ザッソウラジオの始まり
倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談の雑草をしながらイロコをしゃべりしていくボットキャストです。
2026年2月ということで、おかげさまでザッソウラジオは5年目に入ることになりました。ありがとうございます。
その5年目でですね、最初のゲストは、農業スタートアップのアグリスト株式会社代表取締役、
そして一般社団法人ローカルスタートアップ協会の代表理事などを務める斎藤潤一さんです。
よろしくお願いします。
楽しみにしてます。よろしくお願いします。
ということで、自己紹介を僕が案内させていただきましたが、僕と斎藤さんは初めましてということで、
学長と斎藤さんは何回かお会いしてるって感じですか?どんな感じのお知り合いなんですか?
毎回ICCでお会いしてますよね。
あとは川原匠くんの変なイベントで。
そうだ!ステルフェス?
そうそうそうそう。よくわかんないのに、よくお二人で登場しました。
はいはい。そうだったそうだった。
それは対談とかトークイベント的にお二人で出たって感じですか?
いや、いっぱいいましたよね。
普通のイベントに出た感じですかね。
そうなんだ。
面白かった。
今回雑草ラジオに来ていただいたきっかけは前回のICCで。
いやいや僕はオファーしたんですよ。僕を出してくれと。
俺出たいんだと。ザザザ雑草したいんだとっていうのを何回もラブコール送ってきたんですけど、
なかなか学長のアンテナ周波数に合わなくて。
ずっとあの、もうダメだったと。ICCって半年に変わるんですけど。
1年ぐらいラブコール送って、ようやく認めてもらえたって。
3回ぐらい、2、3回言われましたもんね。
本当に?
ようやく出させていただいた、もう念願のザザザ雑草です。
ありがとうございます。そんなに資金の高い番組ではないので。
だから30分ぐらい本当に打ち合わせするのかなと思ってたら、
いやサクッと始めますって言ってたんで、ええーっていう。
そんなね、気合い入れてきていただくほどのものじゃないなって。
なのでICCで僕がいつもチームビルディングの講座というかワークショップというか、
チームビルディングの影響
やらせてもらってるやつに、じゅんちゃんも参加してくれて、
そこでさっきちょっと楽屋で出てた出来事につながっていったわけですよね。
そうですね。楽屋でね。
その話をもう一回聞かせてもらっていいですか。
そうですね。あれ、僕画面映ってますよね?
映ってます映ってます。リスナーには見えないですけど。
僕がそのICCでやられてるチームビルディングのやつに参加させてもらってですね、
これだというふうに。ちょっと説明難しいんですけど、
要はフラフープとかを使ってチームビルディングするコーナーがありまして、
それでですね、偶然一緒になった人とものすごく仲良くなりまして、
結果的に今一緒にビジネスをやるようになったっていうところなんですけども、
やっぱ楽屋じゃないとあんまり緊張して話せないですね。
どこまで話していいのかなとか思っちゃったり。
一応なんかほら、場作りだとか何度もあって、主義義務みたいなのもあったりもするのかしないのか知らないですけど、
心理的安全性のもとあって、
結論的に言うと、今僕がやってるアグリストっていう会社に出身もしていただいたような仲になったんですけれども、
とにかく、もちろんいろんな縁と運とタイミングみたいなのがあるんですが、
利害関係がなく出会ってコミュニケーションを取れた人同士っていうのは、
やっぱりものすごくボンドが強くなるんだなっていう感じでしたね。
出資してもらったのも、メリットとかデメリットっていうよりも、
本当にその自分を見てもらって、出資しましょうみたいな感じになったというところが、非常に嬉しく良かったですね。
それはチームビルディングの中で会話をして、
どちらかというと、事業がどうとか出資額がどうとか、以前に人見て決めてもらったみたいな。
そうですね。なので、すごくパワフルだなと思いましたし、
なんていうか、雑な相談になっちゃうんだけど、
学長にとっての心理的安全性とは、ちょっと専門的になっちゃうんですが、
もうちょっとそれやるとつまんないんで、もうちょっと崩して言うと、
その時もリモートだったんですよ。要は、こういうオンラインで、僕らはリアルにいるんですけど、
学長はこうやってですね、いわば天の声みたいなポジションにいてですね。
あれそうでしたっけ?僕リモートの時でしたっけ?
