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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
ザッソウラジオ4月のゲストはですね、零三社の代表の山田裕嗣さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最初にちょっと皆さんに紹介をするとしたら、山田さんはですね、企業の中の人として人材育成やスタートアップのHR責任者などを務めながら、常に組織の在り方について探求を続けていらっしゃると。
僕らも出会ったのは次年系研究会ですね。そちらの発起人でもあり、今現在は2021年には零三社を立ち上げられて、2022年10月、去年ですかね。
トム・ニクソンさんの書籍、ワークイズソースの翻訳監修を担当された、すべては一人から始まるという、いわゆるソース原理の本ですね。
それを出版されて、今年に入ってから、僕と学長がずっとソース原理の話ばっかりをしている、日本でのきっかけを作ってくれたのが山田さんということで、
この間の雑草の時も、リスナーさん置いてけぼりでソース原理の話だけをしっきり、この後3時間スペシャルやるんじゃないかって言ってましたが、
とにかく実現したという感じですかね。
それを山田さんも聞いてくれて、ありがたいなって言ってくれていて、じゃあ次ゲストどうですか、みたいな感じですね。
そうです。
その流れですよね、やっぱり。
多分中山さんにFacebookでメンションか何かしていただいて、ちゃんと聞きに行って、ちゃんと的確に押さえてるなっていうのと、ほんとリスナー置いてけぼりで全力でいったなっていうのはすごい感じでした。
いや、でもあの置いてけぼりな回が、今までに一番反響が多かったです。
いやー、なんかちょっと自信つきましたよね。振り切っていいんだって。
そう、もう置いてけぼりでいいんだって思いました。
いやでもすごいわかりやすかったです、お二人の。
どういうところに、ざっくりのご説明、倉磨きさんからされてたじゃないですか。
それがちゃんと要点を押さえていただいてて、かつご自分の捉え方で語ってるのがすごい良かったなって思って。
いや素敵だなと思って。
最初は全部役所に説明してもらおうと思ったのにね。
そう、そういうのパッと言えないタイプなんで。
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そこはあの強み、倉磨きさんの強みに。
強みに、ありがたいことです。
山田さん最近はどんな感じですか。
最近は僕、本出てから半年?15歳くらい経ってて、
なんかちょっとずつ知っていただく機会も増えてきたような感じもしているんですが、
実は僕自身そんなに創世間に関連の活動多くなくてですね、意外と。
今回翻訳監修3人で、僕とレイさん社も一緒に立ち上げている河村研修さんと河村秀明さんお二人と3人でやってるんですけど、
彼ら2人はすごいアクティブにいろんな活動してくれていて、
著者のトム・ニクソンのお師匠さんで、もともと提唱したピーター・ファニックっていう方がいるんですけど、
彼が今度日本に来る時にやるワークショップに彼らも参加したりとか、
あと6月か7月かに今度逆にヨーロッパに会いに行くっていうツアーも今度一緒に行って、
なんかそれの企画をしてたりとか、なんかいろんな活動を彼らが一緒に進めてくれているのを僕は横で見ながら、
頑張れって言ってる感じの役割ですね。
そうすると山田さん個人の最近のホットアイテムって何ですか?
僕最近はですね、いろんな日本の会社にインタビューしてもらってまして。
ソニックワーでもそうですよね?
そうです。
10番目ぐらいとかそれぐらいに割とお話を聞き直しました。
初の全講編でまとめていただいて。
だいたいいつも1個で、5000から8000字くらいの本なんですけど、書いたら1万字軽く超えたので、さすがにこれ長すぎて。
しゃべりすぎた。
削るとこなすときに拾ってしまいました。
僕はもともと自分が中で経営する側にいたり組織作る側にずっといたので、
なんかいろんな良い実践でいっぱいあるなと思っていて、それをもっとちゃんと知ったら、
いろんな人が自分たちなりに良い組織作れるだろうなと思っていて、
なかなかそれを見に行ける場所がないなと思ったので、
もう一旦自分で知りたいのもあるから聞きに行こうと思って。
ソニック側でオフィスが原則あんまりないのであれなんですけど、
基本は日本全国の子ども現地に会社に行って、職場の雰囲気見させてもらって、
代表の方とか組織作りになっている方にインタビューさせてもらって、記事書くみたいなことやってて、
それがチャクチャクと今本数が増えてて、
3月末で20数本、30弱ぐらいインタビュー終わったぐらいなので、
チャクチャクと今それを増やしている感じです。
それやってみて、今の時点の気づきというか、なんか面白いことってどの辺にありますか?
