00:07
倉抜です。中山です。ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、1月最初の私とがくちょの2人で話すフリットオッカイということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、もう1月も終わり。
そうですね。
まあでも、早い。あっという間。急にもう正月感ないですよ。
全然ないですよ。
倉抜さん、どんな感じですか?最近は。
最近はね、今年、去年年末の年始の収録で話した通り、ちゃんとブログ書こうみたいなこと言ってたので、いいペースで1月2本ブログを書いて、最初毎週書こうみたいな、ひそかに誰にも言わずに決意をしたんですけど、もう早速無理でしたね。
がくちょはどうですか。
なんか、もう結構古稼働な感じで。
今年からもまた久しぶりというか、ずっと忙しそうな感じ。
パソコンに向かってる時間があんま取れなくて。
移動とか、ワークショップというか講座っぽい、長い時間かかる系のやつとかが結構多くて。
なので早速、原稿、こっち側にボールがある原稿、まだですかって、さっき最速の連絡が来たぐらい。
原稿は本じゃなくて。
ウェブ連載。
ウェブ連載のやつね。
でも最速あったほうが書けなくないですか。
書けます、書けます。ちょっときっかけをいただけるという。
そうなんですよね。
あと企画もひねり出そうっていう気力が湧いてくるじゃないですか、いると。
やっぱ締め切りがあると頑張れますね、達成力は。
そうなんですよね。
なので僕も個人のブログだから、別に誰にも管理されてないんだけど。
個人のブログのくせに、担当編集欲しいと思ってますよ。
その感じはわかります。
自分だけで自分を立資するっていうのは、セリフマネジメントって言ってますけど。
まさにまさに。
言ってますけど、これは難しいですね。
03:01
難しいですね、難しい。難しい、やっぱ。
そうなんですよ。セリフマネジメントって僕が言うのは、自分が難しいから言ってる可能性があるなと思いますね。
そうね、あとだから自力だけで何とかするっていうこととは違うっていうことですよね、自力で。
そうそうそうそう。
自分のパフォーマンスをいい状態にするためにどうするかっていうのを自分で決めていけるっていう、どうすればそれができるかっていうのを、
他人の力も借りてやるみたいなところまで含めて、それこそエフェクチェンションのね。
集中のとおり、使えるリソースはフルに何でも使った状態で、みたいなところが大事ですね。
そうなんですよ。自分一人でできないけど、自分を立資するために周りを使うというのは、そういう環境づくりをしていくと良いんじゃないっていうのは。
そういう意味ではもう、自力ではそういうのはできないっていうのはもう分かってしまっているのでね。
自分じゃできないから、締め切り設定しなさいとかお願いしたりとかすることはよくあります。
そうですね。
自分からは設定したくないけど。
そうなんですよ。僕自分のブログだと誰かにお願いしても、でもくらみきさんのブログですからねって言われてしまう。
僕がちょっとグズると、ああいいです、大丈夫ですよって言われてしまうのは、
これ他のメディアさんだとそういうわけにはいかないから。
確かに確かに。
自分からちょっとコントロール外したいところはね、事例もありますよね。
ありますね。
やっぱりあれかな、なんか本とか書くしかないのかっていう。
自分に圧がかかる形を考えるしかないのかな。
そうですね、そうですね。
あ、そういえば、看護天望出てなかったですか。
まだ出ました?まだじゃないかな。
昨日、X、Twitterの看護天望さんのアカウント見てたらなんか表紙が。
最新版2月号ですよ、2月号。2月号って1月に出るの?
