フリートーク会とリスナー見学会
クラヌキです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、私とがくちょの2人で話すフリートーク会ということで、ということなんですが、
なんと、なんと今日はですね、いつもZoomで収録してるんですけど、
いつもね、ディレクターさんと3人で寂しく収録してるんですけど、
今日なんと、リスナーさん見学会ということで、なんか10名近くの方が、地元いらっしゃるのかな?
来ていただいて、皆さんに見守られながら収録するという、公開収録ですね。
公開収録ですね。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、イントロの音楽も流れたところで、やっていきますか。
倉貫の疲労と庭の形が生まれる時
いつも通り、2人会はテーマなしなんですけど、最近どうですか?
クランクさん今日疲れてるって。
いやいや、そんなことないですよ。僕はいつも元気ですけど。
今日は採用面接を2件入れてしまって、ヘトヘトだっていう噂を。
いやそうなんですよ。
本人から聞きましたけど。
はい、楽屋でね、さっきお話をしましたけど、ちょっとスケジュールのミスで、
こんな公開収録で元気でいかなきゃいけない日に、昼間に頑張りすぎてちょっと疲れているので、
今日は楽長にザ・ソラジャン回していただこうという。
回す?
分からん。楽長ちょっといっぱい喋った方がいいかなと思ってますよ。
回すと逆にクランクさんどうですかみたいな感じになりますよね。
本当そうですよね。
クランクさんが回して僕にパスを出し続ける方が。
そうしよう。その方がいいな。
いつも通りですね。いつも通りいきましょう。
いやー、最近どうですか。
最近、雑なフリだ。
最近、なんかこの2週間ぐらいあんま予定なく過ごせる日が結構多くて。
なんか今年、今年なってからあれだったじゃないですか。
結構外に出るようになったから予定詰まり気味だとかって。
なんか知らないけど、いろんな同時閉校してるやつが、
どこもちょっと小休止みたいなタイミングが重なったみたいで。
なんか久しぶりに。
そういう時どうするんですか楽長。
どっかで時間できたみたいな。
どうしようかなって思って。
一番最初に思ったのは、ちょっと次の本作りますかみたいな話がちょっと。
出ちゃうやつね。
ってね、あるので。
それの構想を着手するかみたいなのがまず選択肢として出てくるんですけど。
出てきますね。
だいたいね、ぽっかり時間空くとそういうのをね、後回しにしてたやつやるみたいな。
今日あれですね、ファンの方がいるからファンサービスみたいになってますけど。
みんなチャットでリアクションしてくださって嬉しいのですが。
虎の次はウサギの本かって書いてますけど。
あんまね、まだちょっと言えるほどの詰まり具合でもないので。
今は言わないでおこうと思うのですが。
いいと思います。
未来のことをコミットしない方がね、アジャイルでいけるんでいいと思います。
それでやっぱ、やろうかなって思ってその日を迎えるじゃないですか。
何も予定入ってないなみたいな。
着手されないままに1日終わったりとかするじゃないですか。
ちょっと安易な方向に流されたりとか。
あらら、あらら。
何の成果も得られませんでした。
で、今回は本がめちゃくちゃ積読が溜まってきてたので。
それこそアオキさんおすすめの2話の本。
あれ読みました?
詳細さと面白さ
読みました。
クロノキさん読みました?
今ね、読んでる途中です。
読んでる途中?どこまで行きましたか?
半分行った?
まだ1章、1章、いや半分行ってない。
1章の、庭のどこに石を置いて、見る位置から車線をどうのこうのって、あれですね。
全然ラジオで伝わらないこと言ってますけど。
1章あたりです、まだ。
まだ1章の途中?
あれです。全然読み進められないんだけど。
全然進まないですよね。
うん。え、あれ、いや、アオキさんはああいう難しい本というか、読み進まない本を読むの好きらしいんですよね。
戦いながらじゃなくて、じわじわ読む系のやつが。
いや、それ。
正式タイトルは庭の形が生まれる時っていう。
はいはいはい。
あれですよね、元庭師で哲学者なんですよね、この著者の人。
そうなんだ。
ここに帯に書いてあるけど。
はい。
庭師で哲学者。
いやー。
違う、哲学者なのがこの帯を書いてる人が。
あ、そうかそうか。違うじゃん。
でもなんかめちゃくちゃ哲学書っぽいですよ。
哲学書っぽいですよ。
うん。
そう、そうなんですよ。
なんだろうな、この読み進まなさを、でも学長読み切ったってフェイスブックに書いてて。
読み切った、読み切った、もう。
で、結局だからこの本を読み切るために、何の予定もなかった3日間を費やしてしまいました。
あー、やっぱそれぐらい?
