ザッソウラジオの紹介
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑踏をしながら、イルコを喋りしていくポッドキャストです。
ザッソウラジオは2月で、なんと3周年に入るということで、3周目の最初の2月のゲストは、パラレルマーケターとして活躍されている小島英揮さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、最初に小島さんのご紹介をさせていただきます。
小島さんといえば、やはりコミュニティマーケティングのプロフェッショナルとして有名で、Amazon Web Service Japanの在籍時には、AWSのユーザーコミュニティですね、JawsUGの立ち上げに携わって、日本最大規模のクラウドコミュニティまで大きくされました。
ファーストピンを狙えというフレーズが有名な小島さんの著書、ビジネスも人生もグロースさせるコミュニティマーケティングを読んだ方も多いのではないでしょうか。
AWS大職場は複数企業のマーケティングを支援するパラレルマーケターとして活躍されて、コミュニティマーケターのコミュニティ、長いですね、コミュニティマーケティングコミュニティと。
長いね。
CMC Meetupというのも主催されているということで、よろしくお願いします。
今回は小島さんは大阪から、そして学長はなんとどちらからですか、これ。
小島さんと中山さんの関係
今日は和歌山から参加をしております。
和歌山のどこですか。
和歌山の本州最南端というところですね。
串本町って言いましたっけ。
串本町、はい、そうですね。
串本町。
そこにあるカタカナで三南端ランドっていうのがあるんですけど。
三南端ランド。
南端ランド。
南の端の南端ね。
そこから参加をしておりまして、ちょっと電波の状況が怪しい感じなので、途中でいなくなったらすみません。
いなくなるかもしれない。
そうですね。
なんかだって今日、ラジオを聞いてる方は分かんないけど、学長めちゃくちゃスポーティーな格好してますもんね。
松本山賀の服を借りております。
一周走ってきましたぐらいの雰囲気の感じですね。
なんか急に、いやいや、前回まで一緒に収録してた人が急にスポーツ関係者になったなと思って今日見てました。
でもね、そのお付き合いする人に合わせて服装が変わるってね、ビジネスプロトコルの典型だから、やっぱり今日分かりやすいですよね。
今日そういう方々のお仕事なんだなっていうのはよく分かる。
してくれたので、借りただけなんですけど。
似合ってます。
似合ってます。でしょうね、でしょうね。
じゃあということで、今回ゲストは小島さんなんですけど。
あれですね、小島さんといえば、僕と学長が北見に去年、北見ツアーをしたんですけど。
しげちゃんランドですね。
その時に、あそこで北見ではなかなかレジェンドな焼肉屋のはずで、結構ね、地元の人じゃないと知らない。
知らないやつね。
入ると非常に素晴らしいお肉が出てくるところなんですが、たまたま僕はそこで焼肉ストを名乗るですね。
西野さんという方が北見にいらっしゃって、その方が焼いていただけるかいっていうのに言ってたんですよ。
うまいうまいと思って、食べてたら隣のテーブルにいきなり、あれ知ってる顔が来たと思ったら、それが倉野幸さんで。
その迎えにいらっしゃったのが中山さん。
僕は中山さん存じ上げてたんですけど、直接お話したことはなくてね。
中山さんだとその時思ってたんですけど、なんかこう話す機会が必要なのかそこで一回お別れしてるっていう。
僕も全く同じで、小島さんだって思って。
お互い名識はなく。
直接の名識はなくて。
顔はお互い見て知ってるから。
ネットで見たことあるとかそんな感じで。
見たことある人だみたいな。
僕はすぐにピンときましたけど、目が時々二人あったんですけど、ちょっとそらしたりして。
謎の人見知り。
高校生かみたいな。
そうそう、そんな感じでしたけど。
おかげで2回目お会いした時にきちんとお話ができましたけどね。
京都でね、お会いしたんですけど。
そうですね。
この前は北見でどうもって一言目にお互い。
