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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、私とがくちょの二人で話すフリートーク会です。ということで、よろしくお願いします。
お願いします。
文章すごくないですか?
文章?
文章じゃない?がくちょは。
いや、花粉症なんですけど、まだあんまり外に出歩いてないので、まだマシなんですけど、でも薬とかは飲んでます。
いやもう、ちょっと一瞬ゴミ出しに出るだけでも、もうやられますよ。
すごい車とか黄色くなってますもんね。
いや本当、ちょっとね、なので、この季節のラジオは去年もだった気がするけど。
去年もこんな話した気がする。
聞き苦しい感じになると思います。
しゃべる仕事の人は大変ですよね。
大変ですね。
どうしてるのかな?薬でなんとかなるのかな?
薬飲んでもダメなときありますよね。
そう、ダメなときダメ。
なんかでも昨日聞いたら、花粉症はアドレナリンで効かなくなるときがあるっていうか。
どういうこと?
アドレナリンが出てるときは、花粉のアレルギーを忘れてしまうのか。
だからスポーツ選手とかが試合中とかは、もうアドレナリン出まくってるから、その瞬間は大丈夫なんだけど、試合が終わった瞬間にめちゃくちゃ来るみたいな。
話があるという。
信憑性があるかどうかはわからない。飲み会で聞いた話だから。
じゃあ、アドレナリン出しながらいきましょうか。
アドレナリン出しながら大丈夫になれるしかないですね。
お便りが。
お便りがね。
これ何回もこの二人トーク会のときに、お便りくんお便りくんお便りくん言い続けたら、結構いただくようになりましたね。
嬉しいですね。
言い続けるしかないですね。
いくつかちょっと読ませてもらおうかなと思うんですけど、
この間のクリスさんとの、クリスさんゲストの回のお便りが、結構いくつか来てました。
毎回いただくホルフタローさん、マイキーウカさんありがとうございます。
クリスさんとの雑草も興味深く聞いていると、3回目でクリスさんがパーソナリティに交代、
3人ともパーソナリティのようなゲストのような不思議な3回目で大変面白く拝聴しました。
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安定したザソロジアもいいし、意外性のあるザソロジアもまた気になりましたということでした。
ありがたい。
ありがたいですね。
この3回目にね、別の人にパーソナリティやってもらうという面白さはね、
事前に決めてたわけじゃない面白さが僕らもありましたからね。
改めて自分で聞き直しても、「おっ!」ってなっちゃうと思います。
そうね、って思いますね。
なんかプロっぽいなって思いました。
そうなんだよなぁ。
クリス君のなんか、視界というかパーソナリティ感はプロっぽいよね。
軽快な感じというか。
そうそう。
やってる人の感じがある。
僕ら本当楽屋で話してる感の延長でしかない感じがあるんだけど、
テンションちょっと上げていく感じとか無理なんだよなぁ。
同じようなお便りが、赤池清さんから、
いつも楽しく聞かせていただいてます。
クリスさん第3回目の回、声が違うので別のラジオを再生しまったか。
だけど冒頭のジングルはいつも通りだったよ。
あれ?と一瞬頭が混乱しました。
斬新で面白かったですと。
そうね。
良かったですね。楽しみいただけて。
本当に良かった。
あとゴママさんから、おっさんFMから来ましたと。
こういうのありがたいですね。
おっさんFMとクロスでやりましたからね。
朝の通勤時に拝聴させていただいてます。
雑草ラジオのワイワイした雰囲気がとても楽しく、
気持ちがワントーン明るくなった感じで仕事が始められてとても助かってます。
これからもお二人の楽しい雰囲気を分けてもらうため拝聴させていただきます。
これからも頑張ってください。応援しています。
非常にご丁寧な。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
他の番組とコラボ的なのをするのは良いですよね。
良いですね。
お互い視聴者の交流があるので、
向こうからも知ってもらうし、こっちからも知ってもらえる。
はい。
この間のゲストのしんぺいちゃんも、
毎日ボイシーをやってます。
しんぺいちゃんの新しい本が出て、
いろんなボイシーをやっている人との番組にゲスト出演を
いっぱいしてましたよ。
そういうのをやっていかないといけないなと。
何々しなければいけないというのは、
この雑草ラジオにはあまりないのではないかという気がしますけどね。
本がね、あれですね。
僕、ようやく書き終わりましたよ。
大変でした、今回は。
大変でした。
大変でした。
いつもとちょっと毛色が違うというか。
本自体はね、でも原稿自体は、
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いまだかつてないぐらい短い文章というか、
ボリュームが。
いつも分厚め分厚めで、
余計なこといっぱい書いちゃうので、
分厚くなっちゃうんですけど、
今回はもう、ようやくした本みたいな感じになって。
でもあれですよね、経営者のためのCTO視点。
そうですね。
開発者と経営者との橋渡しになるような、
できたら良いなという感じで。
でもそれだったら薄い方がね、助かりますよね。
そうなんですよ。
でもいつも言ってる通り、
本、薄くていいんじゃないっていう。
薄くて良い理論があるけど、
つい厚くしちゃうっていう著者側も。
はいはい。
これ1500円の価値あんのかなとかって思っちゃうとね。
ドキドキしてね。
分厚くしちゃうんだけど。
密度ですからね。
だし短い時間で読めた方が、
本当は得じゃんって感じがしますけどね。
発想の転換で。
あと読み返せるみたいな本とかいいですよね。
読み返す気になりやすい。
そうそう。
あとはね、
自分の本は多分今回は技術評論者さんから出すので、
あとは良い想定とか紙質とか大きさとかは
お任せになるんですけど、
会社というか編集さんにお任せになるんですけど、
自分が読む時は文庫本、
改めて文庫本の良さを最近感じてますよ。
読み返すことを考えての。
持ち歩きやすいとか?
