ポッドキャストの感想
倉抜です。 中山です。 ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、
魅力を喋りしていくポッドキャストです。今回は、私とがくちょの二人で話すフリートーク会です。ということで、よろしくお願いします。
お願いしまーす。
ここ最近、最初の一番喋るところの、倉抜きですっていう、一番最初のところが、僕が口が滑りやすくて、句が聞きにくいという話を聞いて、
ディレクターさんからね。
最初の一言目の句を頑張って言うということをやってます。
なんかね、言われないとわかんないですね。
わかんないですね。
自分の喋ってるの言われないとわからないし、
あ、そうだ。最近、この間ゲストで来ていただいたCDIの小川さんのやってらっしゃるポッドキャストに、
ゲストで今度は逆に呼んでいただいて、喋ってきたんですけど、
それをまた聞き返すと、人のところのポッドキャストだから、うっかり忘れてて、うなずき多いっていう。
自分で聞き返しても、確かにうなずき多いな、この人って思い、改めて反省したし。
それは別にいいんじゃないですか。
Zoomとかで、たぶんラジオじゃなくてZoomだったら、
うなずいたりとか、あいづち入ったほうが喋りやすいかなっていう気遣いでやってるところあったんですけど、
普通に他所のラジオで聞いてたら、ちょっとこの人うなずき多いなみたいな。
あいのて、あいのて難しいですね。
うなずき以外のあいのてうまく入れるって。
でも一人でずっと喋らせるのもあれかなと思って。
あいづちね、うなずきあいづちは、くらなきさんのあいづつが聞きやすいですっていう人と、ちょっと気になりますっていう人がいらっしゃる。
お便りの影響が。
いやいや、これね、言われたら気になりだしますね。言われなかったら気にならないけど。
聞いてみよう、小川さんところの。
そう、うなずき多いなというふうに、そこを聞きどころだとして聞いてます。
聞きどころ。
今日はお便り。
そうですね、久しぶりにお便り、いくつかいただいてはいるんですけど、
常連さんも定期的にいただけて、全部読ませていただいてるんですけど、
全部読んでると時間が足りないので、
今日は初めてメッセージいただいた方のご紹介からいきたいかなと思いますが、
さんちゃんさんですね、カタカナでさんちゃんさん。
ありがとうございます。
リスナーのメッセージ
ありがとうございます。
初めてメッセージさせていただきます。
今年の6月頃、初回から聞き始め、最新のエピソードまで追いつきました。
すごい。
まあまあなペースですね。
最新のエピソードに追いついた折にはメッセージを送るぞと心に決めてたのですが、
なかなか踏み出せず。
そんな中、2週目に突入し、しのまきさんの回を聞き返したところ、
テンションの高いうちにメッセージせねばと思いGoogleフォームへのリンクをクリックしました。
すごい、2週目。
いいですね。
毎回楽しく拝聴させていただきました。
新たなエピソードが配信される日を楽しみに待っております。
日々の生活の中でも、学長のメタファーを自分のもののように語り、
ソニック側でのセルフマネジメントのロードマップを同僚に共有したり、
雑草ラジオに浸っております。
倉敬さんと学長の2人会で雑草ラジオの刺激レベルについて取り上げられていましたが、
私にとっては非常に刺激的です。
新たな学びが多く、自分の不勉強さに焦りを感じるほどです。
取り留めのないメッセージ失礼しました。
これからも楽しみにしておりますということでした。
いや、2週目まで聞き始めていただいてありがたいですね。
ありがたいですね。
ありがたいし、石巻さんのところで僕が確か言ったのが、
ポッドキャストだとか感想とか、読んだり聞いた瞬間に送らないと、
後で送ろうって思ったら絶対やんなくなるっていうのを確か僕が言って、
で、石巻さんにもそんな話させてもらって、
パッとメッセージ送ったり送り返してもらったりしたなっていう話をしたのを聞いて、その勢いで。
なるほど、そういうことか。
勢い大事ってことですね。
はいはいはいはい。
いや確かにそうなんすよ。
勢い、その瞬間にやらねばっていう瞬発力がね、大事だなというのを、
いや僕も改めて忘れてたので、今思い返してそうだなと思いました。
そうねー、そうねー。
一回ちょっと着手を、タイミングを逃すと、再起動コストってめっちゃかかる気がするな。
自立型組織の議論
いやそうなんですよね。
なんかそれこそほんと、記事読んでシェアするとか、
もう、あの、いや、後でって思っちゃうと、
もっかいそこの熱量取り戻すのに結構大変だから、やんなくなっちゃうので、
いや勢いでね、なのでみなさん勢いでこれを聞いて、聞き終わったら送ろうぞ、ではなく、
もう聞いてる瞬間に送ってくれるぐらいで。
うんうん。
いいですね。
そうですねー。
じゃじゃじゃじ。
あとでも、あれですね、今年の6月頃から聞き始めたということは、
何きっかけか知りたいっすね。
何きっかけなんだろう。
ね、結構みなさん、何きっかけで雑草ラジオを知ったのか、みたいな。
そうですね、僕らと直接知り合いでもないような方が、何きっかけで雑草ラジオにたどり着くのか。
それはぜひ知りたいですね。
これを今聞いた瞬間に、何きっかけですかってこと。
そうですね。
いや、これもね、フォームがあると、長い文章書かなきゃっていう気持ちになるじゃないですか。
はいはいはいはい。
あなたの雑草ラジオ、どこから?っていうことだけ一言書いていただくっていうので、いいですね。
あ、いいですね、短くていいやつ。
学長の講演ですとか、たぶん、クラヌキの本ですとか、いろいろたぶんありそうな。
講演で雑草ラジオの話とかしたことあります?