で、お互いそれ相手が反応したらああ、分かってたんだなっていう。
確認をして安心して会話ができるっていう。
そうですね。
一方的に知ってるだけだとちょっと恥ずかしいですもんね。
お互いに知ってる人同士でよかったってなりますからね。
僕は意外にコミュニティおじさん的に思われることがあるのでめっちゃ小魅力あるように思われるんですけど、全くなくて。
割と人見知りするんですよね。
相手が自分のこと知ってるからすごい確認をするタイプなので。
この間北見でどうもってとこでめっちゃ安心した感じがあります。
人見知り感でもないですよね、ほんと。
人見知りしないように、先に知られるようにしようっていうのがあって。
登壇するとか、手を挙げて話してみるとか、先に知られるようになりたい人ですね。
学長もでも同じタイプでしょ。
全く同じですね。
だから二人とも設定がないとこを目を合わせてそらしちゃうみたいになっちゃうんですよ。
そういうことですか。なんだ、そうなんだ。
そうなんですよ。
僕はじまさんのことはコロナ中のオンラインイベントで、
アズさんと藤田優次さんとかの会でゲストのときに多分拝見をしてて、
コミュニティのテーマのときですよね。
ちょうどお二人が本を書いたときじゃないですかね。
コミュニティを作ろうみたいな本を書いたときで、
コミュニティつながりに順番に読んでいくみたいなシリーズで、
お呼びいただいて話した回があるんですよね。
多分それを見ていただいたんじゃないかな。
くらぬきさんと小島さんはどういうつながりなんですか。
ガチビジネスですよ。
ガチビジネスですよ。仕事だけの関係ですよ。
ようやく最近一緒にサウナに入れるようになりました。
もともとは僕がAmazon AWSにいるときに、
くらぬきさんがやってらっしゃるサービスのプラットフォームにAWSをお使いいただいてて、
そういうところからの接点なんですよね。
だから本当に当時の僕らはお客様で非常に拝見をしていただいているというところで。
14年ぐらい前ですよね。
そうです。まさに2010年だからそうですね。本当そう。
でも当時の会社がファイアウォーとしてサービスで独立するとどうなってんのって、
だんだんサービスというよりもくらぬきさんの生き方のほうにどんどん注目が来るようになって、
納品がない開発とか言い始めて、なんか面白いこと言い始めたと思って見てたって感じですけどね。
いやそうですね。独立する前でしたからね。
独立する前でした。そうなんですよ。
でも本当僕独立できたのは大島さんのおかげなんですよ。
俺もいろんなとこで言ってますけど、当時僕は大きいシステム会社に所属して新規事業をやろうと思って、
社内ベンチャーっていうのを立ち上げようって言って、事業計画書を作ったんですよ最初。
事業計画書を作った時に、システム会社さんなんでデータセンターっていう自社でサーバーを持ってるので、
これは自社のサーバー使うよねみたいな感じで事業計画書を作ってたらめちゃくちゃ高いんですよ。
自社のデータセンターの。これどんだけ稼いでも赤字のままじゃんみたいな。
最初にどんだけお金入れるのみたいな。新規事業やるのにって言って。
職場主が当時やっぱりめっちゃいる時代だったんですよね。
めっちゃいる時代で、一方で今のSaaSビジネスみたいに月1人、
700円800円ぐらいの1アカウントぐらいのビジネスをやろうとしてるので、
目がブラムアーこの金額と思って、なんかないのかなと思って、
その仮想化技術っていう技術をずっと僕は勉強っていうか、僕らは研究してたので、
これなんか提供してくれるとこないかなって言ったら、
なんかAmazonがやるらしいぞとかって聞き、
なんか日本にもAmazonの人一人いるらしいぞ。
いるらしいぞ。
一人、一人、なんかまだ会社はないけど、
AWSとか会社とか何もないけど、なんかやる人いるらしいみたいな。
ちょっと声かけてみようって言ったら大島さんだったんですよ。
で、AWSっていうのを当時EC2しかなかった時代ぐらいで、S3とEC2しかない。
それで計算してみようって言ったら、めちゃくちゃ激安じゃんみたいな。
そうそう、結局あれなんですよね。