そうですね。コロナが明けたばっかりか明けてすぐぐらいだったんですよね、確か。
明けてすぐ…そっか。え?どうでしたっけ?
僕なんか現地にいた記憶あるんだけど。
その時はね、リモートだったんですよね。
リモートの時か。
本当は行こうと思ってたんですけど、またコロナのニュースって上下してたじゃないですか。
そういう感じでリモートになりました。
でももう1個言うとリモートでやりながら、あの場を作るっていうか、
なんかこの世界ですよね、こう。
そう、あれ難しいんですよ。
神よっていう。こっちのやつがあんまり見えてないのに、
場を作るってすげえなと思いながらやってましたよね。
すごく良かったのが、なんか僕も何かを得ようと思っていってなかったっていうところもすごく良かったなと思いましたね。
なんで、で、なんか学長っていつもそう、こう、フラットだなと思うんですよ。
心理的安全性の重要性
それはもう生まれ持ったものもあると思いますけど、不安になったり、
これ言って怒られたらどうしようとか。
例えば場作りとかでリモートでやってうまくいかなかったらどうしようみたいな。
そうなったらそれは受け止めようみたいな、ちょっと対極観を感じるところもあって。
その対極観、その後ろの本の密度から来てるのか、ビールの多さから、夜な夜なのビールの多さから来てるのか。
どっからその、もっと言うと中庸で軸が太いなっていうのをすごく感じていて、
僕結構ブレちゃったり、人になんか言われたらすぐへこむんで。
そうなんですか。
なんか斎藤さんの、僕も今日お会いする前にいろんな動画とかを拝見してて、
そんなにブレるない感じの印象というか、メディアに出てる斎藤さんは。
それは演じてるからまた疲れちゃうんですよね。
これは本当の俺じゃないみたいな。
だから雑草ラジオってなんで続くんですか?みたいな質問させてもらったと思うんですけど。
楽屋でね。
楽屋で、やっぱりゆるくやっている楽しいよねみたいな時間にしてるっていうのはすごくバランスがいいし、
そこももしかしたら、学長のこの戦略の中にみんな閉じ込められていて、
そしてそれをまた手放してるみたいなところがあるのかな。
けど、どうですかその辺、雑な相談。
なんかいっぱいあったな、質問が。相談というか。
分かんないな。どっから行けばいいんだ。
でも中央ですね。なんでそんな中央で軸が太く、対前自着としていられるのか。
そういう意味で言うと、楽天の最初の頃とか、いろんな人にめっちゃ怒られたなっていう。
こういうことで、こういうふうに怒る人がいるんだなーみたいなこととか、
そういう寮稽古は若いときにかなりさせていただいた。
そのときは若い学長はへこんだんすか。
僕、怒られるのはあんま好きじゃないんで。
怒られるたびにへこみを。
みんな好きじゃないですかね。
でも楽天出展してる人ってほんといろんなタイプの方がいらっしゃるので、そこはだいぶ鍛えていただきました。
メンタル強くなったってことはそこで。
メンタル強くなったっていうか、いろんな人がいるなっていう。
だいたいものすごくこういうことに反応する人っていうのは、このぐらいのところからこのぐらいのところまでいるっぽいなっていうのがわかると、
そういう極端な人も想定しながらの振る舞い。
その人でもたぶん大丈夫だなっていう言動をすれば、怒られずに済むなっていうのがだんだんわかってくるじゃないですか。
OBラインが狭い人のサンプルがたくさん学ばせてもらえると。
そんな感じ。
なるほどね。
あとは楽天出展してくれる人って中小企業の社長の方とかも多いので、
そういう人といい感じに関係ができるのって、私楽天のものでございますみたいな感じだとうまくいかないんですよ、だいたい。
確かに。
それこそさっきの話じゃないですけど、チームビルディングみたいな、仕事と関係ないみたいなことでとりあえず関係性ができて、
最初の頃とか、ECコンサルタントとかっていって、自己紹介的なのをメールマガに、店舗さん向けのメールマガに書いたり、雑談とか書いて、