いやー、いろいろ面白いんですけど、なんかすごい身も太もないことを言うと、
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組織作りだけ見ても意味がないんだなって思っていました。
まさに。身も太もないなー。
いや、知ってたんですけど、
やっぱり例えばくらにきさんがいらっしゃるソニックガーデンのことで言うと、
別にフルリモートにしたくてしてるわけでもないし、
給料がもともと一緒にしたくてそれをしてるわけでもなくて、
単にプログラマーたちがいい働き方、楽しく仕事できるっていうのを実現しようと思って、
ビジネスモデル作ったりとか働き方デザインしたりとか、
なんか給料の決め方やったりとかって、やりたいことが先にあって、
その現れた形が組織の形かもしれないし、事業の形かもしれないしって、
順番はそっちじゃないんです。やりたいこと先にあるじゃないですか。
そうですね。
あたりまえなんだけどそこが大事やねっていうのが、
それが数が重なるとやっぱりわかってくるので、
それが見えてきてすごくいいなって思ってます。
なるほど。
そうするとやっぱりインタビューとしても、
どういう事業をどういうスタイルでやってる会社なのかっていうのが、
厚みがないといけなくなってきますよね。
そうです。
そこはなんか最近むしろ若干悩み始めたところで、
自分がとにかくこの会社素敵って思うところに会いに行こうっていうので、
最初所属を始めて、
基本知ってる方とか僕が直接知ってるとか、
割とすぐ近くにいらして紹介していただければすぐ行けるぐらいのところで、
15、20社ぐらいお伺いして、
一旦そこ回った上で、さて次どうしようかって思った時に、
いい経営とかいい組織ってベクトルいっぱいあるぞって思って、
どっから行こうかなって、
最近ちょっと選び方を悩み始めたみたいなところに、
今ちょうどいるところです。
なるほど。
困ってるんですむしろそこは。
山田さんの考える良い組織って何ですか?
それはむしろお二人のお考えを聞きたいですって思ってる。
いいですね。なんか久しぶりに雑草ラジオっぽい、
雑な相談っぽい。
雑な相談が来ましたね。
雑な相談です本当に。
なんかその、みんな違って当たり前にいいじゃないですか。
よく例で話すんですけど、超トップダウンで、
親父みたいな感じの中小企業の社長が、
超わがまま言ってるけど、めっちゃ社員幸せって会社って
全然あり得るじゃないですか。
そこにフラットに整理とか、自立性を尊重整理とかって言うのって
結構筋が悪いなと思ってるので、
一律にいいとか絶対ないじゃないですかっていう話だと思ってるんですよね。
一方でじゃあそれはその社長のキャラとか、
これまでのなんか従業員とのいい関係とか、
いろんなことに根差してそのトップダウンが成り立ってるよねみたいなことって、
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いやーなんかどう捉えんだろうなーみたいなことをよりと、
何が分かるとよりいいんだろうか悩んでる感じがすごいあります。
なんだと思いますかむしろ。
いい組織って。
くらなきさんどうですか。
いやほんとね、
さっきの会社のやりたいこと事業によって組織って変わってくるから、
何がいいかどうかって、
その組織だけ見ても測れないし、
ランキングつけれるもんじゃないですよね。
こっちがより良い、こっちはそんなに良くないって。
いやいや、こっちはこっちで良いし、あっちはあっちで良いみたいになっちゃうので、
あんま組織だけ聞いとって良いかどうかは言えないけど、
働く先の話で、わがままな社長でも社員が幸せみたいな、
多分そこには外から見えない関係性があっての幸せなのかもしれなかったりするので、
会社と働く人が合ってれば良いねって感じはする。
合ってるかどうかっていうのが、
どんな軸があるのかなみたいな。
あり程に言うと価値観みたいになるんだけど、
非常に解像度粗いから、もうちょっとあるんだろうなみたいな。
そこは追求したら、
自分に合う会社って、この軸とこの軸とこの軸で見たら合うんですねっていう風に言うのが分かれば良いし、