お使いいただいた分を後払いなんですよ。
当たり前だけど。
重量をかけたからね。
これぐらい使ったらいいくらいですと。
で、キャッシュインさえ早ければ、実はキャッシュフローもうまくいくんですよね。
お客さんが増えない限りは払うコストが少なくていいっていう。
増えたら増やせばいいんだけど、
それはお客さん増えてるから増やせられるっていうことなので。
そんなんできるんだーっつって、それで計算し直したらすぐ黒字になるじゃんみたいな。
そんな簡単に書いてなかったんですけど、
でも計算上ね、全然見通し立たないと思ったのが、
なんか見通し立つなーっつって、
でもなんで辞書も使わないんだとかいろいろ言われながらも。
でも儲かった方がいいでしょってね。
いろいろ通して、AWSさんにご協力いただいて、
AWS契約して始めたので、
それがなかったら立ち上げられなかったですからね。
本当に当時は面白くて、
クラウドで技術のことは分かってるけど、
さっきくまどきさんがおっしゃったように、
後払いでサービスを作れるんだというふうに気がつく人が結構まだ少なかったんですよね。
技術はみんな分かってた。
うちのサーバーでもAmazonと同じようなの動くよね。
そうそう動くんだけど、
それってハード買ってきて、
人をつきっきりで電気代も自分でやってますよねみたいな世界で。
技術ブログとマーケティング
意外と技術の人がクラウドを理解するのはちょっと遅かったんですよね。
クラウドさんみたいにビジネスを抱える人が先に気がつく。
お金のことを考えるんで。
当時AWSが出てきたときに、
いろんな国産の会社も含めて、
あれは何なんだろうっていろいろ研究されたんですけど、
みんな技術的に研究してたんですよねAWSを。
だから僕その間は追いつかれないなと思ってずっと思ってました。
この後払いでサービスが作れるっていうところがバリューなんだけど、
プライシングのところはあんまりみんな招いてこなかったんですよね。
なのでこれはしばらく誰にも邪魔されずに、
ひっそりいけるに違いないって一人で思ってました。
そんな一人で始めたのが。
会社が初めて僕がそこにいただけなんで、
僕がやったわけじゃなくて。
だから小島さんが一人でやった頃から知ってるから、
いつの間にか上手とかって言って、
なんかめちゃくちゃ人いるじゃんみたいになってて、
びっくりしましたよ僕も。
たくさんいるように見せるっていうね。
コミュニティを通じて。
ユーザーさんがいるだけで中の人は少なかったっていうそういう構図ですけど。
でもその当時の経験が、
今日コミュニティマーケティングの人っていうふうにご紹介いただきましたけど、
なるほどこうやってやると新しいテクノロジーとか、
気づいた人がこれからの人にお伝えしていくみたいなのって、
すごく広がりやすいじゃないですか。
これをうまくできるといろいろムーブメント起こしやすいなって考えて、
コミュニティマーケティングの成長
上手も成長の型みたいなやつですかね。
こうすればこういうふうになるんじゃないかみたいな、
実験しながらできたものなので、
僕は最近コミュニティマーケティングでそのときの実験結果をまとめて、
いろんな方にお話をしていって、
その方がもっといいやり方があるよって言われると、
いいじゃんと思ってそれまた取り入れて、
こうするともっといいらしいって話をさせていただいてるっていう、
そんな感じですけど。
でも本当にくらぬきさんとかに支えられた当時の体験が、
僕の今のコミュニティマーケティングの原点って感じですかね。
聞けば聞くほど楽天市場と楽天市場の店舗さんの話と同じだよなと思って。
コミュニティのね。
そうですね。
だから僕と島さんほぼ楽天とアマゾンで同じことやってる感じが。
そうやん。
気づかなかったけど楽天とアマゾンの人が揃ってんじゃんここ。
それもコミュニティ的なものでね。
ちょっとムーブメントを作るとか、
共通理解を増やしていくみたいなのを結構実はやってて、
シンクロ率高いなって最近気がついたんですけど、
焼き肉やった時は目をちょっとそらして。
そんな感じですね。
さっき学長がオンラインの僕のことを見て、