サッカー好きですとか、北海道出身ですみたいなところで、たまたま出身が近いとか、趣味サッカーで被るみたいな接点が見つかると、
そこからコミュニケーションの量が増えていって、そのうちちゃんと仕事の話ができるようになっていくみたいな、そういう展開が一番うまくいきやすいなっていうのがあったのかな。
だからフラットはそういう確率が高くなるなと思えている。
最初にビジネスであったらだいたいうまくいかねえなっていうふうに思えてしまっている。
確かにこの雑草ラジオもそうですし、僕なんかこの前チャットGPTと対話を年末年始してたら、結構なんか構造化したがるみたいで。
つまり今話した内容も、いろんな多様の方々と出会って、ここまで行ったら怒られるけど、ここまで行ったらまあまあだし、ここまで行ったらやべえなみたいなのが見えてるから、
自然と自分のこのコンフォートゾーンみたいなまんまを作ることができるし、感じたときにすっと察知していくことができてるんじゃないのかなというふうに思いましたね。
知らんけど。
知らん。僕もし分かんないけど。
と思いました。
斉藤さんは逆に動画の中で拝見したんですけど、1勝99敗?
結構古いやつ見てますね。
古いやつから全部見ましたよ、僕は。
うれしい。
メンタルヘルスとドーパミン中毒
それって結構さっきの話で、メンタルやられるような、失敗したらメンタルやられたりとか、負けたりとかみたいなことがあるけど、続けられるみたいな。
でも最近言わなくなったのは、これ1勝99敗オススメしませんよっていうのは、やっぱり本当にメンタル崩すんで、やめた方がいい。
で、まさにアメリカから帰ってきたのが2005ぐらいで、2015ぐらいまでかな、結構言ってたのが1勝99敗。
それってでも、いわゆるデザイン思考とかの発想から来てて、それをちょっとリフレイミングして、発見、味覚発信するみたいな、自分なりのPDCAを回転させていこうっていうのをやり続けるのは大事なんだよっていう風な感じで言ったんですけど、
なんかこう、1勝99敗ってちょっと日本風になると、つらくても頑張り続けるんだみたいな、ある意味自分にこう、なんていうかな、洗脳的になってしまう。いや、本当にメンタル崩すぞみたいな風になってから、やっぱり1勝99敗って結構残酷な言葉だなって思い始めたっていうところがあり、
でも今は戦ってる課題はどっちかというとドーパミン中毒で、企業家の人たちってすごいドーパミン中毒多いなと思っていて、もっと頑張んなきゃ、もっといかなきゃ、もっと成長しなきゃ。
それはある意味、資本主義がそういうふうにしてる部分はあると思うんですね、仕組みとして。けど、それでバーンアウトしちゃう人たちもいるし、それで本当に起きるべき社会イノベーションは起きなかったみたいなこともするので、今はセロトニン、オキシトシン、ドーパミン、テストステロンっていうところを僕の人生の軸に置いて生きてる今日この頃ですね。
もうちょっと教えてください。
見たことあるあれですけど。
ドーパミンって頑張んなきゃ、もっと、もっと、もっと、もっと、もっとみたいなふうになると、結局疲れちゃって、俺何のために仕事してんだっけみたいになっちゃうんですけど、それをコントロールするのがテストステロンじゃなかったセロトニンですよね。
僕もそこまで医学的に専門的ではないですけど、要は朝早く起きて、太陽の光を浴びて、ビタミンDをちゃんと持って、ちゃんと自分の感情コントロールをするっていうのがセロトニンであると。
そこをやっぱりちゃんと保つっていうことがすごい重要で、だから僕は毎朝起きて朝散歩してるんですよ。
で、そうすることで夜10時ぐらいには確実に眠くなるので、一時回完全燃焼で、睡眠の質が上がればさらに良くなりますし、っていうところですかね。
そこをすごい一生99杯から、365日朝散歩芸人で生まれ変わったっていうのはありますね。
それがきっかけがあったんですか?やっぱりそれだと続かないなみたいな。
そうそうそうそう、体壊すぞーっていう。
壊しかけちゃったりとかしたんですか?
