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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談を雑走しながら、イルコを喋りしていくポッドキャストです。
ザッソウラジオ4月のゲストは、零三社の山田裕嗣さんです。最初回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ザッソウラジオ4月のゲストは、零三社の山田裕嗣さんです。最初回です。よろしくお願いします。
はい。ちょっと今、楽屋で第3回何の話をするっていう。そういえば、学長は青足とかで育成の話をよくするけど、ソース原理で育成って出てきてこないよねみたいな話をしてましたけど、確かにソース原理の本の中で育成とかは触れてないですよね。
そうですね。どこに力点があるかの違いだと思うんですけど、提唱者のピーターってあくまでその人が、もともとで言うと第3部本で言うとマネーワークとか言いながらっていう、マジの内面にひたすら向き合い続けてきた人で、その内面がクリアになればなるほど、いいソースとして創造的な活動ができる。
そういう創造の活動のところにより焦点を当てたのがソース原理なので、個人の表現、創造のことにひたすら焦点を当てているのがソース原理なんですよね。なので、その過程で人が育つとか、人が学ぶみたいなのを持って、結果含まれるんですけど、あんま主眼にはレンズのど真ん中ではないっていう位置にあるっていう感じなので、そんなにテーマにあんまり扱われないっていう感じ。
他社への影響みたいなところというよりは、自分の理解をどう進めるのかみたいな、そこから聞けるっていう感じですよね。
もちろん、ソースが自分のフィールドの中でどうやってフィールドにいる、手伝ってくれる人に良い影響を及ぼすというようなことが出てくるので、そこは捉え方によっては育成員とか学習とかが入ってくるんですけど、それぐらいの位置にあるものであって、あくまでソースがクリアに創造しようとする人のみの方が代入されているっていう順番で語られているっていう感じです。
その話で僕もさっきちょっと話してて、僕的な雑な相談が何かあるかなっていうので、思いついたとか思い出したっていうか、そういえば今考えてたわと思ったのが、育成って言った時にスキルの育成って、これは練習したりだとか、勉強したりだとか、経験詰めればできる。
一方でカルチャーフィットみたいなのって会社には絶対あるなって言った時に、学長が三木谷さんのことを理解できて、エンパワーメントだっつって、エンパワーメントできるんだったら自分何でもできるなっていう理解を得られる時には、すぐ理解を得られる人もいれば、やっぱりある程度会社の中にとか組織の中にいて、
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その過ごしていく中でこういうことだったのかってわかる時が来るみたいなことがあったりしたり、それによって、それまでヘルパーだった人がサブソースみたいな、全く専門用語を急に出すのでリスナーさんには後で注釈が入ると思いますけど、
ヘルパーからサブソースになっていくみたいなところとか、サブソースにも分かち合う時に、この人にはここまで任せられるとか、ここはもう勝手にやってもらってもサブソースだなっていうふうに思えるとかって、これもグラデーションが結構あるのかなみたいな。
これをスキルアップではないけれども、ソースに近づくのか、ソース的に動くのかっていうところはどうやって伝えていくのかみたいな。
それをカルチャーフィットというならカルチャーフィットが深まるのかみたいなところで、何をしていけば良いのか、色々あると思うんだけど、それともそういうことをするんではなく、
ヘルパーの人はずっとヘルパーだしなのか、どう捉えたら良いのかなみたいなのは非常に雑な相談ですね。
それだけであれですね、3時間いけそうなエロのテーマが入ってるやつですけど、いくつかあって、本当大前提からいくと誰しもがソースとして、サブソースなのかソースとして表現する存在になり得るので、
今までずっと単に手伝ってるだけ、本の中だと業務協力者、元エンプロイって言ってる。スキルノウハウを提供するだけの存在だった人が、いつか何か引き受けてソースとしてその場でやりたいっていう変わる可能性はあるよねっていうのが大前提です。
っていうところがまず原理原則的になります。その人が、そのフィールドで本当に何かを表現したくなるかどうかって本人にもわからないじゃないですか。