多分その時に書籍を買っていただいたんですよね。
コミュニティマーケティングの。
で、つんどくされてた話は後に聞いて。
そうです。
京都ではあった前後ぐらいにもう一回読み直してもらって、
僕がコミュニティの広がり方には焚き火のように広がるみたいな話を書いてたら、
それがすごく中山さん的にはこれこれと思っていただいたみたいで、
そういう。
僕も焚き火の話してましたっていう。
物事の広がり方の例え方もめっちゃ似てるっていうことで、
またまたシンクロ率が高いっていう。
そうなんです。
じゃあそうですね、
楽天大学も含めてコミュニティ作ってたもと、
しかも時期的にもほぼ近しい可能性ある。
時期的。
楽天の方も早い。
そうですね、僕楽天大学2000年からですし。
そうかそうか。
2010年ぐらいには結構仕上がってる感じでした。
そのことを知ってれば僕もっと早くトレースできたようになって思ってますね。
試行錯誤で始めたのが2009年から10年ですからね、
ちょうど10年遅れでスタートしてるんですよ。
それどっちもお二人は結局似たような手法というかたどり着くわけじゃないですか。
でも全然お互いそれ知らずにたどり着いてるけど。
焼肉屋まで知らなかったです。
焼肉屋まで知らないけど、
でも楽天もAmazonも巨大なプラットフォームの中で、
でもプラットフォームビジネスやってる人たちって、
どっちかというとそういう意味だとあんまし人っ気がないっていうか、
巨大資本で勝つみたいなイメージあるけど、
上手とかも不思議だったの最初。
AWSなんて価格とビジネスモデルで殴りに来たら、
もう日本立ち打ちできないだけの世界観だと思ったけど、
いや、めちゃくちゃ人で広げてるみたいな感じがあるし、
楽天も楽天の商売って感じがしてたんだけど、
でも実は僕も知らなかった。
学長と知り合いまで知らなかったけど、
楽天出してる店舗さん面白い人たちで、
その人たちと仲良すぎるみたいなこととかって、
プラットフォームだけ見てると気づかないところに、
2人がたどり着いたのは共通点って何だろうなと思ってますね。
そうですね。
共通点の発見
でも今までこそ楽天出店してビジネスして大きくなるみたいな、
別に誰も疑わない普通にある世界だったと思うんですけど、
何だと思うんですけど、
当時たぶん中山さんやってた頃って、
本当にそれでうまくいくのっていうクエスチョンの人の方が
多かった時代なんじゃないかなと思うんですよね。
多かったです。
そう、だからそう信じてる人同士で、
これは新しい、いいやり方なんですよ、
広めていくステージがたぶん必要で、
僕もクラウドそうなんですよね。
今はクラウドを使うって言っても誰も反対しないけど、
当時、おいやめとけみたいな雰囲気が結構あって。
はい。
だからむしろこれはいいって分かってる人が少数派だったんですよね。
その少数派の声を一定のマジョリティまで持っていくには、
このムーメイトの作り方が合ってるんだろうなと。
だから20年前の中山さん、
10年前の僕がちょうどそこにいたっていうことかもしれないですね。
だからむしろこれから広げなきゃいけないものを抱えてる人は、
なんかすごいエッセンスを取り入れてもらえると、
早くできることがたくさんあるんじゃないかなーって気がしますけど。
そう、でもお互い知らないんだけど、
なんかそこにたどり着いたっていうのが非常に僕は面白いなと思いますけどね。
狙ってやったんですか?2人は。
コミュニティ、コミュニティって言葉はビジネスの文脈で使うことなかったと思うんですよね。
僕はね、全職のアドビでセルスフルザコミュニティの基本的な概念みたいなのを
ちょっとUS本社が使っていて、
それを日本で何回か試してたんですよね。
確かにこういうふうにするとうまくいくなとか、
こうやると失敗するみたいなケースをたくさん自分で理解して、
これ1から綺麗にやり直したいなって思ってて、
入ったのがAmazonだったんですよ。
なので、僕は分かってるというかそうに違いないと思って、
Amazonの時はやってましたけど、
アドビでやった時は結構衝撃的でしたけどね、
こんな考え方あるんだと思って。
学長は?