もう本当に思いっきり雑談相談って書いてあったよ。
まじか。
違う、ほうれん草から雑草へって書いてある。
雑草でしょ。
雑誌ってあれか、2月号って言ってるのは1月に出ることを2月号っていうのか。
雑誌によってちょっと違うかもしれないですね。
今、Zoomのチャット欄にURLを打っていました。
リスナーに全く。
本当、関東。
本当だ。
6時もアップされていて。
06:00
バチバチに雑草で書いてあるじゃないですか。
すごい。
やっとね。
本当、思いっきり関東です。
本当だ、あれですよ、これTwitterに読むと1月25日発売って書いてますよ。
2月号は。
もう発売されてますね、一応。
あ、そうですね。放送されてる時に発売されてます。
特集ほうれん草から雑談・相談・雑草へ。
心理的安全性を高める新しいコミュニケーションの形と。
ということで、これの一番最初のところを書かせて、
総論って書いてます。パート1、総論のところ。
ほんとですね。
で、他の方の記事とかも、雑草っていうのが見出しにタイトルに入って。
そうなんですよ。
今回ね、この放送から雑草っていう特集で僕が書かせてもらった後、
この監修されてる方は、心理的安全性とかその辺の専門家の方だと思うんですけど、
監修の元、いろんな方がね、雑草とかについて書いてくれてるっていう、嬉しいな。
これ、いつもくらなきさんが使ってるカタカナじゃなくて、漢字で書いてありますけどね。
いや、これがね、これはどっちでもいいですよ。
どっちでもいいですか。おー、面白い。
ね、なんか自分で考えた言葉というか、自分が発信してた言葉が勝手に他の人が使い出すって、
ちょっと不思議な感じがするし、嬉しいですね。
嬉しいですね。
うん。
でもこれもまた、心理的安全性みたいな感じで、言葉だけ一人ある雑誌とかしてね。
ね。
まあまあ、そこまで言って本物ですよ。
雑談を一生懸命、1日1時間ずつ時間をとってやってるのに、チームになりませんとか言われたりとか。
雑談、ダメじゃないかみたいな、そんなこと一言も書いてないよっていうやつですけど、
みんな勘違いして初めてメジャーになれるやつですよ。
そうですね。
雑談が苦手ですみたいなテーマ、散々雑談ラジオでも喋り終わってますしね。
ね。
いやいや、これ5年10年したら本当に一般的にほうれん草と同じくらい使われるようになってたら、
いやー、なんかちょっと歴史に名を残した感ありますね。
自分の名前は残んないんだけど。
自分の名前は残んないんだけど。
ほうれん草の発祥者の人の名前知らないですもんね。
確かにね、確かに確かに。
ほうれん草は知ってるけど、ほうれん草言い出した人のこと知らないんだよね。
確かに。
いやいや、全然でも十分嬉しいですよ。
あのー、前出てもらった稲垣先生が書かれた新著にも雑草のことが出てくるっていう話ってしましたっけ、雑草ラジオで。
09:03
してない、した?
してないかな。
あのー、雑草研究室の踏まれても立ち上がらない綿々っていう、確かタイトルの、
以前雑草ラジオに出ていただいた草の雑草の研究者の稲垣先生が書かれた新刊なんですけど、
読んだ時面白かった。
中身はいつもの雑学、雑草の雑学っていう雑が雑々する感じなんですけど、
ちょっとストーリー仕立てにしてるんですよ。小説風になっていて。
研究室っていうことは、学生の人たちがいて。
そうそうそう。
で、その、稲垣先生、ご自身をモデルにされた先生が主人公的に、
で、そこの研究室の雑草を研究してる綿々たちが、雑草の特性を学んだりだとか、
なんか自分の生き方とちょっとシンクロさせてみたりだとかっていうのがあって、
なんかね、普通にセリフ調での会話が出てきたりとかして、
なんか新境地、なんか稲垣先生新境地だとか言いながら読んでいて、
で、その中で雑草の話が出てきて、雑草ってややこしいわ。雑談相談のほうが出てきて、
で、これまで学生とワンワンタイムって言ってワンワンの時間をとったのを、
雑草タイムに切り替えて、
で、なんでもない話をする、コーヒー飲みながらする時間を雑草カフェっていう名前につけて、
これは雑談相談を言った倉抜さんと友人になって、そこで教えてもらった言葉ですみたいなのがね、
本の中に出てきて、これ嬉しいやつっていうか、