講演で、あれしますよ。
あ、ほんとに?
自己紹介でね。
あー。
いろいろやってますって言って、出版授業もやったり、ホットキャストもやったり。
あ、なるほど。
いうことを、その、いや、最近だから自己紹介がややこしくなってきてるんですよ。
学長じゃないけど。
はいはい。
クラヌキ初号あたりからね。
そう、どちらかってきていて。
いや、それまではもう、エンジニアしていて、ソニックガーデンっていう会社を起業して、
で、ずっと今は経営者をしてますっていうシンプルなものだったから。
わかりやすかったけど。
わかりやすくて、で、ソニックガーデンっていう会社をね、っていうぐらいで講演の話はできたのが、
いや、なんか2018年ぐらいから暮らし込むっていう会社の社外取りも始めて、みたいな。
で、今は執行の取締役になって、で、それとは別に出版授業も始めて、
まあなんかホットキャストでもやってみて、みたいな。
本も書いてまして、みたいな。
いや、何なのこの人はっていう、どちらかり方をするので、
自己紹介で一通りなので、それを舐めるという。
なるほど。
うん、そうしてますね。
いいですね、自己紹介がわかりにくくなってくるやつ。
え、もう学長ちゃんと自己紹介しなくなった?
さすがにややこいでしょ。
最近、そうですね、そうですね。
最近はなんか、僕が入社した直後の社員合宿の30人弱ぐらいの集合写真みたいなのをパッて出して、
これ全員です、みたいな。
あの学長が坊主みたいな。
そうそうそう、そう。
そういう感じをやってみてるかも。
でも楽天職だいぶもう減ってるんじゃない、今。
まあそうですね。
なので最近は、なんか自立型、自立型のチームとか、
組織文化みたいなテーマで活動をしています、みたいなぐらいを一言目で言って。
いや、それ僕最近のあれですね、雑なテーマ。
雑なテーマというか、なんか困ってることではないけど、雑な相談になりますけど、
自立的なチームとかあるじゃないですか。
はい。
で、その自立型とか、分散型とか、ネットワーク型とか、フラット型とか、
そのコミュニティ型とか、ティール型とか、いっぱいあるじゃないですか。
はいはいはい。
それ、みんな何が、それを想じて何て言うのっていう、
なんかそろそろないのかな、みたいな。
まあね、多様化してますよね、そういう。
多様化してるじゃないですか。で、表現も多様化してるじゃないですか。
で、ソニックガーデン、どんな組織です?っていうのを、
事業については、脳皮のない下開発っていうのがあるので説明できるんですけど、
組織の方は、なんか管理のない組織っていうのもいいんだけど、
なんか、みんな何て言ってんのかな、みたいな。
微妙に違う気もするっていう、細かい流派は違う気がする。
なんか、言ってもメジャーな流派ではないというか、
世の中、多くの日本の企業だと、
ピラミッドがあり、指示命令がしっかりしていて、
上位かたつで指示が降りてきて、
管理職がいて、労働者がいて、
大きい会社は労働組合があって、給与は交渉するもので、
評価があって、みたいなものが伝統的な、
トラディショナルなあり方だし、それこそほとんどそうじゃないかっていうことの中で、
今言ってるようなことは、結構オルタナティブではあるけど、
オルタナティブが分散しすぎてて、
そろそろ一流派ぐらいになってもいいというか、
音楽で言うと、オルタナティブっていろいろあるではなく、
そろそろロックみたいな、ジャンルが確立してもいいのかっていう。
ジャンルが確立してほしい。
気はするんだけど、どうなんでしょうね。
でもそれぞれがちょっと違うことをそれぞれが言ってることの方が、
なんか多様性があっていいとか、
それらそうじて、なんかないもんなのかなーっていう。
でもこれ誰かが言い出したら、それに乗っかるのも尺だからみんな違うこと言いそう。
そうですね。
僕、自立型みたいなやつを今選択、選んでる理由は何だろう。
自立の立つ方ですか?