僕はなんか、
もっと体感的な感じ?
僕はそうですね、楽天の出演してる店舗さんが、
まずクローズドの掲示板っていうところで盛り上がって仲良くなっていって、
それで会いたいねっていう話が出てくるようになって、
じゃあちょっと1回リアルのイベントやりましょうかって言って、
今、カンファレンスって呼んでるやつやってみたら、
懇親会の時にみんな話で仲良くなって、
その当時ってもう99年とかなんですけど、
自分の周りに、
下手したら自分の都道府県にネットショップなんてやってる人は
自分しかいないかもしれないぐらいの、
知り合い誰も、
ECやってる知り合いなんていないっていう状況だったから、
全員孤独な戦いをして。
仲間が必要な時期ですよね。
そこで仲良くなって、
そうするとめっちゃ元気になるからみんな。
一人でやってると、
こんなに頑張ってるのに売れないなんて、
ネットがダメだみたいな、
楽天がダメだみたいな風に思いがちじゃないですか。
でも他にうまくやってる人いるんだなっていうことが分かると、
お互いに頑張れるようになるし、
あとはサポートのリソースっていう視点でも、
楽天のめっちゃ限られたリソースしかなくて、
サポートしようと思うとあっという間にキャパを迎えてしまうので、
そういう意味でいうと横のつながりがあって、
相互支援的なサポートが行われる環境を作ると、
これ全員ハッピーじゃんっていうのをその時に思ったので、
楽天大学作るときはなるべく横のつながりが生まれやすいような
プログラム設計をしたりとか、
合宿やると横のつながりめっちゃできるなとか、
3ヶ月プログラムにするとさらにできるなとか、
いろいろ試行錯誤しながらやってきた感じですね。
商品とかアイドルとかでもファンになる人たちがいて、
マイナーなところからだと連帯感できるみたいな感じはあるので、
多分それを促進するみたいな感じだと思うんですけど、
コミュニティマーケットとかコミュニティマネジメントつって、
やりすぎちゃうと演出とされてるすぎる感が出ちゃうじゃないですか。
その辺の差し掛け難しくないですか。
何だろうね、差し加減あるんですけど、
偶然の出会いをもうちょっと必然にしてるだけの感じもあるんですよね。
コミュニティの盛り上がり
上手くやってる、例えば楽天でお店出す人だったら上手くやってる人に
出会って話ができる機会があったら聞いてみたいし、
聞いたことはやってみたいと思うんですけど、
どうやってそんなシチュエーションになるかっていうことなんですよね。
たまたま飲み屋に入って隣の人と一緒に話したら、
今楽天出してるのって話になって、そうなんですよとかやけにくすぎながら、
こういうのやってるんですよ、この間やってるねって話になれば絶対真似するはずなんだけど、
そのシーンってめっちゃレアじゃないですか。あり得ない。
でも楽天でもっとそのものを上手く売りたい人いますか、
上手くいった人がいるけど話聞きたいですかっていうふうに場を用意してあげると、
その出会いが必然に近くなる。
出会う必然性が高くなると可能要因も増えるので、
やってるとしたらそれぐらいなんですよね。
クラウドもそうで、上手くやってる人にこれからやる人が出会える場を
出会いの必然性を高める
作ってるにすぎないといえばそうなんですよ。
でも知りたい人と教えられる人の比率がずれちゃうと、
例えば教えられてるんだけど誰も知りたい人いないと、
何してるんだっけになっちゃうし、
教えられなきゃいけない人がめっちゃいて、これどうするかどうすかってばーっと聞かれると、
こうやってやる人が1人しかいないとあっという間に消耗しちゃうし、
そのバランスはめっちゃ気をつけてますけど、