ね、自分の書いたやつが他の本で言及していただいてっていうのも、
いや嬉しいなと思って。
でも雑草、向こうもややこしいでしょうね、たぶん。
雑草しよう、雑草しようって。
雑草について雑草しようって。
ちなみに、ディレクターさんが今調べてくれて、ほうれん草の提唱した人は、
1982年、ヤマタネ証券社長の山崎さん、富原さんっていうのかな?が、
ひらめき、広めたのが始まりです、だって。
ひらめいたんだ。
これが倉抜さんが、ひらめき、広めたのが始まりですってなるんだ。
ウィキペディアとかに載ると、でも嬉しいな。
僕最近、めっちゃ人におすすめした本があって、
12:02
チームXっていう本なんですけど、
北野達人っていう会社があって、
木下勝久さんっていう人が書かれているのですが、
自分で一人で創業した会社なんですけど、
それがでっかくなって、今上場もしているんですけど、
eコマースとかやっていて、それで分業化していくプロセスがあって、
結構効率的に機能するような形になって、
分業化しすぎて、うまくいかなくなってくるみたいなことが起こったりするじゃないですか。
全体像が見えなくなって、自分のところしか見えなくなってきたことによる弊害みたいな。
そこからチーム組織をうまく機能するように、
いろいろ試行錯誤するっていうプロセスが書いてある。
KPIの設定とかもこういう問題が起こっているから、
こういうふうにKPIを変えてみたら、その問題は収まったんだけど、
またしばらくやっているうちに別の問題がそのKPIによって起こり始めてみたいなのが、
ずっと起き続けて、それを試行錯誤しながら、ケアですよね、ケア。
ずっとケアし続けて、すごくいい状態まで行ったみたいなプロセスが書いてあるので、
ケアな感じ。最初の話でいうと、
みんなが自分のパフォーマンスをいい状態で発揮できるように環境を整えるっていうのは、
ケアなんだなっていうことをすごく見せてくれるっていうか。
大事な自立型の組織を作るって、こういうことをするっていうことなのねみたいな。
もう一個特徴としては、チームづくりってメンバーに対する声掛けだったりとか、
この前のエールの桜井さんみたいな話をよく聞くとか、そういうこととか、
人に対する関わりみたいなのって結構重要な要素として出てきがちですけど、
このTeamXはもうあんまりそういう人をケアするみたいな感じあんまないですよね。
ないんだ。
ほんと環境を設計していく感じが。
そっちのほうがあれだな。やれる可能性があるやつだな。
そうですよね。そうなんですよ。そこが面白いなと思って。
これみんなで読み合わせをして、話をするみたいなセッションとしてやったんですけど、
15:08
だいぶ面白い感じになりました。
もう一回何ていうタイトル?
TeamX。
TeamX。
はい。これだ。
あ、表紙だけ見たことある。
それ何でか知らないけど、多分TwitterかFacebookに出てる人だと思うんですけど。
TeamX。
これは読んでみよう。
ぜひ読んでみてください。他にもいろいろ参考になるような施策が出てきたり。
フリコ、今話聞いてて思ったんですけど、よく言うじゃないですか。
組織が大きくなるにつれて、最適の場所が変わって、フリコみたいに結局こっちにしたけどこっちに戻すとか。
事業部制にしたけど役割制の組織に戻すとかって言ったりとか。
よくこう、螺旋フリコって言うけど、それ知った時に最初思ったのは、
ああそうやっていくのは嫌だなと思うじゃないですか。
あっちに行っても結局戻ってきて反対側に行かされるから、中央でいた方が安心安全なんじゃないって一瞬思うんですけど。
今改めて思うと、逆に言うと成長するためにはもうフリコ振るしかないってことなんだろうなと思って。
そうですね。螺旋の軌道を進まないことには上がらないから。
そうそうそうそう。
なので結局関わってる人たちからすると、お前こないだまでそっち行ってたのに急にまたこっちに振るんだみたいな風に周りから見えてしまうかもしれないけど、
もうごめんごめんって言いながらどんどん振っていくしか広がっていかないんだなって感じはしますね。
だからそういう本を読んで、こっちに行かないようにしようとかではなく、どんどん振っていくしかないなっていう風に思う感じがしたなと思って。