そういう意味だと、僕がそういう意味だと良いって思うのは、
ちゃんとポリシーが持ってて一貫性があるのは、
良い組織足りえるというか、働く人からすると選びやすく、
永続しやすいのかなっていう感じはしますけどね。
一律に何が良い悪いというよりは、一貫性がある。
特にポリシーもないって言われたら、選ぶ側も選びにくいので、
何かあった方がいいのかなっていう、こだわりがあった方がいいのかなっていうぐらいの感じですけど、学長的にどうですか。
僕もなんか基本一緒なんですけど、
結局、何の仕事をするための組織かっていうことなので、
やろうとしていることに合っている組織の形であることが良いっていうことになると思うんですけど、
僕そのチームビルディングとかテーマでプログラムとかをやっていて、
みんなどうやったら良いチームが作れるかみたいなことを問題意識として持ちながら集まってきてくれるわけですけど、
最近よく言うようになったのが、良いチーム作ったら良い仕事ができるって思ってる人多いかもしれないけど、
逆で良い仕事があると良いチームができるんですっていう話をしてて、
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もうちょっと補足すると、要するに分業のまま進められる仕事だったらチームになる必要がないんですよね。
一人一人売られた役割をちゃんとやればいいだけなので、
でもそうじゃなくて逆に、みんなでどうするどうするとか言って擦り合わせしながら試行錯誤をしていかなければ解けないようなお題、仕事があると、
チーム化っていうのが自然と促されて、
良い形、これでようやく良い形見つかったねっていう状態になったら良い組織が出来上がったっていうことだと思うので、
なので良い仕事を作るっていうのが良いチームを作る、良い組織を作るためのポイントだなと思っているのと、
あとは、それこそソース原理の話になるんですけど、
その試行錯誤をするにあたって、やっていい範囲とやっちゃダメなことが明確になっていると、
試行錯誤に全力集中しやすくなるので、ソースがちゃんと仕事をしている環境であることっていうのが大事だなと思います。
そうすると良い組織ができていく。
そういう意味だと、さっきの僕の一貫性、ポリシーがあって一貫性があるっていうのも、これ結局ソースがちゃんと機能しているっていうことなのかなっていう。
これがソースいないと、多様性という言葉に頼ってどんな人でも入っても良いってなっちゃうと、
本人も合うか合わないかなって思いながら、何のために働いてるのかなみたいな状態になりがちだけど、
この会社はこういうことのために、こういう社会のために、こういうミッションのためにやってる会社で、
それをずっと貫いてますよっていうことを維持されているとしたら、
自分こういうことはやりたいなーって思って入るし、やりたくなかったら入らないしっていうのがはっきりするなーっていう感じはするので、
結局ソースの話に、最近学長何も言ってもソースの話になってる。
いいですね。
いい概念をいただいたなと思って。
いいレンズをね。
嬉しいですね。
でもなんか、さっきの冒頭ぐらいの良い組織って何ですかっていうので、もう1個あれだなって聞いてて思ったのって、
やっぱり一貫して続けてきてるってやっぱ大事だなと思って、一朝一夕でできないじゃないですか、基本的には。
で、その上で今のお話のとおり、ソースがちゃんとその役割を果たしてるってすごいそうだと思うんですけど、
その時に僕、大体いつも聞くのって、くらるきさんもそうなんですけど、よく続けてこられましたねって。
世の流行りとかで流されそうになったりするじゃないですか、やっぱりっていうので、やっぱり迷いが生じることってあると思うんですよね、ソースらしく。
あります、ありますね。
よく続けてこられましたね、そのスタンスでっていうのが、なんかそれがオリジナリティを時間とともに作ってる感じがするんですよね。
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一貫できるのはすごいなって思いますね、ソースとして。
