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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談の雑草をしながら、イルクをしゃべりしていくポッドキャストです。
4月のゲストは、零三社の山田裕嗣さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第2回となりますが、前回は、結局何を話をしてもソースの話に持っていくという、
そういう大喜利をやりました。
やっぱり最近の学長もホットキーワードじゃないですか。
ソース原理というか、ソースで見るっていう。
ここのソースっていうところで、せっかく山田さん来たので、
聞いてみたいことというか、深掘りたいところって何かあります?
聞いてみたいというか、最近そういうことかって気づいたこととしては、
僕、組織にいながら自由に働くみたいなタイトルの本とか出させてもらっていると、
どうすればできますか?みたいなこと聞かれるじゃないですか。
本に書いてあるようなこと、いろいろあるんですけど、
結局は、僕が自由に動きやすいのは、楽天という会社がOBラインがはっきりしているから、
この中だったら何でもありだなって思えるので、
誰の許可も得ることもなく、新しいことをやってみようとできるんですよ、
みたいな話を前からしていたんですよね。
結局、ソースがちゃんと機能しているっていうことじゃんって思ったので、
逆に言うと、いわゆる長く続いている大企業とかで、
今、ぶっちゃけ言うとすれば、ソースがちゃんと機能を果たしていませんみたいな組織とかだとしたら、
ここで振る舞うときに、自分がソースとなろう、みたいな風に考えると良いのかどうなのか、
この辺をちょっと聞いてみたいですね。
ちょうどこの間、著者のトムと対談して、雑誌の記事にしてもらうやつがあって、
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それの最後に似たような質問をしたんですね。
結局、いろんな立場の人が読むと、あなたの本を読んでいます。
その上で、ソースとして働く中で活かしたいという時に、
どうすればいいのか、アドバイスとかありますかって聞いた時に、
すごいシンプルな答えが返ってきて、一旦仕事のことは忘れてください。
要は、あなたの人生であなたは何をしたいんですかっていうところにまた立ち戻りましょう。
ということが大事なんですって話をして。
その上で、大前提はソース原理って人生の総数である一人一人。
それの全部をどっか一箇所で表現するっていうことではないので決して。
クラルキさんがソニックガーデンのソースだとしても、
クラルキさんの人生全部がソニックガーデンであるわけではないので、
それと構造はみんな一緒なので、
じゃああなたが人生でやりたいことのうち、今の職場でやりたいことはどこなんですかっていう順番だよね、
みたいなことを言ってくれたのは、ソース原理通りにとてもきれいに、
あなたはどうしたいの、あなたは何を想像したい、表現したいの、
その中でどうするっていうことかっていうのは割と本当にシンプルな答えだなという感じでした。
なるほど。
分かるなぁ。
やっぱりあれですね、
分かってはいたけど、人間の思い込みの強さというか、
組織とソースのイニシアティブっていうのが一緒だと思いすぎてしまっているところがあるんですね。
逆に言うと大企業っていう組織にソースがあり、
それがイニシアティブでなければならないっていうわけじゃないので、
大企業という環境は、
公共の海とか山みたいなもので、海とか山にいるみたいな中で、
じゃあ自分は村を作るっていうイニシアティブをソースとしてね。
でもそれは別に、法人の括りとかはもう大したことじゃないじゃないっていう、
自然物みたいなもんだなっていうふうに考えたら、
その場を使うとか、その組織のツールを使うとかは全然使っても良いだろうしっていう、
与えられた環境の一つにしか過ぎないみたいな感じに、
要は人間社会のレイヤーとちょっと別の本当にやりたいソースのレイヤーというのは、
別に考えた方が分かりやすいっていうか。
僕今分かったと思ったのは、
要はそもそも一人一人のソースっていうのがあって、
その自分が何かをやろうと思ったとかやりたいと思った時に、
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誰かのソースの内側でやりたいと思ったら、自分がサブソースになるっていう。