で、それってソースとサブソースの関係って、実はお互いにやることってすごい似てるなって僕は個人的に思っていて、要はお互いあなたの人生で何したいのっていう問いを聞き合って、それに対して私ができることって何とか
っていうのを互いに支え合う、支援し合うっていう関係だと思っていて、それが例えばソニックガーデンの社長、ソースとしてのクラノリキさんが今いる社員、メンバーに、あなたは人生で何したい?で、そのうちソニックガーデンという場でできることって何?って聞くことはできるかもしれないし、逆にそれはうちじゃないねと。
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でも個人的にクラノリキさん個人として別に手伝うよってことはあり得るみたいな思って、なんかあんまりどっちがソースって全体ってどっちが部分とかあんまない関係じゃないですか。お互いの人生の表現活動のどの部分がこのフィールドでやるっていう選択をしてるだけだから、なんかそこに時間をかけるっていうのが良いソースとサブソースのいろんな関係だろうなって感じがするので、そこがまずは伝わるかなって感じがしました。
なるほど。それはなんかすごいしっくりきましたね。すごいしっくりきたし、そこに時間をかけるっていうのは、あのソースの仕事的にはすごいよくわかる。
今聞いて、僕らの会社でやってる取り組みで、すり合わせってフォーマット的にはYWTっていうのをやってるんですけど、社員の皆さん、今もう人数増えたから全員とはなかなかできないんですけど、半年とか1年とか、ちょうど去年の4月に入社してくれた若い社員たちがいて、
入社して1年経ったので、倉抜さんとYWTしましょうみたいな感じになってて、YWTするという動詞になってるんですけど、すごい僕らの会社でいうとフォーマットで、やったこと、わかったこと、次にやることっていうフォーマットを、
社長の僕と本人とでワンワンで、マネージャーもいるならマネージャー、3社面だみたいな感じでやるんですけど、まさしくね、それって今山田さんが言ってた、何がしたいの?みたいな。
で、次にやることってあなたは何がしたくて、それができるソニックガーデンだったら、ここの仕事だったらそれできるかもねっていう話のすり合わせをしていくみたいなのをする機会になってて、確かにそれやれば会社からもこういうことやりたいよって言えるし、本人もやりたいことも言えるし、
で、それがすり合ってたら、本当細かい管理とかマネジメントなんかしなくても、普通に一生懸命働くっていうか、取り組むしっていうことがあって、すごく大事にしている取り組みなんですけど、いや、それやってたわって思いました。
聞いて、聞いて自信がついた。
加えてもう一個、さっき倉楽さんの話聞きながら思ってたの。
準備できるまでに時間かかったりするじゃないですか。
ある種、ソニックガーデンのカルチャーにフィットするという手前で、職業人として腕が上がることによってやりたいことが分かってくるとかってあるじゃないですか。
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そこは時間をかけて、ある種スキルとか見える景色が増えるから、自分の理解が深まってみたいなことってあったりする中に、ソニックガーデンらしい働き方とか大事にする価値観みたいなことが足場を作っていくみたいな機会ってあるじゃないですか。
そこは結構大事だなって個人的に思っていて、それなくなると、今の時代一緒の組織で働く理由がどんどんなくなっていくじゃないですか。
なんで一緒にいるのとかって、腕だけ買うなら別に外部の方にお金払ってやってもらう。
じゃなくなるっていうのは、その足場を丁寧に整えることが大事だなって思ってるので、そこは時間をかける意義があると感じはするので。
それと、さっきの話は一見矛盾するんですけど、どっちも同居し得るものだなって感じな気はすごいしますね。
だから結局、個人と個人のソースを擦り合わせて、そういう活動だったらこのソニックガーデンの、
というか、くらぬきさんのソースの中でできますねってなるとサブソースになるわけですし、みたいなことですよね。
ここで擦り合わないと、業務協力者としてこの仕事だけやってもらうみたいな形になって、
その場合、今のソニックガーデン的には別に社外の人でも良くないっていう位置づけになってるみたいな感じですよね。
そうですね、そうですね。
社員になる人は要は、じゃあサブソースできますって擦り合った人が入ってくるみたいな形になってるってことですよね。