いやいや、もう全然壊してベッドから1ヶ月ぐらい出れないとかありましたね。
そうなんだ。じゃあそのドーパミンなんかがんばりすぎるみたいなところから、どちらかというと安定的にパフォーマンス出せるみたいな。
そうですね、マラソンに近いなと思いますし。で、本当にもちろん僕は、震災きっかけに地域の課題とかをビジネスで解決していこうっていうのを自分の使命って、最初はまさにWANT TOで始まったんだけど、それがいつの間にかHALF TOみたいな風になっていって、やっぱり気づかなかったっていうところがありました。
なので、今はHALF TOからWANT TOにまた戻って、なるべく自分のやりたいこととかワクワクする時間を増やすっていう。
いいですね。なんかFacebookもちょっと拝見して、ゆっくり急ぐみたいな。
2026。
はい。まさしく僕もね、今年のテーマはゆっくり急ぐにしようと思ってたぐらいだったので、僕もちょっとドーパミン的じゃないですけど、やっぱり忙しくなってくると楽しいから、忙しさを楽しんじゃいますよね。
もっと頑張っちゃうみたいなところあるけど、なかなかでもそれだと持続しないなみたいなところがあるし、どこまで行ってもゴールがないみたいな状態の中で、スピード上げれば上げるほどまたスピード求められてみたいな感じになっちゃう中で、
しっかりちょっと自分のペースでやっていくけど、別にでものんびりしたいわけでもないなみたいなので、っていうので僕はゆっくり急ぐっていいな。
もともとね、ゆっくり急ぐって言葉が別の方の本のタイトルであって、僕はそれが好きでいつも持ってたんですけど、斉藤さん的にはそこはどういう趣でそんな感じになったとかってあるんですか?
斉藤 あの、チャットGPTで、チャットGPTよく出てくるけど、チャッピーにですね、占いのやつで、もうとにかくゲッターズとか動物占いとか、先生術とかカバラ数秘術とか、とりあえず全方位まで調べて、僕の青年月日と名前と僕の性格とかを、
斉藤 面白い。 斉藤 2026どうしたらいいんだっていう風なの。
斉藤 とにかく君はもうほっといても働くし、ほっといても動き続けるから、やんないっていうことを決めるのがめちゃくちゃ重要だと思って。
ゆっくり急ぐとの向き合い方
斉藤 で、やらなくて、とにかく自分がどうしてもやらなきゃいけないことだけに時間を投じるようにして、やめていくっていうことを大事にしなさいっていうところから、でも急ぎたいからじゃあゆっくり急ごうみたいなのを、チャッピーと相談して決めました。
それでもいいAIの使い方ですね。ちょっと試してみたいですね。
斉藤 もうやっぱりね、スケジュール調整とか何でももう今AIに効きますね。でもね、これまあ面白いからあえて言うと、この雑草ラジオも昨日もなんかちょっと夜落ちてて、謎に人はなぜ来てるんだろうと思い始めて。
俺、これ明日雑草ラジオに出ないほうがいいんじゃないのかなって思い始めたんですよ。で、俺はなんで雑草ラジオに出るんだろうみたいなのを思い始めて。
出たいって言ってたのに。
斉藤 出たいって自分で言ってたのに。
そうそうそう。でもこういう話あったほうがなんか面白いでしょ、リスナーに。絶対他では言えないっていう。
斉藤 大丈夫です。
もうなんかでもドタキャンの失礼だし、でもこれでも今出ないと二度と出ないかなとか、もう声かけて、もう学長の派閥に入らなくて、もう声かけても。
斉藤 派閥あるの?
ないんだろうけど、いやもうそうしたら二度と声かけてもらえないよなあと思って。そりゃ寂しいよなあと思って。
で、結局その後に、アプリのDaily Calmっていうカームっていうアプリがあるじゃないですか。あれを使っていつも寝る前に感謝とともに眠りをつくっていうのをやってるんですけど。
よし朝考えようって言って、で朝起きて、いや出たいと思って来ました。だからなんやねんって話かもしれないですけど。
だからね、やっぱり年始からめちゃくちゃ仕事をまた詰めてやっていて。
斉藤 早い、まだ7日ですけど、収録今1月7日ですけど、もう年始から詰めまくってるんですか?
