっと悩んでることっていうか、
考えてることみたいな、
壁打ち、お互い壁役をしながらみたいな。
お互い壁役。
でも大体あれですよね、お互いしゃべるけど、
勝手に自分で良いように考えて、
自分で解決するための、
お互いをすごく良い壁にしてますよね。
ナイス壁っていう。
ナイス壁って自分でまとまって。
いい角度で返ってくるっていう。
そうですね。
壁の質。
壁の質が。
誘われるポイントとかもそうかもしれないですね。
06:02
ちょっと角度、
自分の想像してる角度の通り返ってきたら、
進まないじゃないですか。
思考が発展しないから。
だから、ちょっと思ってもいなかった角度に返ってきて、
こっち側がおって思うっていう。
だから、支持される、
任される、
頼られる、
誘われるじゃないですか。
支持されるっていうのは、
支持する側の方が圧倒的に詳しいですよね。
その仕事について。
任せるも、
支持、任せる側の方が詳しい。
任せる仕事のこと分かってますよね。
分かってる。
頼られるのは、
頼られる側の人の方が詳しい。
その方向差ですね。
で、
誘われる人は、
誘った人が想像しない展開を期待するときに、
あの人を誘っておこうってなるっていう。
あるかもしれない。
確かに。
想定内ではない。
科学反応。
ジャイキリでも青足でも、
指導者とか監督が、
自分の思い通りになってるうちはつまんないって。
想像を超えてきたときが面白いみたいな話を、
セリフありますけど。
それが誘われるポイントかなって。
確かにね。
なるほどな。
なんかちょっと、
毎回そうとも限らないんですけど、
たまに喜んでもらえてるかもって思うのが、
よく本のライティングって、
ブックライティングっていうのは、
中山さんの本もそうでしたし、
させていただいたりするんですけど、
大抵最初に編集者の方が、
企画書って言って、
出してくださった目次案を、
全く違うものにしてしまうんですね。
中山さんは著者として、
そういうタイプでいらっしゃると思うんですけど、
最初からもう、
そうなっちゃうと思いますって言うんです。
喜んでっていう感じで、
言ってくださった方と話が進む。
さっきの、
日程調整だけじゃないポイントを踏めると、
その辺りの共鳴は大きいかもしれないですよね。
この目次とタイトルで企画会議を通じてるんで、
みたいなこと言われると、
一緒にはやれない。
09:00
お迷惑をかけしちゃうかもしれないんで、
本当に迷惑かけちゃうと思うんで。
だってやっぱり、
聞いたり書いたりするうちに、
すごい変わっちゃうんで、
思ったものから全然、
膨らんだり、
形そのものが変わったり、
だからあらかじめ目次構成をきっちり出してください、
って言われるのも苦手なんですよね。
それも相性ですよね。
きっちりタイプ、きっちりタイプで合う。
するっていうパターンもあるんだよね。
でも後から変えても良いとか変わった方が、
多分それってやってるうちに、
こっちの方が絶対良いっていう、
謎の確信が出てくるから変えたくなるやつですよね。
それこそ流れが生まれた時に、
乗るか乗らないか、
流されるか、みたいなことですかね。
途中まで作ってたものを、
ひっくり返しちゃうこともたまにあるけど、
でもその方が面白くなるなと思ったら、
やっちゃうってことですね。
でもそれできる方が絶対自由ですよね。
自由な人だなって感じがするので。
自由ですよね。
自分によるっていう自由ですよね。
結構半分賭けみたいなところもありますけどね。
生物みたいな。
結構そのあたり、
柔軟に一緒に楽しめる相手だとね。
すごい面白くなるんですけどね。
僕それ、
ストレングスファインダーで最上志向って持ってる。
自分のところの会社の企画とか、
イベントとか、事業とかも、
大体やってる途中で僕、
言ってること変えて、こっちの方がいいからつって、
やっちゃうんですよね。
現場の人たちとかは、
また始まったかみたいな感じになるんですけど、
この人絶対途中で、これ違うなって、
自分で考えて違うなっていう風に言われてて、
これ最上志向の人はそうなんじゃないかっていう風に、
社内では言われてる。
クランキさん最初に言ってたのに、
なんか当日になったらまた変えてくるなみたいな。
でもこっちの方がいいと思うんだよなとかって、
やっぱ言っちゃう。
でもそれもう皆さん慣れてるんですね。
自上志向だからだろ、あれはって。
諦めてる。
そうやってラベルがつくと楽ですよね、きっと。
12:03
でも結構なんだろう、プログラミングとかの世界って、
割とやっぱこう、なんでしょう、
きっちりこうやってて、
最初に仕様を決めるみたいな、
コミュニケーションから始まることが多いじゃないですか。