えー、俺何もない3日間欲しい。
いいなー。
俺はでも、この本にも書いてあるけど、庭ができていく様子を定期を逸した詳細さで書いてあるじゃないですか。
はい。
この本自体がそういう、そういう風に展開されますよって前書きに書いてあるんですけど。
庭師の方がね、その庭を作る過程をレポートしてる本なんですよ。
で、そのレポートされてる方がそのつぶさに庭師の頭領的な人が考えてることとかを全部言語化してって。
思考プロセスみたいなものを。
思考プロセスみたいなものをどんどん。
想像、想像したりとか、分析してるんですよね。
っていうのをやってるので。
仕事の、庭師の人の仕事の頭の中をずっとつぶさに見ていくみたいなのがずっと始まりから最後までそんな感じですよね、多分ね。
僕まだ一章しか読んでないけど。
違うの?
ちょっと構成が変わるところがあるんですけど。
奇数書が1,3,5ってあるんですけど、それがこう石の配置がどうなったかっていうのを全部追ってくるんですよ。
コマ送りレベルみたいな感じで。
で偶数書は職人さんたちのやり取りの中から職人さんが何を考えてるのかというのをまた分析してるっていう構成なんですけど。
面白いけど狂気の沙汰ですよね、この本。
いやそうそう、本にしたのがすごいよね。
3日間ぐらいで起こった石の並べ方、何手目がこれで、その次の手がこれで、それはなぜだろうみたいなのを何十ページとか先ながらね、想像、妄想してるやつですもんね。
言語化っていうかね、だから僕も読んでて、要は僕らの会社だとソフトウェア開発で設計する仕事とか、
たぶんレテランが若手に支持してる話とか、もうあれぐらい粒さに言語化すると、たぶん面白さ出てくるんだろうと思うけど、
あんな現場だと5分とか10分の話を何十ページ渡って書くじゃないですか。
まさにまさに。
そんなんできんわと思って読んでた。
はい。
でもあの本、この本読みながら、なんかそれこそジャイキリとか青足みたいな漫画読んで、
このシーンでこの人は辰巳川とか福田監督がなぜこうしたかみたいなのを、この本レベルで考えながら突き出してみるとどうなんのかなみたいなのって結構面白いなと思ったんですよね。
でも青足本とかジャイキリ本はそれに近いことやってますよね。
監督の思考プロセスとか、その瞬間の思考プロセスを学長なりに解説するみたいな感じかな。
ただ、ジャイキリ本も青足本も僕の中に伝えたい、共有したいフレームワークがあって、そのシーンに当てはまるものを持ってきて当てはめてるから、
順番としてはバラバラになるじゃないですか。僕のこっち側の伝えたいフレームワーク順になるから、シーンとしては時系列関係なくなるんだけど、これめちゃくちゃ時系列じゃないですか。
そう、うん、確かに。
で、特に育成みたいなこととか、ファシリテーションとか、それこそ寄り添いとかケアみたいなもので、一刻一刻状況が変わっていくところを観察しながら自分の関わり方をチューニングしていくみたいな。
で、相手のリアクションも見ながら次頼まえていくみたいなのが続くから。
そういう構成とかって面白いな。
面白いよね。面白いし、今までの学長にないパターンじゃないですか。
うん、ないパターン。
その、要は学長の得意技は、こう、抽象化して分析して、そのテンプレート化するみたいな、フレームワーク化するみたいなのが。
で、フレームワークとして、例えば5つの力がありますとか、下限上昇の4つのステージですって言って。
ステージがあるみたいな。
はいはい。で、神当てはまるエピソードをどっかから持ってきてみたいな、なんかそういう感じだけど、
この庭の本を読んで、この時系列で観察したものを、この詳しさで言語化をするみたいなのって、ちょっと面白い。
怖っ。
心境地。心境地ですね。
怖っとか思ったけど。
めちゃくちゃページ数かさばるやつですね。
この本を読まないと、あんまり伝わってないかもしれないんですけど、この本の詳細さとスピードの遅さがすごいですからね。
すごいですよね。
スーパースローみたいな感じで。
そうそうそうそう。