問題が起こる前にというか、起こり始めた時にすぐに弊害が出てきたなみたいな風に気づけるようになることが大事というか。
あまり問題が大きくならないうちに手が打てるみたいなのが予防できればベストですけど。
エンジニア的な発想で行くなら、法律重視で考えるなら、振らない方がいいじゃんって思うじゃないですか。振り子つってあっちに行ったのにまたこっち行ってみたいな。
18:05
いやいや無駄多いですよ、社長みたいな。一発決めてドカンと行きましょうよみたいな。
聖地に予測してドカンと行きましょうよって、無駄なく行けた方が良いじゃないですかって思いがちだなって。
コスパ中だと、コスパタイパーを求めるなら、売ってる場合じゃないなって感じがするので、振り子って言われた時に、
クランジさんやっぱりそっち行ったら、次そうなったでしょって言われて、ネガティブな感じするなって思ったけど、
ポジティブなんだなって、ポジティブに思った方がいいんだなっていうことですね。だからその有益な無駄というか、無駄ではないというか。
なので振り子よりも螺旋だなって思ってた方が、一周上がるためには向こう側に回らないといけないんだよなっていうのは分かりやすいですよね。
ちなみになんか最近、知り合いがアップしてた本の帯に、本当に効率的に行きたいんだったら、生まれてすぐ死ぬのが一番効率的じゃないみたいな。
いやいや。
フレーズが書いてありましたけど。
究極のコスパですよ。
人生とかって無駄じゃんみたいな。
何もしないのが一番コスパいいじゃない。
コスパいいですよね。
パッとは何かに。
パッとは何かっていうことだよね。
ノーコスト。ノーコストなのが一番いいですよね。
うん。でもノーコストのパフォーマンスはパフォーマンスないですからね。
そうですね。コスパ。コスパな。
フレ幅があったほうが、大変な部分もそうだけど、思い出はいいほうもあるんで。
あとは、新しいものが生まれるためには対極的なものが混ざるというか、掛け合わさるみたいな要素がないと、うまくいきにくくなりますよね。長く見ると。
そうなんですよ。
僕も読んだ本、おすすめ。学長まで読んでない。文化資本の経営っていうのを僕は読みました。
はいはいはい。
一部ニッチな界隈で話題に。
それこそ、あおきさんとかですよね。
いや、あおきさんと僕だけの中で話題になったっていう。文化資本の経営という。
もう無くなってるんですけど、資生堂の経営者、社長された方が、いつだっけ、25年前に書かれた本で。
それがニュースピックスさんによって廃員というか、出されたっていう本だったんですけど。
21:03
いやこれね、ほんとね、いろんなとこ見ても賛否両論というか、分かんなかったっていうコメントの方が多いんですけど。
僕とあおきさんは、面白かったねって。
どの辺か。
少しきり話をしましたね。
ちょうど1年前、ソース権利の本が出たぐらいで、読んで2人で興奮したじゃないですか。
ずっとソースソースって言って。
そんな感じがした。
ソース権利の本読んだ時に感じたような。
別に、なんていうの、そんなので。
この本で、いや新しいメガネ、レンズが手に入ったなとかではなく。
はいはいはいはい。
あ、そうなんですよみたいな。
はいはいはいはい。
なんか、やってたことを言ってくれてるし。
例えばソース権利読んで、社長というよりソースの仕事でいいんだなって、肯定された気持ちになったというか。
バチバチ営業できないけど、社長でいいのかなって不安は、ソースだったらいいかなみたいな。
っていうのと同じで、これまで経済資本、会社成長において経済資本そこまで重視せずにやってきて。
とはいえ別に赤字でもなく、ちゃんと利益率も出してっていう状態ではあるんですけど。
とはいえでもそれを目標にしてないっていうのはあって。
うちで言うと、予算目標みたいなのがないみたいな。
数値のケース目標がなく、個人個人の個人目標もなくみたいな感じでやってますみたいな。
それで本当に会社成り立つんですかって、10年以上ちゃんと利益出し続けて、一回まかしにならずにできましたっていうので、
なんか面白いですねとは言ってもらったんだけど、面白いとは言われたけど、すごいと言われることはなかったんですよ。