そう、持ち歩きやすい。
この前くらなきさんがアップしてた、
あの本面白そうでしたね。
そう、今僕が持ち歩いてる本が東涼っていう本で、
宮大工さん?
そうです。
小川光夫さんという方が書かれてるというか、
大工の方なので自分で書くっていうよりは聞き手の人がいて、
聞き手の人が書き下ろしてくれてるというか、
しゃべったのも書いてくれてるっていう感じで、
法隆寺の東涼というか、
法隆寺を直す大工の有名な西岡恒和さんという方がいて、
その方のうち弟子で、
なので西岡恒和さんの方が多分本当はもっと有名なんだろうけど、
僕は小川さんという方の本から入ったんですけど、
小川さんという方が、西岡恒和さんという方は、
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いわゆる東涼としての考え方とかがすごい素晴らしい方で、
結構そのように訓導を受けてる方とかは、
フェイスブックの投稿、この本読みましたって投稿を出したら、
僕もこれ知ってますとか、
西岡恒和さんの考え方いいですねみたいなことを言ってくれる方が結構たくさんいらっしゃって、
有名な人なんだって僕は全然知らなかったんで、後から知ったっていう。
その中で小川さんという方は、
うち弟子からスタートして、
リカルガ公社っていう大工集団というか、
会社というか大工集団を作られた方で、
組織づくりされたのは小川さんなんですよね。
その組織づくりの中で人を育ててきたとかって話を、
どういうふうに育てたりとか、
プロフェッショナルみたいなところをどうやって伝えたのかみたいなのを、
この小川さんという方が60歳を機に引退されるみたいな。
引退を機に、考えを失われたらはいけないから、
ぜひ本にしてほしいって頼まれたので、
じゃあ喋るかって書かれた本っていう。
てことはソース原理的に言うと西岡さんがソースになるんですか?
またソース原理…
絶対その話出るなと思ったんだけど、
この当領の本が面白いって言って、
クラシコムの青木さんにも紹介して、
青木さんも読んでくれて、
青木さんの感想も大してが、
ソース原理的には西岡さんがソースでみたいな。
やばい、かぶった。リアクションがかぶってしまった。
同じリアクションをしましたね、今。
ちょっと笑ってしまいました。
で、ソース的にはどうなんですか?