情報量多みたいな。
だけど、暗黙的なものにはそれだけ情報が詰まってるってことなんですね。
現地現物。
一つ一つの、一つ一つの出来事の、なぜこれの次がこれなのかみたいな。
そうそうそう。っていうのが、でも本として紐解いていくと、そのいっぱい、なんか要は逆に言うと、なんて言うんですか、テキストにすると、そんだけの膨大なものにしないと伝わんないんだなってことなんですね。
それまで現地現物で、たぶん現地現物で一緒に過ごしてる人は、それだけのテキストの情報を、本にするとそんなに分厚いやつを、一瞬の中で伝えていくっていうのを繰り返しながら、暗黙値か暗黙値みたいなのに伝えられてるんだけど、一回形式値に挟もうとするだけでめちゃくちゃ難しくなるけど、
でもそうすることで、現地現物にいない僕らからは、得られもるものがありますね。
追うことができるっていうか。だからこの本、追うのが大変すぎて全然読み進まないですよね。
いや、ほんとそうですね。
なので、それこそ、この和尚さんが、庭のオーナー和尚さんがいて、和尚さんが一言、こんなことを言っていなくなったから、その後、流れが変わってこうなっていったような。
あとこっち側では、職人さんがこんなことを言って、それが影響してこうなったみたいなのとか、一つの出来事が起こるのにいろんな原因が絡まって、この現象が起こっていますみたいなのを、
ほんとちゃんと全部書こうとしてるっていうのがこの本の狂ってるところだなと思ってて。
あとはそのね、それこそフレームワーク的なものとか、テンプレット的なものとか学びとかは、読む人が勝手に得るしかないってことですね。そこからね。まとめられてないので、その、なんかほんと現役をドバッといただいてるって感じな。
そうですね。あとはその時系列に合わせて、こういうフレームワークで考えることができそうだっていう形で、そこで紹介が来るとか。フレームワークの。
そういうの行きますか。今度学長次の本は。
っていう。面白そうだなとは思ったっていう感じですね。
パクとは言ってない。
この本、ほんとすごかったからな。青木さんがすごい本を読んでしまった気がするみたいな紹介してましたよね。
なのでちょっとチャレンジしてみたい気はちょっとだけあって、それを頭に置きながら読んだので。
あー。
なんか逆にちょっと思うみたいな。もうなんか仕事してる感じの気分になりながら読んでるから。
参考図書ですからね。
そう、参考図書として。ちゃんと読まなきゃいけないしなんて。途中なんかザザッと読み流したくなったんですけど、せっかく3日ぐらいかけてるしなって思いながら、結構ちゃんと読んでるみたいな。
いやー、いいな。
そう、あのコメントでいただいてるエスノグラフィーね。いわゆる民族の生活に入り込んで記録していくみたいな。多分それに近いですね。
あー、そうかもしれないですね。
そんなのも書いてた。ちょっと冒頭にそういうの書いてた気がするんだよな、この本でも。
確かになー。
なんかその、何でもかんでもこう、僕らが抽象化してこう、分かった風に書くのってね、その全然伝わらないとこやっぱある、ありますからね。
あとは。
一回その現物のまま行くみたいな。
あとね、漫画をベースにそれを解説していったら、この2話の作業がどうだったかっていう、全くこっち読み手としてはよくわかんないものを、このテキストで追っていく作業がものすごい負荷が高いじゃないですか。
はいはいはいはい。
漫画だったらもうストーリーがあって、それを手元で見ながら。
それをあとは解説で読むから。
読んでいけば。
2話作りのね、それこそ動画を見た後この本読むともうちょっと。
あ、そうそうそうそう。
イメージ作るかもしれないですね。
うん、まさにまさに。
確かになー。
っていうことを結構な時間を使ってやった1週間。
え、本読んだってだけだったけど。
いやいや、いい時間ですよ。そんな、そんな時間をね、過ごしたい、過ごしたいね。
いやー、確かにな。
3日間何も予定入ってない日、1週間でたまたまあったらどうします?