もう年末年始めちゃめちゃ仕事してましたね。
斉藤 全然ゆっくりしてないじゃん。
もう終わったみたい。
斉藤 全然ゆっくりしてない。ただ急いでる。
これもね、そう課題で、シリコンバレーから帰ってきた時に仕事とかもなくて、仕事なんてめっちゃあるだろうって調子乗ってたらほんといなくて、そもそもそんな調子乗ってるやつに仕事あげる人いないよなあと思って。
めっちゃ年末年始とかつらかったんですよ。もうずっと毎日スーパーに弁当のステッカー貼られるまで待って食べてた。
斉藤 シールがね。6割引きシールが貼られるまで。
斉藤 せめてめっちゃお金ないけど、元旦の最初ぐらいはお米を炊いて食べようみたいなのを食べてた初日の出が、国分寺から見た初日の出がいまだに忘れられなくて。
斉藤 ある意味、ポジティブにリフレイングすればいいんだけど、トラウマにもなっていて。楽しさもあるんだけど、年末年始なんかめっちゃ働いてないとお金払えなくなるみたいな恐怖感があって。めっちゃ働いてましたね。
斉藤 続いてますね。たぶんどっかで楽しいから働いてるっていうのもあるんでしょうけど、その怖さみたいなのまだあると思うし、いい除霊をしたいなぁとは思いますけどね。
斉藤 それはね、僕もゆっくり急ぐがテーマだとして、仕事詰め込み過ぎがちなので、さっきおっしゃった通り、やんなくていいことを、自分が絶対やらなきゃいけないこと以外はやらないみたいなことに、引き算なのか割り算なのかのフェーズに入りたいと思ってはいるんですけど、それをね、僕も学長に雑に相談したかったです。
斉藤 だって、倉抜さんのこの背中の言葉って、「終わりなき旅」って書いてるじゃないですか、ある意味。相談したいですね。農品して終わりじゃないよと。
斉藤 学長、どうですか。僕らのこの詰め込み過ぎ症候群を治す。
斉藤 いや、不安なんですよね、多分、動かしてるのは。不安の力なんですよね。
斉藤 不安そうですね。不安もあるし、なんかやり始めたらやってると楽しくなっちゃってみたいなとこもあるし、なんかそれこそアドレナリンが出るというか、忙しくやってるなみたいな。でもよく言うじゃないですか、その学長も、暇と退屈が違うみたいな。
斉藤 退屈はちょっとよくないけど、暇はあったほうがいいみたいな。確かにね、今年の僕のテーマも、暇な時間作りたいなっていう感じではあるんですよね。
斉藤 暇は自由に使える時間っていう意味で、退屈はつまんない状態ですね。自由に使える時間を持て余しているっていうのが退屈なので、退屈は僕も退屈耐性低いので、退屈な状態は嫌ですけど、何とかするけど、暇な時間はなるべく増えたほうがいいなとは思っている。
高橋 そうね。暇な時間を増やしたいですね。何だろうな。
斉藤 へえ。暇と退屈と私っていいですよね。このテーマだけでずっと話せます。僕結構日本語好きで、退屈って主義族屈するって書いてて、本来は仏教用語みたいですね。仏教の困難さに心が折れて、精進する気を失うことを意味した。
高橋 なるほど。暇を持て余ます。面白くない。飽きるといった言葉で現代では使われます。
斉藤 なので、暇はね。
高橋 あれ?固まった?