そうですね、基本的には中途最悪の人は中途最悪で入ってくる、採用にすごい時間かけるので、採用期間の間に何回も擦り合わせをしていって、
100%じゃなくていいと思うんですけど、その人の人生のある程度の時間を使って一緒にこっちやっていこうねっていうのは擦り合って入ってもらうっていう感じなので、
みんなサブソースだなみたいなところがある。一方で若い社員たちはいきなりそんなサブソースになりますみたいな感じで入るわけではないので、
普通に新入社員としてまずは社会人として頑張りますみたいなところなので、最初は業務協力者として始まるというか、そりゃそうなんですけど、
そこから時間かけて先の足場を作るじゃないけど、やり方を共有して仕事のやり方を揃えて、その中で擦り合わせを何回かしてやっていくうちに、
だんだん気づいてもらうみたいな感じの取り組みをしているなという感じですね。
でもなかなかそれをやるには何をやったらよいかみたいなのはないので、難しいというかね。
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技術を身につけるとかは全然できるんだけど、それは分かりやすい、身につけやすいところはあるけど。
そうなったときに、クラウドさんに話を伺ったときにソニックガーデンさんで、基本フルリモートどこで働いてもいいですっていう上で、若手の方が岡山でしたっけ、どっかに
みんな結局職場を共にしてるみたいなことになってるんで、ロジカルに何かドキュメントで分かることじゃなく、
その場で一緒にふとした瞬間に起こる会話とか、そういうので伝わるものが、最初の時期って大事だよねっていうのがあれで現れた感じがすごいしたんですよね。
そうですね。今度そのYWTをする若いメンバーたちが4月入社して、全国いろんなところで働いてたんですけど、半年ぐらいして、
よりもっと成長したいし、こちらもより成長できる環境はっていうことを考えたら、やっぱりオフィスで物理的に近くに集まって、教えてくれるお師匠さんのマネージャーであり、
一種の人と近くにいるっていうことがお互いやっぱり成長にとって良いねっていうことで引っ越してこようっていうので、短期的なのか長期なるかわからないですけど、
岡山に暇でオフィスなかったんですけどオフィス作って、そこに出社して、同期がいて、師匠がいて、いつでも相談できて、残業する時も仲間がいるので、
一人だけでやるっていうことなくみたいなことだったり、別に土日とかもたまに遊びに行ったりとかっていうのもあったりっていうのは、これは何かやってみて良かったなっていうか、良い環境を作れたなっていう感じはしましたね。
100%リモートだけだと本当仕事だけの関係になってしまいがちだったりするので、たまに師匠と2人でご飯食べに行ったりっていうのをそれぞれしてて、
そうすると何かよくわかったりするみたいな感じですけどね。
それが何か今時っぽいみたいな雑な表現しますけど、なんか主流らしいのってリモートでどこで働けて、こっちが自立してなるのの、
なんかその菊地って本当にフリーなプロの集合体みたいな、映画の制作委員会みたいなのを作って解散して、
プロジェクトでね、終わったら解散するという。
そうですね、なんか極端にやるとそうなるじゃないですかっていうのと、一方でやっぱそれだとそういう何かさっきの価値観みたいなものとかって、
なかなか醸成されないじゃないですかっていうと、何か1週間、2週間回ってそういう時間を持ちながら、何か一緒に働けるっていう組織が実は強くなっていくんじゃないかって感じもすごいするので、
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何かそれはちょうど別れ目にもいるなって感じはしますね。
自由でプロフェッショナルな人がプロジェクトを作って仕事を進めていくみたいなやつ。
かっこいいんだけど、でも何かともすると、全員業務協力者としてそのプロジェクトになっているみたいな可能性とかもありますよね。
ありますあります、まさに。
なんかそこの、初回の話に戻るかもしれませんけど、いい組織って何だろうっていうと別にそれでいいところ全然あるじゃないですか。
めっちゃクリエイティブなプロジェクトやったら解散ってことだけする場っていうのは全然あってもいいし、それが幸せな働き方の人もたくさんいると思うんですけど、
割とでもたくさんってあるか、いやたくさんではないのかもしれないですね、肌感としては。
意外と多くないような気もします、何となく。
そういうプロフェッショナルだけの集団。
それはそれで好きだけの本席としてシュタル持ち場をここにあってねっていうことを混ぜたい人の方が何となく肌感が多いような気もして、