いやー、今の話聞いたら僕本読みますけどね。
読みますか。
たまってる本読まなきゃな、読みたいなっていう気持ちになりますね。
いや、なんかね、仕事が、だんだん打ち合わせが仕事になるんですよね。
その、なんか手動かすとかじゃなくて、メンバーからの相談だったりとか定例のミーティングみたいな。
で、そうすると、なんか打ち合わせがないと仕事してない気持ちになっちゃうっていうのが、こうよくないですよね。
うんうんうんうん。
いやいや、それ以外もちゃんと仕事だぞと思いながらいるんですけど、ずっと打ち合わせが多くなってくると、
打ち合わせぽっかりないと、あ、やべ、俺仕事してないみたいな、なんか急な焦りが出てくるみたいなのがね、
いやー、よくないなーって思いながら、あの、学長の3日間空けたところに勇気をもらいましたよ。
空いちゃったんですけどね、空けた。
空いちゃったんですけどね、空いちゃったんで。
いいなー、いい3日間を過ごしましたね。
しんどかったなー、これ。
なんかもう、脳が忙しかったですね。
いやーでも、ここまでやるかっていうものを見せつけられるっていうのは、体験としては大事だなって思いました。
だんだんあれじゃないですか、歳食ってくると、そんなに初めてのチャレンジみたいなのが減ってくるっていうか、
ちょっと効率、効率良くなりすぎ問題とかあるじゃないですか。
なんか難しそうなやつは、全部リスクが先に分かっちゃうっていうね。
リスク分かるから、ちょっと避ける、避けがちになるみたいなことがあるけど、
え、なんかあれですか、学長的にはじゃあ、この本で触発されてチャレンジしようみたいな気になってる。
ちょっと。
これはね、みんな期待してますよ。
っていうか、何の本かっていうと、もう言ってしまうと。
青足本の続編
言ってみましょうか。
青足本の続編やりましょうかってなって、編集してます。
みんな拍手してますよ、拍手してます。
それで、あの。
あれじゃない、だって青足本、なんかだいぶカットしたじゃないですか。
青足本はそうですね、育成編がカットされてるので。
ですよね。
はい。
じゃあついに育成編に入っちゃう感じですか。
そう、育成編入ろうと思ってて。
で、育成編作るとしたら時系列がいいかもなーって前から思ってたんですよ。
あーはいはいはい。
育成ってさっき言ったみたいに、相手の様子をずっと眺めながら関わってくるってことだから。
再現性、再現性ないので。
そうそうそう。
具体例しかないですよね。
そうそうそう。
ほんと漫画のエピソードを時系列で追っていき、だから時系列、時系列で追うとなると、
あの20何巻で福田が回想シーンで足とコンバートした理由を語るところとかは最初の方にもってこざるをえなくて、
物語的には面白みなくなる流れになるな、みたいなこととかも考えつつ。
いやいや。
なので、青足でそれのチャレンジをやってみようかなっていう。
いいなー。
決心を固めつつある今日この頃っていう感じです。
期待してます。
いや僕今、ずっと最近育成ばっかりやってる、僕はやってるわけじゃないですけど、育成の環境を作ってるので、
もうね、おととしぐらいから新卒とか第二新卒採用してたらね、もう毎年ドラマチックなことが起きるんですよ。
ドラマチックというか大変なことが起きて、いやこれね時系列じゃないと伝わんないなーって思って。
あーはいはいはい。
したし、なんかね、若い人同士のドラマとかやっぱあるじゃないですか、大変な時にみんなで励まし合うとかね、
もう逃げ出しそうになるやつがいるとかね、なんかいろいろあるんですけど、
なんかそれもね、それこそエスノグラフじゃないけど、誰か残してほしいなーと思いながら日々過ごしてます。
思い出にだけなってます、僕らの。
育成編へのチャレンジ
はいはいはいはい。
いやほんとそうなんですよね。
僕もだからウィッセルに関わった時に初めて、シーズンを通して全試合見るっていうサッカーの見方を、
体験をしたんですけど、そうするとあの時、やらかした選手が次の次ぐらいの試合で大活躍して点取ったりとかして、
よかったなーみたいなストーリーみたいなのが、やっぱ価値を感じるんですよね。
なので、一試合だけいいカードだから試合見ようみたいなサッカーの見方がもう全然興味がなくなったんですけど、その時から。
今年は松本山が1シーズン伴奏しているので、やっぱ時系列大事だなっていう。
時系列ね。し、やっぱ投資で見るっていうね。
投資で見る面白さみたいなのがありますね。
いやー、このね、雑草ラジオももう2年近くやってるので、これもね、投資で聞いていただくと僕たちがだんだん緊張感がなくなっているというのが皆さんに伝わるのかなということで。
今日多分もうだいぶ、だいぶ撮れ高十分なので、あの、良い時間なのかなと思いますが。
うん。
期待と感謝
学長的にいつも聞かないですけど、今日ゲスト会どうでした?
ゲスト会、あの、皆さんがめっちゃチャットに書き込んでくれているので。
なんかやりやすいね。
ありがたいな、ありがたいなってリアクションあるとね、やりやすいですよね。
やりやすいですね。いつもね、あの、ディレクターさんがちょいちょい入れてくださって。
はいはいはい。
僕らも拾いながら、あれがないと途中で僕らちょっと心折れる時あるから。
そうそうそう。
今日も多分このチャット欄でみんながこんなにリアクションしてくれなかったら、実は青足棒の続編の話が。
出なかったら。
出てきましてとかまで言ってないと思う。
言ってないね。ちょっと乗っちゃいましたね。
言わされてしまいました。
言わされました。来年出るかなということで、ぜひご期待いただけたらと思います。
はい、ということでザストラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談ご感想お待ちしております。
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