僕あれが本当に嫌いで。
作るものを最初に全部決めるのは、
いいじゃないですかね。
作りながら変えて、作りながら良くして、
後になっても直していけた方が良いなっていう風に。
なので、
自分で言ってたあれですけど、
流れていくのは苦手とか言いながら、
プログラムとかビジネスは、
変化していくことの方が良いと思ってるので、
なるべく変化できる状態をどう保つかみたいなところに、
ずっと最新の注意を払ってきてる。
めっちゃソニックガーデンのビジネスモデル自体が流れを生かすっていうか、
流れに乗れるように、
設計されてますよね。
固く作ることがあんま好きじゃないんですよね、
いろんなものを。
確定するってことですね。
反省させるとか、止めるとかが苦手というか。
ずっと直してたい。
本とかも最後の最後まで直して、
ずっと直すみたいな。
いつまでですか?みたいな。
ずっとバージョンアップできたら良いのになと思いながら、
どっかで諦めて、
電子書籍とかだと、
それありになるかもしれないですね。
そうですね。
アップデートし続けられるっていう。
第何版とかじゃなくて、
何年何月何日版みたいな感じとかね。
後で直せると思ったら気軽になれる。
そうかもね。
そうなんですよね。
印刷されちゃうってなると。
しっかり作んなきゃって思っちゃうし、
前回のノートの話なんですけど、
僕ちょっと完璧主義の気があって、
それが自分でも好きではないんですけど、
印刷するとかになったら、
完璧なものに仕上げなきゃって思っちゃうじゃないですか。
そうかそうか。
締め切りとか納期とか、
印刷とかない方がいいなみたいな気持ちで、
ずっと続けられた方がいいなっていう。
あやふやに確定せずに、
ずっと続く状態に。
なるほどね。
15:00
だからノートもあえて完成させなかったんですね。
そうですね。
ノートは完璧主義の気があって、
最初1、2ページ目頑張ってるけど、
どっかでもダメだって。
これはやってられないとなって、
わざと放棄してたってことですね。
そうです。結局やっぱりダメだって感じになる。
やっぱり出ますね。
僕ちょっと宮本さんに聞きたかったことがあるんですけど、
何ですか?
僕、宮本さんから原稿をもらったときに、
結構めっちゃ直すじゃない?
直してくれる。
手入れてくれる。
あれってどうですかっていうか。
全然いいですよ。
どうですかっていうのは。
大体いい。
それこそ、喋ってないことでもこうやって書いた方が伝わるなって思った。
直しちゃうから。
大体どんな人から原稿をいただくときも、
結構ガッツリ直しちゃうんですけど。
これ、
嫌な人とかもいそうだなって思いながらも、
ガッツリ直す。
あれですか。
俺の原稿に、みたいな方が。
いや、分かんないですけど、これ直しすぎだろみたいな風に。
いや、
中山さんはもう、
トラリーマンで最初ご一緒したときから、
すごくやっぱりさっきの一番第一回の
話したことじゃないですけど、
お話しされて、
その後もそれこそ確定せずに、
しばらく思考が続いて、
しばらく経って、
原稿っていう形で、
お手元に届いたときに、
さらに磨きをかけてくださる方だっていうのが、
最初の一往復目で分かったんで。
なるほど。
その分のお手間をかけてしまってるなっていうのはあるんですけど、
全然、いつもだから私、
より良くしていただいてありがとうございますって言ってると思いますよね。
それだと、
良いのですが。
それこそ振り返りをして、
あの時にああいう風に足しといた方が良かったな、
みたいなこととかは、
確かに思いますもんね。
あと、私の良くも悪くもの
癖というか、やり方で、
おっしゃったことをそのままに書かないことが多くて、
自分なりの解釈を加えてるんで、
それが中山さんのような、
すごく精緻に言葉を選択する方は、
もっとフィットする言葉を選んでくださるっていうのは、
18:00
すごい絶対そうだよね。
だから、イエスって感じです。
そういう意味で言うと、宮本さんは、
ちょっと宮本さんの解釈を入れた形の表現になっているけど、
あんまり嫌な感じはないですよね。
そういう意味で言うと、
あんまり嫌な感じにはならなくて、
良かった。
すごい原稿が送られてきた瞬間に、絶望するときとかもあるんですけど、
その人の言葉で書いてあって、
僕が喋ったことになっているんだけど、
そんなこと全然言ってないです、みたいな。
でも、その線引きすごい難しい。
全部書き直さなきゃいけないやつとかあると絶望するんですけど。
時々そういう声は聞くんですね。
でも、宮本さんがもらった原稿とか直している側の気分っていうのは、
宮本さんの無駄遣いをしているのではないかという財布があって、
宮本さんの文章のまま出したら売れる本になるはずなのに。