なんかその配分も多分人によって違うんだと思うんですけど、何かしらやっぱり本席というか本拠地として価値観文化がすごい通じ合う場所があった上でプロジェクトもやるっていう方が、
なんか心地よく働ける人が多そうな印象はあるんですよね。
そのバランスは結構組織作る側でも個人の場でもどういうガラデーションにしたいか結構大事な観点になりそうな感じはしますね。
僕らの会社も言ってもクライアントのお仕事なのでプロジェクト型のお仕事なんですよね。
この間山田さんが出した分類でプロジェクト型組織とメカニズム型の組織、
組織というか事業とプロジェクト型の事業があるとしたら、僕らはプロジェクト型なんですね。
1個のメカニズムだけでお金を儲けしているというよりは、いっぱいプロジェクトがあるっていうお客さんごとに。
なのでプロジェクトは結構毎回組み直すし、その時に合わせて最適な人員を社内から集めてきて、
足りない部分はそれこそパートナーさんだったりデザイナーさんが入ってくれて、
プロジェクトを組むみたいなお客さんが入れてプロジェクトにするみたいなことをやってるんだけど、
何がやりやすいって、仕事のやり方とか足場的な流儀、仕事の流儀みたいなのが揃っているので、
プロジェクト組んだ時に話が早い。摩擦がないし、しょうもないことでハレーション起きないので、
このやり方で、この進め方で、品質としてはこれが絶対大事でとかっていうところの擦り合わせが終わった状態で、
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プロジェクトを組めたらめちゃくちゃパフォーマンスが出るし、気持ちよく仕事ができるので、
僕らの会社がどちらかというと流派の集まりみたいなもので、仕事はプロジェクト単位でやってるみたいな感じになってて、
どっちかというと大事なのはプロジェクト成果を出すっていうところもあるんだけど、
その前に流派を揃えるみたいなところが結構大事で、流派を揃えるのに師匠の近くで、
仕事した方が良いよねって言って集まって、そうすると若い人にとってはその機会になるみたいな、
プロフェッショナルだけの世界になると若い人がその流派を身につける場所と機会がどこにもなくなっちゃうっていう、
なんかそんな感じの組織でやってるかなみたいな感じですね。
プロジェクトの前提を揃えるって結構いろんな面で大変じゃないですか。
何を品質基準にするかとか何を大事にするかとか、
あと現実問題できると理解のアライメントとか大事じゃないですか。
どういう理、メリットがそれぞれの立場であって何を得たくってみたいなことも、
揃ってないと後で絶対微妙な不協和音が出るので、
そういうところとかも同じ場にいる、同じ器のメンバーだから理解が一致してるとかって、
すごい必要なセットアップがすごい少ないですよね本当に。
それがプロジェクト型でうまくいいものが作りやすい土台になってると思うので、
ここまで行くといろんなプロジェクトが進みやすいんですよね。
映画とかでも映画監督によってはなんちゃらグミみたいなこと言って、
何本も映画撮ってると結構近い俳優さん使うとか、スタッフも近い人使うみたいな。
当然一個一個プロジェクトなんだろうけど、映画プロジェクトなんだろうけど、
結構そのコアなメンバー同じメンバーでやってるっていうのは、
その方が多分チームワークとかも醸成されやすいというか、
それはそうだなっていう感じはありますよね。
まさに業務協力者じゃなくてサブソースとしてやってくれる人たちの、
割合が高いとやりやすいというか。
この前の倉木さんが読んだって言ってた、
棟梁の本とかは教えないじゃないですか。
教えないやつね。
育てるんじゃなくて育つだけだからっていう。
それも一緒にいて何かが起こった時に、師匠がこういうリアクションをした、
みたいなところを一つ一つ見るみたいなことで、
あとは自分がリアクションした時に師匠から、
それは違うっていうフィードバックが返ってきやすいように、
一緒に物理的に一緒にいると、それの回数が増えるっていう。
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そうですね、そういうことなんですよね。
いやそうだな、その回数、すり合わせの回数とか、
フィードバックの回数が大きれば多いほど、
当たり前ですけど、すり合っていくんだよなっていう。
それでさっき、2回目の前回に話が出てきた、
いい組織はこうっていうのはないけど、
ダメな組織はこうっていうのはできそうっていう話があって、