で、僕らがやってることが、保険の話じゃないけど、保険食って暮らしてるってすごいねみたいな、
でもやりたいわけじゃないけどなみたいに言われてたところが肯定された感じがあるっていう。
こういう系、それこそエフェクチュエーションも近いと思うんですけど、こういう系でやってきてたけど、よかったんだなみたいな。
これもありでよかったなみたいな感じ。
先人がいたんだなみたいな。
ありというか、それこそ経済、お金だけで追っかけてるとどんどんダメになるよみたいなのが25年前からずっと言われてて、
そのためには文化資本みたいなものをちゃんと意識した形でビジネスモデル組み立てていかないといけないよねみたいな話ですよね。
24:02
なんかね、それやってきたよって読みながら、やってきましたよこれって思って読み終わったら、
さらに25年前の本だったんで、やってきたとか言っちゃってすいませんでしたっていうか。
僕も読みかけ半分ぐらい読みかけなんですけど、
僕がやってる活動ってそれこそ組織文化醸成プロジェクトっていう呼び方で、
絵や社員みたいな方に支援をするみたいなことをやってるから、
これやって何になるのってずっと言われ続けてきて。
経済資本に直接貢献しないですもんね。
そうそう。これやっていくら売り上げ上がるのとかも散々言われ続けてきてるから、
文化資本大事なのはそうですよね、確か思います。
いや、何だったら、会社が文化資本にお金入れようっていうところが、
だから学長呼ぼうってなってるところあるじゃないですか。
それこそ経済合理性が高いんだよみたいなことを、
一人でも多くの人が理解ができるようになると嬉しいなとは思いますけどね。
いや、何だろうな。だから学長はある意味経済資本の世界で呼ばれてるわけじゃなく、
文化資本の世界で呼ばれてる人だから。
そうですね。あとは文化資本が経済資本につながるよっていうのが見えてる人だから呼んでくれるんですけど。
そこ見えてない人からは一切呼ばれないですね。
いや、そうね。だから学長は文化人だと思うんだよな。
いいですね。文化人なんだよな。
でも僕はそれこそ文化みたいなものを振り返ると、
ビッセル神戸のネットショップを立ち上げるときに、楽天市場の中にネットショップを立ち上げるときに、
キャッチフレーズみたいなものとか理念というか考えようと思って、
ページの上とかメルマガのタイトルみたいなところに書くやつを考えようと思って、
いろいろ考えたんですけど、その時って三浦和義選手、キング和が神戸に所属してたりとかして、
そうするとお客さんとかって、ビッセルが好きな人だけじゃなくて、和ファンの人とかもいるんですよね。
他の地域だけど。
遺跡とともなってファンがついてくるみたいな。
なので、ビッセルいいよねみたいな、応援しようねみたいなメッセージではちっちゃすぎるなと思って、
27:03
その和さんがずっと昔からサッカーを日本の文化にしていきたいみたいな、
続けてきているので、そうだなと思って、
フットボールisエンターテイメント、楽天側のショッピングisエンターテイメントっていうのをずっと言いながらやってきて、
フットボールisエンターテイメントにしようと思って、
サッカーを文化に、サッカーのある生活を楽しもうみたいな、
そういうスタンスでやりますかって思って、やってたなっていうのを思い出しました。
なので、仕事って文化作ることだよなっていうのは、結構その頃から思いながらやってきてる感はある。
なるほど、なるほど、確かに、そうなんだよな。
あとは、加減上々考えてたときも、和理山のステージになった人の仕事って、
和理山のステージって要はブランド人になるみたいな状態じゃないですか、
ブランド人になってる人がやってる仕事って、結局文化を作る仕事、活動をやってることになりそうだなって思ってたんですよね。
その人が何文化を作る人なのかっていうのが、その人のブランドになる。
そうね、そうなんですよね。文化って言ってるのも、文化っていう言葉の広がりの良さは、
いろんな文化があって良いじゃないですか。文化を大事にしましょうって言ったときに、
経済資本だったら、経済を大事にしましょうって言ったら、お金っていう尺度しかないので、