斉藤 これはあえて固まって、お前らがちょっと考えてみろっていうのはもう学長のレッスンですね。
暇と退屈の定義
高橋 そんな高度な。これはね、大丈夫です。後からうまく修正はしてもらえると思います。さっきのが面白いからそのまま流されるかもしれないですけど。
斉藤 いいですよね。これだから2人にこの時間を与えてるんですよ、学長が。間違いなくこれは。
高橋 これは僕らこの時間を暇と呼ぶのか退屈と呼ぶのか。
斉藤 電気につらしい。
高橋 今の時点でもなんかないですね。暇ってこれ珍しい感じだし、言葉の由来って何なんだろう。
斉藤 暇あります?斉藤さん。
高橋 暇。
斉藤 暇なさそう。
高橋 いや、これ多分暇の定義にもよると思うんですよね、多分。
高橋 要は15分でも空白の時間があったらある意味こう。
斉藤 暇って物の割れ目間って意味なんですって。空間的な時間の。
じゃあ、ちょっと今日言おうと思ったのが、後でちょっと質問したいんですけど、仕事しないと結論めっちゃ暇じゃないですか。
高橋 ああ、そうですね。
斉藤 何にも仕事ないですよ、だって。
高橋 それは仕事してないと暇というよりは退屈なんじゃない?
斉藤 ああ、修行をやめた退屈。
高橋 その、面白くない時間ってことじゃないですか、仕事してないときは。
斉藤 仕事してないときは、そうやっぱ仕事は楽しい。仕事してないと暇。
高橋 何て言うの、暇と仕事してるは両立するけど、仕事と退屈は両立しないっていうか。
高橋 退屈するぐらいなら仕事してた方がいいかもっていう。
でも仕事が詰めまくってしまって、隙間、余裕がない状態になってしまうと、
それが本当に良くないのか、それで健康になったらそれでもいいんじゃないかみたいなところもあるし、
なので、そこの隙間を作る、余裕とか暇があることにどれだけ価値があるのか、
働くことの価値
それも存得とか価値で考えちゃうと、なんか違うぞって学長が言いそうな気がするけど、
何だろうなーって思いましたけどね。
斉藤さん的には仕事してない状態は他何かしてたりするんですか。
高橋 仕事してないときって、次の何か新しいことを考えてますよね。
だからこれが仕事になるっていうところだりもするし、
最近は特に日程調整とかがすごい多くて、
あとちょっと偉い方だと僕は直接やらなきゃいけないところとかもあったりする。
だから、それは苦手なところをちょっとやっちゃってるっていうのはあるんですけど、
暇ってあんまないかな。退屈な時間はもしかしたら多いかもしれない。
寺田 そうなんだ。
高橋 退屈っていうか、例えば日程調整とかやってるっていうのは、
めんどくさいっていうよりも退屈な仕事だなって思います。
寺田 そうね。仕事の中でも退屈な時間ってことですね。
あ、学長がお戻りになられました。
寺田 ただいま。
寺田 これなかなかない。学長がちょっと止まって編集でカットするとかありますけど、
学長がブレーカー落ちた間、2人で喋ってるという。
寺田 暇と退屈の話を。
高橋 この時間が退屈じゃないことを僕は祈りながら話してましたけど。
寺田 暇と退屈と私っていうテーマがね、やっぱ深いですよね。
暇と退屈と私。
いや、仕事しないと暇だなっていうところですよね。
でもなんか、学長に質問してませんでしたっけ、さっき。
寺田 俺答えようとしたら、止まってた。
高橋 なんか忙しい人に相談というか、こういうこと一緒にやんないみたいなのって言いにくいじゃないですか。
ちょっと面白いこと思いついちゃったなって思ったときに、
やんないって言ってもらえるためには、暇そうにしてる必要があるなと思ってて。
なので、暇がないとそういうこう、人生の各変みたいなのが、
チャンスを一することになるなと思っているので、
極力暇は作っておきたいなっていう。
寺田 まあね、難しいそうですね。
寺田 いいですか。
高橋 ダメです。時間が来ましたので。
寺田 そろそろ時間。
寺田 最後に一言。暇と退屈と私っていうのが今回のテーマだったと思うんですけど、
今の次の流れに行きたいのが、今学長が言ったような余白にもなるのかなと。
余白を作っておこうっていう意味にもなるかなと思うので、
それは次でお話したいと思います。
高橋 ありがとうございます。時間進行にご協力ありがとうございます。
ということで、2025年2月の第1回はここまでとなります。ではまた来週。
雑草ラジオ