僕が読んで感じた限りだと、
僕は小川さんから入ったからなのかもしれないけど、
小川さんがソースな感じはしたんですよね。
このイカルガ公社っていうんですけど、
組織というか会社というか集団を。
イカルガ公社自体を作ろうとしたのは小川さんなんですね。
西岡さんという方は当領ではあるけど、
宮田育であるっていうところにこだわりがあるので、
技は伝える伝統はあるけど、
本によると宮田育の方は自社物価以外作っちゃいけないみたいな。
なので家とか建てられない。
暇な時は畑を耕すとかみたいな。
そんなに儲からないし、
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生活も大変な状況になるみたいな。
でもそうすると途絶えてしまうので、
それだといかんだろうと。
そのために弟子を育ったりだとか、
いろんな仕事を受けようってやっていくことをやってた方がいいんじゃないかって言って、
イカルガ公社を始められたのがおばあさんなので、
やろうとしているイニチュアシブが違うんじゃないかなって。
感じはしましたね。
小川さんの育成論みたいなことなんですよね。
そうです、育成論みたいな感じですね。
何が面白いって、
はじめにがは普通の文章で書いてあるんですよ。
交互体じゃなくて、
字の文で書いてあって、すごい読みやすいんだけど、
第1章に入った瞬間から完全に話し言葉のままいくんですよ。
関西の方の中、大工さんの言葉が荒い漢字も含めて、
そんな俺にはわからんのやみたいな感じのリアリティもそのまま残しているっていうのが読んでてね。
癖はあるんだけど面白いし、やっぱり伝わってくるものがあるっていう。
くらなきさんが投稿するときに引用してた書き方もね、
言葉で教えられないから弟子に入ってくるんや。
そうです。
この生々しく残すっていうのも、
たぶん書き手の方はそれでもうまいこと読みやすくされてるっていうのはね、
こういうの好きだなっていう感じだね。
これ、なんて言うんでしょう、基本的には教えないっていうスタンスみたいな感じ。
見て自分で試行錯誤しろっていう。
教えられないって言ってたんですね。
し、僕らだとよく言語が大事って言うけど、言語にはできんみたいな。
言語にして教科書にして、教科書マスターしたらいいかっていうと、
そんなもんじゃないぞみたいな。
職人っていうのはね、最近だから僕職人、去年ぐらいから職人っていう言葉に改めて、
シンパシーと、
なんて言うんですか、原点に帰った感じで、
改めて言ってる感じはありますね。
ただ、僕がよく言ってるプログラマーと一緒で、職人っていう言葉だけ引っ張ってくると、
人か人によってはイメージが良くないというか、
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頑固一徹みたいな、頑固一徹、誰とも喋らず、
ただ決まったものを黙々作るだけみたいな風に捉える人もいるけど、
職人の世界知れば知るほど、全然そんな感じではないなみたいな、
感じはなんかしてますね。
どっぷり使って、一緒に過ごして、
そこから感じ取ったものを、
持って試行錯誤する、みたいなことですよね。
なので、都定制度とか共同生活みたいなのが必要だみたいな。
なんかでも、職人って言うと、
手を使うとか腕を使う人たちで、
ちょっと文系的なイメージがあるけど、
さっきの話で、共同生活の中で、
体を作っていかなきゃいけないとかって言ってるんですよ。
大工には大工の体を作らなきゃいけないみたいな。
それをどう作るのかっていうのを教えられないから、
一緒に共同生活していく中で作られていくみたいなことを言ってて、
やっぱり、修行に入るのは若ければ若いほどいいみたいな。
本当に昔の昔で言うなら、15、6から修行に入るみたいな。
14、5、15、6から修行に入るみたいな。
大川さんも書いていらっしゃったんですけど、
さすがに今現代だと、14、5のやつだと、
仕事には向き合う姿勢がないから無理だ、みたいなことをおっしゃったりだけど、
それでも20代、中盤とか後半とか、
なんといったらもう20ちょっと過ぎたぐらいだと、
それでも遅いぐらいのことをおっしゃってて、
いろいろ分かってから入ると、他と比較したり、
違うことに気が切ったりとかするから、
まず一回そこに没頭して、身体作る時期があるのが必要で、
その時にはあんまり知らない方がいいんじゃないかみたいな。
要は変な癖、いらない癖がついてしまってからだと、
アンラーンしなければいけないかっていうことですね。
でもすごい体育会系な感じなんですよね。
だから文化系というか、やってることは仕事なんだけど。
ソニックガーデンと似てるところってどんな感じですか?