いや、立する方。
オートナビっていうやつ。
自分で考えて動くとか、自分たちで考えて動けるみたいな、
そういう軸が大事だと思ってるんでしょうね。
そうすると、自分で考えて動くだと別に、その組織自体がヒエラルキーなのか、
ネットワークなのかとかはあんま関係ないじゃないですか。
なるほど。
関係なくもないんだけど、多分。
関係なくもないけど、少なくとも自分はこの考え方でいますっていう。
こういう組織の形がいいですっていうことはあまり思ってないっていうか。
組織論を語ってるわけじゃなくて、
そう、素人のあり方を語ってるみたいな。
はいはいはい。
あーなるほど。
みんな組織、どういう形の組織がいいのかみたいな話、興味ある人多い気がするんですけど、
僕は組織の形はその時々のプロセス、組織化っていうプロセス自体が大事で、
動的な常に移り変わっていくという。
その時に、くらんきさんもよく言うけど、今の瞬間を移したらこういう組織の形になってるけど、みたいな。
これは別に明日になったらまた変わってる可能性があるし、みたいな。
完成形ではないっていう。
だから組織の話してもしょうがないってことですね。
そうそうそう。形としてみたいな。
それこそね、分業された組織の形とかって、
今日までやってる仕事を進めるための形としては最適だったのかもしれないけど、
違うお題が降ってきた瞬間に、その組織の形ではうまく対応できないみたいなことになるわけじゃないですか。
なのでそういう意味でも新しいお題発生しました。
で、わらわらって人が集まってきてどうするって言いながら、
自分たちで対応できる、動ける、みたいな状態ができているか、みたいなのが大変だから自立だったんとか。
なんか裏表ですけどね、何か起きた、わらわら自分たちで何とかするぞって言う、
なんて言うんですか、仮に組織がそういうふうにしようとしてても、
みんなが自分の頭で考える人じゃなかったら、
自立と自走の概念
わらわらどうするではなく、おろおろどうしたらいいんですか、みたいな。
組織が起きたときに自分たちで何とかせねばっていう組織になってるんだとしたら、
自分の頭で考える人たちが必要だし、
自分の頭で考える人たちが活躍するとしたら、
もう考えなくてもいいよっていう構造にしちゃうと、活躍しづらくなるっていうか。
結局裏表な感じはするけど、
そもそもでも人が自分の頭で考えてないと、
どういう組織になってもうまくいかんねってことですね。
自己紹介の話から、組織の話にいつの間にかなったけど。
まあまあいつもの感じですけどね。
自立が自分を立する、自分を立するというか。
僕の中では立はルールってことなので、
自分ルール、自分たちルールで動く、
フォーミングストーミングノーミングみたいなところで言うと、
ちゃんとみんなで擦り合わせて、
自分たちこの約束ごとで動くとうまくいくよねっていうのをみんなで作りながら、
動ける人たちみたいな意味合いが自立のイメージなんですけど。
自走とも言いますよね。
自走もよく使いますね、僕は。
自立自走。
組織の文化と制度
僕、立つほうの自立はあんまり使わなくて、
自走、それを言うとしたら自走のほうが使うんですけど、
その理由は一個あって、
立ってる人って依存する人が寄っかかってくるじゃないですか。
自立してる人が立ってるところに。
自立してない人が?
そう、自立してない人が寄っかかってくるじゃないですか。
でも走ってると、走ってる人に寄っかかれないじゃないですか。
なので、立ってるだけだと依存陣が寄りかかってきやすいんだけど、
走ってると寄りかかれないから、
自立よりも自走っていう言葉を使いたい。
しょうもないイメージですけど。
なんでしょうね。
自分を立するの自立も、
学長的な解釈で持ってるだけであって、
もうちょっとしっくりくることがありそうな気がするっていうか。
あんのかな。
わかんない。自分の頭で考える的な?
はいはいはい。
なんか自立と言っちゃうと、
自立というか立するってほうが、やっぱり立するって言ってるから、
自分で自分の規律をしっかりできるみたいな感じのほうに
捉えられがちというかニュアンスがね、
その一般的なニュアンスとして。
はいはい。
っていう気はなんかしている。
なるほどね。立する。
まあ立するのも自立なのか他立なのかによって。
そうそうそうそう。
で、それが自分で立するから自立。
いや難しいな。なんかそうなんすよね。だから。
調香モード入った。
これはまあ本番ではカットされてる空白の時間だと思いますけど。
でも組織の話をしてるか、個人の話をしてるかで、
まず違うってことですね。
どうですかね。
でも組織としては自立的に動くけど、
そこを個人を見たら自立的ではないみたいなことってある?