もともと自分はソースである。でももっとでかいソースの中でやるときはサブソースになる。
みたいなことですよね。
なのでむしろ中山さんにお伺いしてみたいなって聞きながら思ってたのって、
楽天のフィールドがこうだなって思うってことは、何かしらやっぱりミキタニーさんという、
全体のソースがこれをしたいと思っているものが感じられたりとか、
かつ中山さんもそこに何かしらの繋がりをご自分の中で感じないと、
そこで何かを表現したいと思わないじゃないですか。
それをやっぱり感じられてるんだなっていうのは、
崩壊であり、繋がってるものでありっていうことなんだと思うんですよね。
そこは感じられてるんですよ。楽天のフィールドに対して。
僕そもそも楽天に入ることになった時に、誘われて入ることになり、
でもあんまり何の会社かもよくわからずに入ることが決まってしまい、
その辺は割愛しますけど、帰りに楽天市場に出展資料請求すると、
送られてくる封筒に入った資料一式をもらって、それを見ながら新幹線で書いてたんですけど、
新聞に取材されて記事になってそのコピーが入ってて、
そこに楽天に出展している全国各地のどこかの中小企業の人が、
ネットで商売を始めてお客さんと直接コミュニケーションが取れたりして、
とても仕事が楽しくなってきたみたいなことを答えているような記事があって、
その時に楽天はインターネットで日本の中小企業を元気に、みたいな感じの標榜メッセージを標榜してたんですけど、
それを見て、うち実家も中小企業だったので、中小企業を元気にしている活動っていいなって思ったんですよね。
まずそこが最初で、実際に入っていろいろ活動している中で、
本当にこれみんな元気になっていくなっていうのを成功体験として味わわせてもらったので、
それがエンパワーメントっていう表現として使われているんですけど、
エンパワーメントめっちゃいいなって、その頃には感じるようになっていて、
中小企業じゃなくても別に何でもかんでもエンパワーメントっていうのはこういうことなんだなっていう、
みんなが自分で考えて動けて、ハッピーだなって思える状態になってもらうために、
だったら何をしてもOKなんだなっていうことをそこで理解をしたので、
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それがソースを理解できたから、あとは何でも、自分がいいと思ったものはそんなにはみ出てなさそうだなって思ったっていう感じですかね。
今のお話がまさにさっきの倉木さんがおっしゃってた、
ソースがいるかいないかっていうことを大企業というものに手はめすぎなくてもいいよねっていうのは、
ある意味すごいそうだなって思うのと、もう片方で思うのはもったいないなって思うんですね。
三木谷さんがやりたい楽天でこうしたいというソースを描いていることにつながって、
中山さんがもっとこれしたいってインスピレーションより巻き上がったりするじゃないですかっていうのが、
あった方がたぶん中山さん個人の想像するものも大きくなったり豊かになったりするじゃないですかっていうのが、
せっかくならあった方が仕事楽しいし、いいもの作れるじゃないですかっていうのが、
ない場で公共の海で何してもいいよよりかは、
お好みはこうなってて欲しいんだよっていう願いがあるところにいた方がたぶん人は楽しく想像できるので、
本当はその方がいいよなって個人的には思います。
本当そうですよね。
だからさっきの、自分でやろうと思ったら自分がソースになるけど、
でももっと大きいソースの中で自分がやりたいことができるのであれば、
大きいソースの人と自分と掛け合わせてチームとしてというか、
掛け算になるような組み方を試行錯誤しつつ活動した方が面白いですよね。
今の話をしながら、なんで辞めても困らないのに辞めないんですかみたいな質問をよくされるんですけど、
それが答えだなって今気づきました。
大西さん、ソース原理的に今考えていることは何ですか。
今もずっと考えているソースの原理の本を読んでから、
これももしかしたら3人で話した時にも雑に相談したやつですけど、
ソース、さっきの組織のレイヤーとソースのレイヤーは別物だとして、
別物だとしても、ソースの人って日本の法人においては何て呼ばれるのかっていう、
何て呼ばれるのかなみたいなのが結局いろいろ考えて、カタカナとか考えてみたけど、
社長が一番しっくりきたっていう。
やっぱり社長なのかってなったっていうのが最近のあれですね。