似てるところはどんな感じでしょうね。
逆に寄せていきたいと思いましたよ。
でも昔はそれこそ、今も戻しましたけど、
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都邸制度みたいな感じで、師匠がついて、
弟子がついて修行するみたいな感じでやってたのは、
昔はそうやってたなみたいな感じ。
ある時からちょっとそういうのはあれかなみたいな感じで、
今時風の人事制度に寄せ始めた時があったんだけど、
なんかしっくりこないなって。
最近どうしようかって考えた時に、若い人採用していくときに、
やっぱり師匠がつくべきだなみたいな。
なのでマネージャーって言ってましたけど、
最近はマネージャーというやつに親方って呼ぼうかみたいな。
なるほど。
影響を受けてますね。
はいはいはい。
確かにそっちの方が何かソニックガーデンの実態に近い感じがしますね。
感じがしますね。
あと言葉では伝えられないみたいなのと、
言語化が大事っていうのって、
別に相対的じゃないですよね。
うん、そうなんですよね。
そこが上手いこと表現できるのかどうか。
それこそ青足も、
30巻ぐらいまでは言語化言語化って言ってたけど、
プロの世界に入って、
考えてないなこの人たちみたいな。
言語化じゃないみたいなこと言ってるけど、
入り口としては言語化なかったらできなかったのかみたいな。
言語化しきれないっていう。
あーなるほど。
言語化できる範囲までは、
言語化はできるかもしれないけど、
じゃあそのパスするときに、
何を考えたのかっていうのを全て言語化しろって言ったら、
言葉にはしきれないですよってなりますよね。
確かに確かに。
選択肢がいくつあるみたいなことを、
いちいち考えないですもんね。
栗林が選択肢4つ以上持ってるって言ったけど、
じゃあその4つ以上ってどれですかって言ったときに、
いっぱいあるときに全部は言えないし、
そもそもこの選択肢が見えてる以上は、
これを選ぶことはないだろうっていう、
重要度の選択肢とかもいっぱいあるじゃないですか。
そのときに何考えてたんですかって言われても、
そのじゃあ優先度が低そうだなっていうやつは、
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そもそも考えてると言えるのか、考えてないと言った方がいいのか、
みたいなことがあって、わかんないですよね。
確かに確かに。
そうね、今話聞いてて思い出したのは、
それこそ1年前のダスラジオで青木さんが来てくれたときに、
数値にするのか、数字にしないのかみたいな話で、
数字にすると簡単なんだけどこぼれ落ちるみたいなことを言ってて、
確かにそうだよねみたいな、経営の指標とかも、
売上とか利益とかってするとめちゃくちゃわかりやすいんだけど、
そこにたどり着くまでの大事なものが全部そぎ落ちちゃうとか。
数字で表せないものというか。
数字で表せないものを文型的に表現するみたいなことが、
言語化みたいなのがあるんじゃないかみたいなのがあったんだけど、
つまりさらにその先ってことですね。
数値にするって一番単純化するってことなんだけど、
言語化するはもう一段暗黙値を言っても単純化しちゃってるところがあるので、
さらに言語化しきれない、もっと複雑なものがあるっていう。
なんかその段階がある感じがしましたね、今ね。
数字にするってみんな何か具体的にするっていう印象を持ちがちだと思うんですけど、
現実の出来事を数値化するっていうのって抽象化してるっていう意味合いもありますよね。
そうですね。
なので具体を抽象にするときに見えなくなるものっていうのがいっぱいあるんだろうなっていう。
見えなくなるものいっぱいあると思う。
エアコンでいつも24度にすると寒いけど25度にする暑いとか、
24.3.2度にしたいとかってある。
刻もうと思えば本当はいっぱい刻めるっていうのが現実世界のことなんだけど、
数字にするといっぱい削ぎ落としちゃってるっていうことですからね。
そういう伝えきれない、暗黙的なものをどう伝えていくのかみたいな。
言語化をしてしまうと言語化しきれなかったものがこぼれちゃうっていうことですね。
そうね。
一方で本当言語化し全然しなければ誰にも何も伝わらないっていう。
そうですね。
いやー面白いな。
面白い。なのでちょっと暗黙地、そうですね。
暗黙地をどう伝えていくのかみたいなのはちょっとこれからのテーマかもしれない。
今日あの、今日というかこの前とあるサッカークラブの人がプレーモデルっていう
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型みたいなものがあるんですけど、プレーモデルを書いているのを見たらいくつかキーワードが書いてあるんですよ。
で、その端っこに余白って書いてあったんですよ。
要するに型みたいなものがあるけど、その外側は余白なんだよっていうことをちゃんと文字に落として
余白っていう文字が何箇所かに書いてあった。
これ面白いなと思って。
この要は言語化した、型として言語化したことが全てじゃないんだよっていう。
余白って書くって大事だなって思いました。
確かに、あのもう言語化されたもんだけでピッシリになってる。それで終わりみたいな感じするから。
これだけやればいいのかなってなると、それ以上の発想が広がらなくなっちゃってとかするし。
いや面白いな。
でも今日もあれなんですよ、もう20分経ったので。
もう時間ですね。
時間ですね。ただ今月は5週あるらしいので。
今月5週ある月だ。
はい。
次回はじゃあ相島さん登場の回。
ということで一旦今日はこの辺で終わりたいなと思います。
はい。
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ということでまた来週。
ありがとうございました。
雑草ラジオ