なことないんじゃない?
ないですよね。
それが成立しないんじゃない?
そうですよね。
組織がレガシーな、昔ながらの組織だけど、
自立して動くっていうことは、これはあり得るんじゃないですか。
はいはいはい。
半澤直樹みたいな人は、銀行の中でも自分なりに動いてみたいな、
自分の正義で動くみたいなことは、本当にいるかどうかはさておき、
やろうとすればできる。
まあ組織の虎とかそういう人たちなんじゃないですか、たぶん。
そうそうそうそう。そうですそうです。
で、その、え?で、
トラディショナルな組織で自立してる人は組織の虎になる、
トラディショナルな組織で自立してない人は組織の犬になる、
まあ普通の会社ってことですね。
で、オルタナティブな組織において、
自立した人は、さっきの話で何かあっても変化に対応しやすくなる、
オルタナティブな組織で自立してない人がいるとしたら、
やべえ組織ですね、最後のはね。この4証言的には。
最後のは成立しないですね。
人が自立できてる状態ではない、ないにもかかわらず、
まあ組織をフラットにしてしまうとか、
ルールをなくしてしまうってことをすると、
ルールないと動けないっていう状態の人たちになってしまうので、
崩壊するっていうのは、
これなんとなく、
リモートワークがうまくいった時、うまくいかなかった時のことを思い出されていて、
コミュニケーションが社内でうまくいってるところは、
リモートワークにしてもうまくいくけど、
コミュニケーションがうまくいってないところが、
人がうまくいってないのに、ただリモートワークにだけしたら、
うまくいかなかったみたいな。
あれですよね、コロナ入りたての、
2020年の3月ぐらいに、
僕らと篠巻さん3人で、
対談というか定談、日経ビジネスさんに、
記事の買ったやつ。
あの話、今読み返したら、
たぶん全部あった、起こったねっていう感じなんでしょうね。
そうですね。
今、今日話してたのは、
その組織、受け入れ側というか、
環境としての組織と、
中で働く人の人っていうものと、
両方揃ってできるってことなんだなって感じがしましたね。
で、学長が人のほうに重きを置いてるから、
組織がどうあってもよいので、
なので組織のトラという概念が出てくるってことなんですよね。
僕は組織のほうに重きを置いてるから、
組織を自由な組織なのか、自立的な組織なのか、
自己組織化された組織なのかっていうのをするためには、
人をどう育てなきゃいけないのかとか、
人をどう成長させるとよいのかっていう方に順番がいって、
なのでセルフマネジメントっていう話になる。
僕、組織の形はそんなに考えてないけど、
組織文化はめっちゃ考えてるかも。
え、どういうこと?
組織文化が自分で考えて動くみたいなものを許容するというか、
そういう文化があれば、
組織の形はヒエラルキーであろうがなんだろうがみたいな、
その時々の最適な仕事にあった最適な形の組織であればよいだけなのでみたいな。
そんな感じじゃないかな。
自立型人材と自立型チームと、
個人とかチームのベースになる自立型の組織文化を醸成するみたいなのが。
まあそうですね。
組織って言ってしまうと何を言ってるのかって感じになっちゃうから、
まあ分かんないけど、組織をもうちょっと分解するなら文化と制度と体制みたいな。
まあ構造とか。
うん。
っていうふうにしていかないと、
組織ってバクッと考えてしまうと、
リモートワークの影響
なんか地球みたいなことを言ってる感じになりそうな感じがするから、
何も言ってないかもしんないなっていう感じはしましたね。
難しくなってきた、なんか。
いやー難しくなってきた。
難しくなってきたけど、こういうの大好物ですけど、
今日は二人会なのでもうこの辺にしなければ。
次の収録がね、この後来てますので。
はい。
じゃあこの話はまた。
突然終わる。
まだまだやりたいけど、突然終わりましょう。
ということで自己紹介は難しいという話でしたみたいな。
そうですね。
もっとこの話聞きたいぞということであれば、
この勢いのままフォームに書いてくだされば。
はい。
雑草ラジオ何きっかけかもお待ちしております。
はい。
ということで、
雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談も改めてお待ちしております。
昨日ポッドキャストのプロフィールに掲載されているフォームから、
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1行ぐらいでも大丈夫です。
はい。
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ということでまた来週。
ありがとうございました。