出会い、偶然を必然に変える率を高めてるぐらいの感覚ですね。
高めるためにこういう場ですよとか、
ちゃんと分かりやすくストライクゾーンを提示するっていうのはやってましたけど。
僕は講座の形から入っていて、
講座はフレームワークというか共通言語みたいなものを僕が作る側で、
それをみんなに共有をして、
この視点でそれぞれ店舗運営で自分はこんな風にしてるみたいなのを、
おしゃべりをどうぞみたいな、
そういう形のやつをいろんなフレームワークを提供し続けつつ、
やり続けたらいい感じになりましたっていうのがありますね。
あと、クローズドのコミュニティという形で運営してたわけじゃなくて、
全員楽天には出店してるけど、
別にそれをコミュニティと呼んではいないし、
講座で同期だったよねみたいなぐらいのやつなので、
クローズドのコミュニティでイベントをいろいろ毎月定期的にやるとか、
そういうスタイルじゃなかったんですよね。
だから逆に長くやりやすかったかもしれないとも思っていたりします。
だけどその講座っていうフレームワークだけど、
明確に先生・生徒というよりは仲間がつながるように作られてるのが、
なかなかミソだなと思いました。
全員が生徒になっちゃうと意外に横にならないんで、
でもその横につなげるっていうところにちょっとスパイスというか、
エッセンスがあるような気がしますね。
そうですね。
講座の定位を取ってるけど、非常にコミュニティの要素が入ってる感があります。
同期って言い方かもしれないですけどね。
学長のTBPっていうチームビルディングプログラム、僕は出たことあるんですけど、
まじで同期の人たち同士はほんと仲良くなれるんですよね。
そうなんですよね。
でも学長が何かしてるかって言うと、特に何もしてないんですよ。
学長とあきらが。
いや、やってないことないんだよ。ちゃんと教えてくれたりとか、
アクティビティファシリテーションとかしてくれるんだけど、
でも何か仲良くなりましょうみたいなことではなく。
ない、そう。結果として仲良くなるんですね。
ほっとかれてる感があって、みんな大人同士なんで、
何とかやってるうちに仲良くなるのと、
やっぱり共通体験があるのかもしれないですね。
共通体験と共通ゴールかな。
共通のゴールに向けて体験を共有するみたいな場は、
ものすごくつながりやすいかなっていう気がしますね。
ちなみに、何で何もやってないように見えるし、
かつ、横のつながり作りましょうとか言われたら別に結構ですって、
いうタイプのくらぬきすさんみたいな人も含めみんなが仲良くなるかというと、
そういうの仲良くなりましょうとか言われても、
ちょっと難しいかなって思うタイプの自分が設計してるから。
なるほど。同じタイプだからね。
人見知りタイプでも居心地悪くないようにするにはどうしたらいいかっていうのを考えてるから、
多少陽気な人が設計するよりも。
いや、それですよ。
陽気な人が設計したやつは辛いもん。
なるほど、確かに。
僕もどっちかというと陽気じゃないから、多分いいですね。
そうなんだ。小島さん、陽気なタイプかと思ってました。
いやいや、本当だね。
陽気に見られた方がいいだろうと思ってるタイプです。
だけど、一人の時間も必要だし、意外と静かに過ごしてるときありますよ。
オートバイ乗ってるときもそうですね。
まあまあ、そうだね。
まあでもね、そんな陽気じゃないって言いながら、みんな大体ね、僕より陽気なんですよ。
っていう話をちょっとまた続きをしたいなというぐらい、第1回はね、もう十分取れ高だということで。
2月最初のゲスト、1回目は小島さんでした。また来週よろしくお願いします。
また来週よろしくお願いします。
さようなら。