全然そんなことないですよね。
じゃあ、良かったです。
でも、やっぱりこういう、
オリジナルの文章を書いているときとか、
そういう意味で言うと、
絶望する。
でも、こういう往復がある意味じゃないですか。
原稿をチェックしていただかなくて出すというルールの媒体もあるじゃないですか。
それじゃなくて、
一回見ていただくという、
そのプロセスの意味が生きるというか、
逆に直しありませんというふうに、
本当に読んでくれたみたいな時の不安もありますからね。
ちゃんとこう、
すごい、
いろんな方が読むものになるはずなので。
でも、そこもそれこそ割り切って、
間違っていても別に構わないって思っていらっしゃる方もいるみたいですもんね。
いますよね。
もう見ないことにしたとかね。
大量に取材を受けすぎていて。
そうそう、いますよね。
間違っていた記事が出ても、
その後に出たものによって、
あの人はああいうこと言わない人なんだなっていうのが、
みんなに知ってもらえればいいじゃんぐらいの。
もう、そんな境地に行き着いている方もいますね。
でも、この今みたいな、
直しますね、直してくれるのウェルカムですみたいな、
価値基準みたいなのを揃っていると、
コミュニケーションやりやすくなりますね。
大丈夫かなと思いながらやらなくて済むから。
いやいやいや。
だって、そもそもやっぱり、
対話から、
対談記事にした時点で、
結構加工してるじゃないですか。
うなずきとかを省いて、ちょっと言葉にしたりとか。
21:01
こういう風に手を入れたんだけれども、
大丈夫だろうかっていう気持ちで。
なるほど。
そのあたりの感覚は本当に確かに、
人によって違いますもんね。
くらぬきさんもそういうのはありそうですね。
いろいろな取材を受けて、原稿を。
僕はそんなにこだわりがあまりない派です。
全然間違っていることとか、
全然違っているのかもしれませんけど、
なるべく僕は、
自分であまりし直しきれない感じですね。
学長の赤入れとか見てて、
すごいなと思って。
絶対そうなんですよね。
中山さんの場合、
直すっていうか、
直すって感じでもない気がするんですよね。
直すとは何かって。
直すっていうか、
そうですね。
直すっていうか、
いただいたやつをベースに作る。
作ってくださるっていうか、
そこに嘘とか誇張とか、
もちろんないので、
よりこう、
いろんなおまけがトッピングされて、
楽しくなって帰ってくるっていう。
そうですね。
本がね、
僕はまだブックライターさんと一緒に
作った本がないので、
全部今までは自分で書いてたんですけど、
最近、やっぱり本、
自分一人で書かなくてもいいんじゃないって
いう気持ちに、
そうそうそう、チームでね。
漫画だって別にアシスタントさんいっぱいいて
作ってるので、
必ずしもその著者だからって、
全部自分一人で、全部一人の仕事にしなくても、
チームでやれた方が楽しいんじゃないっていう風に
ちょっと最近思うようになって、
そういう本作りできたらいいなってちょっと思ってますね。
それこそ、
いい感じの角度で帰ってくる壁っていうことですよね。
そうですね。
結構そういう時間も
割と最近増えてますね。
本にする予定なんだけれども、
今日話す1時間が本になるかわかんないけど、
っていう感じで、
定期的にお話を聞くっていう。
やっぱり、
それこそね、
経営者の方とか、
朝礼の前の日とかに、
24:00
たぶんちょっと整理される、
時間にするみたいな感じ。
すごく無責任にいろいろ、
平方とか、
それはどうしてとか聞いてるだけなんですけどね。
たぶんちょっと、
きっと、
部外者というか、
ちょっと離れた距離だったらいいのかもしれない。
気軽な立場で。
気軽な立場のあれが欲しいですからね。
雑草ね、雑談。
それも雑草なのかな。
雑草ですね。
僕は、
今日話させてもらって、
いつか宮本さんとも、
そういう仕事できたらいいなって。
僕ね、誘われるのも下手なんですけど、
誘うのも下手なので。
雑草ラジオのおかげで、
いろんな人と仲良くなれて、
ありがたいなと。
本当に非社交的な方は、
こういうことしないと思います。
まだね、
2人共通の知ってる人しか来てないから。
1年ぐらいは、
人見知りだから、
両方知ってる人にしよう。
いいですね、どちらかが初めましての時に、
どんな感じになるのか。
沈黙を。
ずっと喋らない感じがあります。
それはいいですね。
そこがステージ2になるわけですね。
この番組で。
いいですね、この時間。
楽しかったですよ。
ありがとうございました。
お話しさせていただいて、
大体お時間になりまして、
前3回になりましたが、
学長最後、一言ありますか。