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もうちょっとあれば別に、ソースの本を読めば読むほど自分のやってる仕事がソースの仕事だなって。
ソースコンパスっていうね、これももしかしたらポッドキャストのところに後で載せられるかもしれないですけど、
ソースの人のやる仕事が具体的には4種類ぐらいあって、
トップダウン的には耳を傾けるって話と、ボトムアップ的にはホストするっていう、
みんながこうやって話をする場を作るみたいな認識合わせする場を作るっていうのと、
メンバーに分かち合う権限だったり、それこそさっきのエンパワーメントするためにこういうことでやったらよいよって場所を分かち合ったりするっていうのと、
あとは決断するって決めるっていう。やってる仕事それしかないわって思ってるんですよ。
具体的な経理やってるわけでもないし、特に財務の取りまとめやってるわけでもないし、
営業やってるわけでもないし、個室やってるわけでもなく、コンサルやってるわけでもない、クライアントの仕事やってるわけでもない中で、
何やってるかなーって思った時に、そのお仕事だったので、このお仕事が、それこそ経理とか総務とかみたいに、
分かりやすいなんかついてたら、この人経理なんでとか、この人は総務なんでって言われる。ないなーっていう。
コースですみたいな感じになるなーと思って。でもやってる仕事は本当に言い当ててくれてるなーっていう感じですね。
でも日本語で社長って、実はまだ英語よりいいのかもって思ったんですけど、とても雑な感じで言いますけど、
英語でいくと社長に当たるのってCEOとかって役割になっちゃったりとか、トップマネジメントっていう、なんか上にいる人ってやってるじゃないですか。
社長って代表取締役でもないし、いろんなニュアンス含んでるじゃないですか。
っていうのが割とニュアンス含んでる感じがして、代表取締役って言うと法人の肩書きっぽいんですけど、
社長はなんかCEOより近そうな感じするし。
なるほど。
CEOもね、結構いいかなと思ったんですよ。CEOもね。
なぜならCFOはファイナンスだったり、CTOはテクノロジーだったり、その分野を持ってるじゃないですか。
CEOだけ、エグゼクティブって何も言ってない。
やることは言ってないですね。
そう、何もやることは言ってない。他だけ全部分野持ってるのにそれだけ言ってない。
社長とCEOってそれぞれ日本語、英語ですけど、最後何も言ってない人になってるなっていう。
くらのきさんの場合は創業者っていう名乗り方もできますよね。
そうなんですよね。
最近は創業者って言ったりしてますけど、創業者をあまりにも押し出すと、この人も辞めたのかなって思われる。
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確かに。
創業の時のことがウェイトが高そうな人っていう印象がちょっとありますもんね。
ちょっとありますもんね。
そこが僕はソース原理から答えが出てないやつですね。
あんまりないですよね、今のところ。他に良さそうなもの。
でも実質社長っていう仕事はどこの会社に行っても一人ずつ全然違う仕事やってるので、
本当に営業が得意で営業されてる社長さんもいれば、もっと大きな会社だったら、そんな細かい仕決定されない大きなことを考えるだけになられるかもしれないし、
あとは上場したら、上場の肩頭じゃないけどフロントに立つ人っていう意味になるかもしれないので、
それぞれ組織において社長の仕事は違っても良いんだろうなっていうふうに考えると、
僕らの会社における社長の仕事は何ですかって言われたら、ソース係ですって。
ソース係って何だっていうね。生き物係的なあれですけど。
給食係っぽい。
給食係っぽいですけど、まあでもそれぐらいの感じですね。
クラルキさん、ソースという概念は知ったのは9年半くらいだとして、
プルームウェイとしての自分の社長的な役割ってしっくりきたのって、
それが十数年経ったわけじゃないですか。
いつ頃にこの辺が自分の持ち場だなんてしっくりこられたものだったんですか。
そうですね。
ずっと僕、それこそソース原理で書いてあるソースの仕事の内政で、
僕、ストレングスファインダー内政が2位とかで、内政するの大好きなんですよね。
自分の仕事は何かみたいなのをずっと言語化、創業からしていて、
ずっと自分の仕事は何かという定義をしている中で、
例えばある時言ってたのはブログでも書いてて、
変化をもたらすのが自分の役割である。
つまり会社というのはオペレーションはみんな回していくので、
オペレーションは問題が起きなければずっと続くので、