だからまさにこれはなしなんだよっていう、
フィードバックがいっぱい溜まってくると、
線になってくるっていう感じがありますね。
内側はいろいろあって良いんだけど、みたいなことですよね。
かつなんかソース原理的な観点加えるなれば、やっぱり輪郭は
あらかじめ分かってるわけじゃないじゃないですか。
やっぱこの辺は違うんだよみたいなことを、点をいっぱい打つと、
輪郭より解像度上がってくるっていうのが、
分かんなかったものがクリアになるっていうことにもなるんでしょうね。
外側の輪郭の話で思ったのは、
こうです、良い組織はこうですとか、
良い会社はこうです、自分たちの会社はこうですっていうのって、
全然クリエイティブじゃないなって思ったんですよね。
逆にこれじゃないよねって言ったら、
これじゃないよね以外は範囲に含まれるってことだから、
めちゃくちゃクリエイティブな余地があるんじゃないですか。
利益だけを追求して社員が不幸せなのは、
良い組織じゃない、
利益を出さないボランタリーだけだと、それも良い組織じゃないと自分は思うって言ったら、
それ以外は結構いろいろ幅が広いので、
これもかもそれもかもって発想が広がりやすいから、
逆にルール1本決めるとか成果1本決めるより、
クリエイティブの余地が大きいなっていう決め方って、
輪郭とか境界の方がクリエイティブさを出すんだなって、
今話聞いてて思った。
結果作ってみたものが外れたら、それはちょっと外れたんだよって言うと、
輪郭がまたジャンプするし、外れたものは外でやればいいし。
なるほど、確かに。
だからそこの輪郭を掴んだ人が、
ソース形象を受け取れるっていうことになるんでしょうね。
クリエイティブフィールドの輪郭こうですよねっていうのを、
いっぱい点を共有したから、
共有できたようになって、
ソース側の人が思えたときに、
いけるねもうって言って肩をポンとするっていう。
なるほどな。
ソース原理の継承でいくとよく出てくるもう一個が、
価値観みたいなものを継承するけど、何をやるかは、
時代によって変わって当たり前じゃんみたいなこととか言うのも、
今の話の通りで、輪郭、点を打った輪郭はあったけど、
その中の余白で何をするかは、
別にそこにいるソースとか関わる人で、
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作ればいいじゃんっていうスタンスに立つっていうと、
継承のこともすごいうまく説明できてる感じがしますね。
ソースの受け取った人が何をやりたいビジョンの持ち主なのかによって、
好きなことやっていいんだけど、
でも前の人が作ったラインは超えないっていうことですよね。
なるほどな。
正解を1本決めるよりも本当にクリエイティブなんだな。
そうですね、確かに。
しっくりこないっていうのだけを見つけた方が。
で、そのしっくりこない理由をなるべく言語化をしていけるといいねっていう。
そもそも分かってないですよ、奥の場合。
なんかしっくりこないんだよみたいなことを。
最初から分かってないけど。
なんかあれですね、最初の雑な相談。
久しぶりに3週回って解決する的な。
深まった感が。
深まりましたね。
打線回って帰ってこれたやつ。
いやーよかった。
なんか久しぶりの雑草ラジオフォーマットに戻った感じ。
大体これでもう20分経ち、第3回も撮れたか十分だということなので。
今回雑草ラジオ初めて来ていただきましたが、山田さん的にはどんな感じですか、感想としては。
本当に綺麗に伏線回収したなっていう感じをしました。
今回もリスナーの方を置いてぎぼりにしたんじゃないかという気持ちでいっぱいです。
これぐらいの方が反響が良いというのが分かったので。
それならばよかったです。全然来なかったりして反響。
まあそういう時もあります、そういう時もあります。
というわけで、ぜひ置いてけぼりしてなかったよっていう人はお便りをお待ちしております。
そうですね。僕らまだまだソース原理にハマっている最中なので、いろいろ取り上げられるかなと思います。
ということで、4月3週間にわたりゲストと来ていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
はいお疲れ様でした。
お疲れ様でした。
なんか久しぶりの収録だった気がする。なんか忘れちゃってたな。
始め方と終わり方をちょっと忘れてましたけど。
いかがでしたか?今週は。
いやー、3回がなんかこう、100本になってるぐらいな感じの、深まった。
深まりましたね。
なんか今回あれじゃないですか、学長シンキングタイム長くなかったですか?