いつもこんなふりしないのに。
それこそ雑草ラジオのコンセプト自体が、
ゲストの無駄遣いがすごいなって。
改めて思いました。
最初の話って、
ドラリーマンの対談を書籍にするときに、
雑談だと編集すると旨味がなくなっちゃうっていう話から、
今回始まりましたけど、
やっぱ雑草って、
旨味がいっぱい入ってんだなっていうのが、
最後の宮本さんのその話の最近経営者の人と。
壁打ち的雑草を知ってるところが、
大事っていう。
27:03
いいですね。
雑草には旨味がたっぷりって。
食べられるかどうかはわかんないけど。
栄養は。
どう食べていいかは知らないけど。
栄養があることは確かである。
いいですね。
取り留めなく結露のない。
すみません、贅沢に使ってしまいまして。
ありがとうございます。
この贅沢な時間を味わい尽くしました。
ありがとうございました。
ではまた、
僕ら本当にゲストがお互い呼べなくなったら、
また何回か出てもらうってことがあたまると思うので。
ステージ2に進めなかったっていう。
進めなかったらまたお呼びするかと思います。
雑草を食べておきますね。
ではでは、第3回までありがとうございました。
ありがとうございます。
お疲れ様でした。
今回も楽しくおしゃべりさせてもらいましたけど。
僕さっき、
くらぬきさんからどうでしたって振られたから、
ここはくらぬきさんどうでした。
そうですね。
いつもゲスト3回目の締め方を忘れちゃって。
このままだと、
あと30分くらいしゃべりそうだなと思って、
どう締めようかなと思って振ってしまったやつですけど。
今回は、
今回僕ちょっと緊張してたんですよ。
そっか、あまり。
宮本さん自身にはそんなに緊張感はないんですけど、
宮本さんとせっかく久しぶりにおしゃべりするからと思って、
本をね、聞く技術を改めて読んだんですよ。
宮本さんの本。
書かれた聞く技術という本を読んで、
インタビュー当たるものはみたいな感じの、
いろいろ準備をして、相手に対してみたいな、
最初に距離を近づけてみたいなのを、
読んだことによって、
背筋が伸びすぎてしまって。
このインタビュアーのプロに、
雑草ラジオでこっちが聞く側になってて、
全然ダメな感じになってしまうなと思って、
緊張したと思ったけど、
途中で諦めました。
なるほど。
僕は、
宮本さんインタビュアー、
プロのインタビュアーだから、
ゲストで迎えても、
下手するとというか、
質問してきてくれるじゃないですか。
中山さんどうですかとか、
30:00
なので、
あんまりこっち側が喋りすぎないようにするぞ、
って思ってたんですけど、
倉抜さんは質問を振られた時に、
結構喋ってたなって思いながら聞いてました。
喋ってしまいましたね。
最初、
聞く技術読んで構えすぎてからの、
いやでもいけるかもな、
いつもの感じでってなって、
急激にリラックスしすぎてしまって、
好きに喋ってしまった感は、
ありましたね。
面白い。
背筋伸ばす時間があっという間に、
いつも通りになってしまった。
なるほど。
インタビュアーの人をゲストに迎えるっていうのは、
なかなかの、
こういう時はどうするんだっけっていうのは、
ちょっとなりますよね。
インタビューじゃないからね、ザソラジオは。
インタビューじゃないからいいんですけど、
いくつかこういうこと喋ったほうがいいのかなとかって考えたけど、
いつも通り、
今回も流れのままにお喋りをした感じですね。
なるほど。
事前に準備しないほうがいいですよね、ザソラジオ。
そうですね。
今回は真面目にしすぎた。
いいことですよ。
大型なのに定規でA型っぽくノート
取ろうとしちゃったみたいなやつですね。
僕はA型だから大丈夫です。
ちゃんとしていい人です。
今回も面白かったです。
面白いお時間になりました。
じゃあまた来月は別の方がゲストで、
来ていただくということで、
ザソラジオは毎週水曜日午前7時から
公開になります。
Apple Podcast、Spotifyなどで配信しておりますので、
よかったらチャンネル登録していただけたらありがたいです。
あとは、
アンケートフォームでお便りをお受けしてますので、
ゲストいない回に我々で取り上げてお話ししたいなという風には思いますので、
概要欄におそらくフォームのリンクがありますので、
そちらからお便りどしどし、
どんな質問、どんな相談、
どんな雑談でも、
学長が鮮やかに返してくれると思いますので、
お待ちしております。
ということで、
今週のザソラジオはこれで終わりです。ありがとうございました。
ありがとうございました。
33:02

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