いやもうじゃあ、実家総額100億、1000億とかの方が、どうやったって差がついちゃうっていうか。
目指すのもそっちしかないみたいな感じがするんだけど、
文化って、こういう文化が良いっていう人たちと、私たちが考える良い文化はこうですとか、
こういう文化がある町にしたいとか、こういう文化を大事にする組織にしたいみたいなことって、
これめちゃくちゃ多様にできるので、それこそ経済資本よりも、
より豊かな社会にはなりそうだなっていう感じはしてるんですよね。
別に文化統一するってめちゃくちゃやりたくないことじゃないですか。
むしろ多様な方がいいじゃんって感じがするし、
自分とこの文化を大事にするときに、別に他の文化を否定する必要ないので、
そういうのも含めて、会社が何のためにあるのかみたいなのを考えたときに、
ただ経済資本拡大するっていうのは、もちろんもともとそれはあったかもしれないけど、
30:06
今ここにおいて、それだけかみたいな感じではなくっていう。
会社が活動、一定期間活動したことによって、
世の中に何らかの文化がちょっと良い形で醸成進んだなみたいなことが起こると、
意味があったねっていうことになるっていうことですよね。
そうですね。そういう意味だと、自立型組織とかティール的な組織ってあるじゃないですか。
これも文化資本の本を読んでて思ったのは、ティール的な組織とか自立型組織で、
文化がもしそこにないんだとしたら、
本当にただ経済合理性だけで自立した人たちが集まる組織みたいになっちゃう。
それはそれで、本当に自立してるなって感じはするけど、
経済合理性なかったらもうそこにいないっていうことになるので、
自立とかティールに欠けてたっていうか、僕が物足りないと思ったところが文化っていうキーワードで、
文化で集まって自立的に運営していくみたいなのが、
仮計算な感じがしたなと思った。
一方でヒエラルキ文化が大好きな人たちは、別にヒエラルキ文化の組織を作ればいいんですけど。
あの本を読みながら思ったのは、文化は良いものみたいな文脈で使われてるんですけど、
悪い文化っていうのはあるじゃないですか。
あるね。そう言われてみれば。
文化がないっていう状態ってあんまないじゃないですか。
確かに。
だからその辺ちょっとまだ僕の中で整理できてないんですけど。
いや僕もね、一回読んだけど、一回では全然理解してなかったんで。
抽象度高いですからね。
そう、抽象度高すぎて理解できなかったのと、
その言葉もね、いっぱい出てきて、その象徴生産とか。
象徴、急に出てきて、しかも説明なく書かれるので。
そうそう、むずい。
どういう意味だっけな、みたいなのを頭で理解、追いつけながらやってるので、
あと2,3回読みたい本だなという、今年読みたい本の話でしたね。
そう言ってる間に。
時間は十分経ちました。
もうあれですよ、ダスラジオ100回は終えたということで。
そうですね。
特にお祝いも。
スッといきましょう。
こういうのね、こういうのを見ちゃうと良くないから。
33:01
日常を続けていく感じで、雑草は。
別に100回目指してきたわけでもないですしね。
本当そうですそうです。
ということで今年もまた1年やっていきましょう。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
ということで、雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談・ご感想をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストのプロフィール欄に掲載されているフォームからお気軽にお寄せください。
雑草ラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
最近はたまにログミーさんで記事化もされるという雑草ラジオですので、
Spotify、Apple、Googleのポッドキャストでも聞くことができますので、チャンネル登録していただけると嬉しいです。
ぜひチャンネル登録してください。
一度目に言って今日は終わりたいと思います。
はい、ということでまた来週よろしくお願いします。
ありがとうございました。