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もうだんだん、本当ラジオだという自覚がなくなってきてるかもしれないですけどね。
好きなように自分が考えたように考えて。
蔵野さんも含め、今回はだから聴講タイム長かったですよね。
今回聴講タイム長かった?
もしかしたら本番の時には切られてるぐらいの。
長さ。
間はね、間は長すぎると大島さんがうまいことカットしてくれてるのがわかってるので、僕らの聴講タイムは生まれないと思いますけど。
面白かった。
なんか普通に3人でマジでただおしゃべりしてる感じの。
それぞれにね、山田さんが雑な相談をして始まって、倉抜さんがそういえば雑な相談あるかも。
面白かったし、僕やっぱり雑な相談しといて返してもらった回答が、自分のそれやってた?みたいなやつなので。
それYWTですよ。
それYWTって言うんですよね。
これはね、なんかわかんないけど、日本でソースの実践本だとしたら僕は書けるのではないかって今ちょっと思いますよ。
アジャイル開発もね、日本人の人が事例出すみたいな感じで。
はいはいはい。
なんかちょっと深まりましたね、僕的にはソース研究について。
僕もなんかフレームワーク作れって言われたら作れる。そうだなぁ。
なんかそうなんすよね、たぶんこう借り物ではない。
はい、借り物じゃない。
学長のチームビルディングのノーミングとかストーミングとか、フォーミング、ストーミング、ノーミング、トランスフォーミングで、あれも言ってみたら誰かのあれじゃないですか。
もともとタックマンさん。
タックマンさんのタックマンモデルだけど、もはや学長のあれになっちゃってるっていうか、自分からの経験からのものを出してるから、全然借り物感ないっていうのと。
もともと僕タックマンモデルっていうのがあるよって言って、教えてもらったやつを勝手にその瞬間からアレンジを加えてるだけなんで、タックマンモデルをちゃんと勉強するつもりもあんまり必要性を感じないっていうか。
これだーみたいな。
なので、タックマンモデルですねって言われたとき、結構何て返したらいいかな。迷います。そんな感じですよね。ソース原理はそうじゃないですよとかって言われても、いや、どっちでもいいんだけどなみたいな。
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そんなんはどうでもよくてみたいな感じになりますね。
面白いソースの話をしたしました。
ということで、ザストラジオでは皆さんからのメッセージや質問、相談をお待ちしております。お聞きのポッドキャストのザストラジオのプロフィルアに掲載されているフォームからお気軽にお寄せください。
ご感想、今回もなかなかニッチなマニアックな話題でしたが、マニアックだからこそ共感したよっていう話だったりあったらぜひいただけたらなと思います。
最近これを言い続けていることによってちょっと増えましたからね。
増えましたね。ありがとうございます。
ありがとうございます。
とても嬉しいです。
ということで、ザストラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。スポットファイア、アップル、ググルのポッドキャストで聞くことができます。
チャンネル登録していただけると嬉しいです。ということで、また来週。
ありがとうございました。
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