逆に言うと、変化がないと、一回ソースがいい感じにできたってなった瞬間に、その後やることなくなっちゃうから、退屈になるところを新しい状況が生まれてきて、
でもやりたいことは一緒だからブレないから、じゃあ今度どういうふうにチューニングしようかなっていって、組織をチューニングしていったりすると、遊びが長続きするっていう感じじゃないですか。
いやでもね、よく続けてるなみたいなところはあるんですけど、それこそ組織が変わっていく中で、人が増えるとか売上高が大きくなるとか、お客さん増えるとかっていうことをしていくと、毎回新しい状態になっていくので、
やっぱり最初のうちは、世の中のマジョリティがやってるやり方を参考にしがちというか、そうした方がいいのかなーみたいなのでやってみて、
しばらくしてあれやっぱなんか違うなみたいなの揺り戻しが来て、やっぱりこっちに自分たちのやり方がこれこれがいいねっていう話に何回か立ち返ってますね。
ヒエラルキーがいいかはさておき、やっぱりもう大きくなってきたからヒエラルキーにしなきゃみたいなとか、評価とかちゃんとしなきゃとか、
いやまあそうだけど本当にそうかみたいなのを振り返る機会が定点観測的にあって、でも自信ないけどやっぱり自分たちのこだわりの方で行こうって、
ずどずど戻ってきている感じですね。
一回外れそうになって、意志を持って戻ってきたというより違ったなって。
なんかしっくりこないなっつって、しっくりこないっていう感じがすごいあるんですよ。
これだーっていう感じはあんまないんだけど、しっくりこないセンサーは結構しっかりすごいあるって感じがあって、
なんか居心地よくないなーっていうか、この感じしっくりこないなーみたいなのは多いですね。
それを感じることが多いっていう。
確信を持ってこれだって一本あるっていうよりは、こっちじゃないなとかこっちじゃないなみたいなの収穫だけあるみたいな感じですかね。
それがまさにソースの機能ですもんね。
しっくりこないなっていうセンサーっていうのが。
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ソース原理的な表現で言えば、ソースって9割ぐらいは迷ってる中にいて、
クリアなんのが1割しかないコンパスっていう図が7章ぐらいにあるんですけど、
なんかわかんないけどこれは違うみたいな時に、ちゃんと引き返せるっていうのが結構多分ソースがうまく機能するっていうのは大事なんだろうなっていうのは、
まさに今のお話の通りだなって感じがしますね。
あとはねなんか合理的じゃない判断をたまにするんですけど、
これもでもソースというよりは創業者でかつ自分以外の株主がいない、ほぼ株主がいない状態だから、
最悪の責任を自分で取れるみたいなところがあるからだと思うんですけど、
これどう考えても損得で言ったら損になるかもしれないとか、
うまくいくかうまくいかないかって言ったらうまくいかない可能性もあるみたいな事例もないしみたいな選択の時に、
謎にそっちを選ぶ、つまりリスクがあり損するかもしれない方を選ぶことがあるけど、
しっくり来てたとしたら、その方がしっくり来たとしたら本望だなって思う時あります。
これで大失敗したり大爆発起きたとしても、本望だなって。
大失敗は起こらなそうだけどな。
自分たちのこだわりを捨ててうまくいくより、こだわって失敗した方がまだ気持ちが良いなっていうか、
すっきりする感じはありますけどね。
合理的っていう時の理の部分が何かっていうのが多分違うんですよね。
経済合理じゃない合理だから説明がしづらいんですけど、
実は創出的につながってるものに照らすと理に変わってるんだけど、説明ができない。
違う理にのっとってる感じですよね。
自分の中では合理が成立はしてるんですよね。
理には合ってるんですけど。
でも経済合理性だけで言われると、何であるのそれって言われるっていう。
この間インタビューしに行って、臨床検査技師さんで、
医療従事者の方の専門学校を経営されてる方に話を聞いて、
コロナになって学生の受入れ半分にしたんですって、