そしたらオーガニックに成長するし、変化なく続くんだけど、
それだけだと成長しないので、
変化をもたらすのは僕の仕事かな、みたいな。
新しいことをチャレンジしても社長は誰にも怒られないので、
失敗しやすいから、いっぱいチャレンジしていっぱい変化を起こす人だな、
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っていうのが定義が一時あって、
それは今もあるかな、みたいな感じですけど、
自分以外もそれができる人が出てきたな、みたいな感じだったり、
あとは、CEOって創業期に行ってた時には、
エグゼクティブじゃなくてエヴァンジリストだなと思ってて、
チーフエヴァンジリストオフィサーの略です、みたいなことを自分なりに言って、
自分の会社は会社の宣伝というよりは考え方が結構大事にしているので、
その考え方を広めていく人ですね、っていう風に自己認識して
ブログいっぱい書くみたいなことをやってたり取り組んでたり、
みたいなことをしてたりとかっていう風に、
その時その時で自分の仕事をアップデートしてきてたけど、
10何年かずっとそういうことを考えながら来た時に、
特定の機能としての仕事が自分しっくりきてはなかったので、
今言った変化を起こすとか、
エヴァンジリスト的な動きをするみたいなことを整理すると、
ソース原理とか書いてあったって思ったって感じです。
この僕の12年間くらいの内政の結果のものが、
ちゃんと体系立ててられてるな、みたいな感じでしたね。
前にお話があったときの、アジャイルに出会った時の、
やってきたことを表現してもらったみたいなのと近い感覚だったとおっしゃったので、
内政の機会があったからなんですね。
そうなんです。だから全然新しい情報があったわけではなく、
整理してくれたなーみたいな。
今までの知ってるボキャブラリーだと、
しっくりくる表現がなかったものをソースだっていうことですよね。
そうです。そうなんです。
クラシコムの青木さんにこの間お話を伺いに行ったときは、
全く同じことをおっしゃってて、正直この本に新しいことはなかったですと。
自分がやってきたことがすごい表現してくれたので、
なんだったら自分が書かなきゃいけないかなって思ってたものが、
これ読んでもらえば大丈夫だと思いました、みたいなことをおっしゃってて、
同じことをおっしゃってました。
考えてきてたっていうのは結構あったのかもしれないですね。
自分の仕事に常に迷い迷いしながらやってきてたっていうのがあるので、
逆に今後はソース原理の本を読んで、
立ち返ればよいなーっていう感じはするし、
忘れかけたらまた読めばいいなーみたいな感じがしていて。
いろんな経営者の方にお話を伺いに行ってて、
しっくりきてる方だと、
もう1回ソースの継承した側の方、
2代目、3代目みたいな方にお伺いに行った時に、
すごい明確にあの瞬間が継承だったっていうのを、
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後から振り返れる方もいれば、
なんか面白いのは外から見てると、
明らかに今あなた継承してソースですよねって見えるんですけど、
本人がいやーとかって、
受け取ってないみたいな方もいらしたりして、
なんかその方の準備状態みたいなものとか、
ご自分の人生で今どういうことが大事なのか、
みたいなことによって、
見えてるものと本人の自覚は違うのか、
みたいなこともあったりするので、
継承のところとかも今後、
特に日本だと、
同族で経営される会社とかもたくさんあるんで、
そういうところでのソースの継承とかは、
なんか活かせる可能性があるんじゃないかなと、
ちょっと対して取り組めればなと思ってるところですね。
だから実質的な継承が行われたタイミングって、
結構何気ない肩をポンと叩くとかだったりするじゃないですか。
まさに今から。
なので受け取った側が、
ただあの時肩叩かれただけだと思ってる、
みたいなことがあるかもしれないから、
形式的な儀式もあるとより良いんだろうなと思いました。
でもね、形式的な儀式は形式だけになっちゃってとかね。
実質的なソースの継承なしっていう。
ということで、もう20分になりますので、
まだまだソースの話ができそうですかね。
いやー、置き去りにしてますね。
伊須那さんを置き去りにしてる感がすごい。
じゃあ第3回はどうなるかまだ分かりませんが、
一旦は第2回ということで、
この辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。また来週。