地方から集められないのもあって、
医療現場の実習とかどうなるか分からなかったから半分にしたって、
経営的に言うとあり得ないって半分になるじゃないですか。
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絶対にこの方がいいじゃんって思ったんですって言って、
元々80人いらして、80人いるとフォローしきれないんだけど、
半分にすると1人1人に倍の時間をかけてきめ細やかに対応できるから、
絶対その方がみんなハッピーじゃんって言って、
最後どうするか決めてないみたいでしたけど、
割ともうそれにしよっかなみたいなことをおっしゃってたんですね。
経済合理にすると意味が分からない。
ただその場に入ってくる学生さんとか、
働く職員さんも、
数人毎年離脱しちゃうみたいなことよりかは、
全員がハッピーなことを目指したほうが、
だって気持ちいいじゃないですか、働いてる人もみたいなことを、
すごい楽しそうにおっしゃるんですよ。
たぶん理にかなってるんですよね、彼の中でも。
経済合理ではない理がそこにあるんだなっていうか。
謎の確信があるんでしょうね。
そうそう、ソースっぽい感じだなっていうのと、
近くなったような気がしますね。
間が長くなった。
いや、これ学長が何か考えてしゃべるやつだなと思って待ってた。
そういう呼び合いがあるんだ。
たまにあるやつ。
いや、そうだよなって思いながら、
最初の雑な相談のテーマに戻るとすると、
次の取材先をどう探すかってことですよね。
そうですね、それは結構大事なテーマです。
例えば、知ってる人に面白い会社ない?って言っても、
面白いとか、良い組織とかの概念が違ってると、
全然、紹介されたところが、
それこそしっくりこないなみたいな、
インタビューすることになったりとかするっていうのはありますよね。
そうなんです。
僕たぶんキャリア上ちょっと珍しいのは、
大企業の人材育成に外から携わったことも、
大企業もそれなりに経験したし、
ITベンチャーの役員を5年くらいやったので、
スタートアップの世界もそれなりにいたし、
この5年くらいは冒頭あった次年経営研究会とか、
新しい組織のところにもそれなりに一応携わったしっていうと、
それぞれの世界線で組織作りって違うよねっていうのは、
なんとなく見えたりすると、
どれもありじゃんっていう感じがして、
なんとなくそのTL組織とか次年経営研究会とか、
ホワイト企業大使館っていうのを一応末席で企画にやったりすると、
そういう世界でいう良い組織みたいなことって、
全体の中の部分じゃないですかって感じがしていて、
この領域の知り合いに聞いたときに出てくる良い組織と、
最近スタートアップで注目の良い組織っていうのに出てくるもの、
多分違うじゃないですかね。
っていう世界線をなんとなくちょっと広く知ってるので、
余計にどう選ぶんだろうなーみたいなことが、
絶賛悩み中、現在みたいなことですね。
ちょっとバイアスかかっちゃいますからね。
24:01
そうですね。
ダメな組織は分かりやすいですけどね。
それはそうかもしれないですね。
何ではないかっていう定義の方が確かにしやすいかもしれないですね。
そこは僕の好みも間違いなく変えるので、
例えば従業員が不幸せに働いているなら、
どんなに利益率が高くなるのか、僕は好きな組織じゃないので、
良い組織だと思わないと思うんですよねとか、
みたいなことがいくつかあるんでしょうね。
もう一個言うと、例えば利益がさすがにそれ、
ボランタリーすぎるだろうとか、働く人の
全員に頼りすぎるだろうみたいなやつは多分、
経営という文脈では良い組織だと思わないよねとか、
いくつかOBゾーンが出そうな感じもします。
ありそうですね。
それは言語化できる気がするな。
そうですね。そういえばしやすいかもしれないですね。
ということで、もう20分なんですよ。
早い。
早いんですけど、
何言ってもソースに持っていくって話。
第2回どうなることか分かりませんが、
じゃあ一旦今週はこの辺で終わりたいと思います。
ということでありがとうございました。また来週。
