高本泰朗氏とザッソウラジオの出会い
倉抜きです。中山です。 ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょーこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ギルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
2026年3月のゲストは、株式会社リゲッタ代表取締役、高本泰朗さんです。よろしくお願いします。
お願いします。
はじめに高本さんをご紹介します。高本さんは大阪市伊久野区に生まれ、高校卒業後に4年間の靴作りの修行を経て、他業の高本ゴム工業所で働き始めます。
その後、高本ゴム工業所は履物製造の下請け業からメーカーへと移り、2005年には下駄の歩きやすい構造にイタリア製のおしゃれなデザインを落とし込んだリゲッタを開発されて、
日本全国だけでなく、世界10カ国で展開する人気ブランドになりました。
楽しく歩く人を増やすという経営理念のもと、地元伊久野区の地域活性化にも尽力されているということで、よろしくお願いします。
お願いします。
ということで、今日は学長のステということで来ていただきまして、先ほど楽屋で僕は、僕が初めましてだと思ったら、
一回僕らのセミナーに来ていただいてご挨拶したという失礼な反応してしまいましたが、
学長はもうちょっと前からお知り合いで、それもあれですね、学長がやってるTBPの、TBP自体に参加されたわけではない。
TBP、そうですね。チームビルディングプログラムですけど、
たかもちちゃんの場合、自分が来る前にメンバーの人を送り込むっていうか、何人か。
うちから10人以上行ってると思う。
トータルで。
なので、会社の人は何人もご一緒したんですけど、社長が出てこないな。
学長の考え方は、社員の方にかなり浸透してるっていう。
それで相方のあきらが、エア社員長いですよね。
そうそう、長いですね。
思い返したら、あきらさんの1泊2日のショートのチームビルディングを会社で、2012年の年末に受けたんですよ。
めちゃくちゃ昔だ。
そう。だから、TBPのDay1、Day2を会社でやるみたいな。
何もそういうの知らん会社がやったら、えげつないメニューをおいて、僕、4時間半ブラインドスクエアやるっていう、えらいメニューをおいて。
そっからファシリテーションとかチームビルディングどっぷりハマって、楽天でそれがあるって聞いたから、うちの広島っていう子に最初に行ってもらって、
みたいなのからズンズンズンって行ってもらって、僕はDay1、Day2受けたからもうええかなって思い込んでたら、
ちゃんと学長とあきらさんに呼び出されて、ちゃんとお前も来いみたいな感じで参加したっていう。
あれに勘弁を呼び出しちゃったと思うね。
なので、もう2.0やり始めて、2.0の2期目の時に高本ちゃんが参加をしてくれるっていう中でですね、2016年それが。
今調べたら2016でした。
2.0ってあれですよね、2週目というか、1やってファシリテーションやる側の講座みたいな。
それもそんな立つんだ。
そうなんです。2016年に1期目始まって、2期も2016年で。
今ね、ちょうど始まったばっかなんですけど、この前2.0、コロナぶりに再開をいたしまして。
やっぱりコロナのときはないですもんね。
そうです。
高本さんのときは、同期はどなたとかいたんですか。
同期ね、ヨナイさん。
誰いたかな。浜松によるワンちゃんかっていうか、りょうちゃんとか。全然わからへんと思うけど、当時いろんなメンバーいてましたけどわからないですよね。
くらがきさんが知ってそうな人はあんまりいないかな。
いないですね、そのときはね。
で、くらがきさんはTBPの同期にリゲッタのメンバー。
そうですね。1.0とお世話になりました。
なので、いろんな感じのつながりがありますね。リゲッタと。
リゲッタのデザインと高本氏の靴作り
僕もリゲッタの存在を知ったのはそのTBP1.0のときですね。同期の方がいて。
変わった靴作ってる靴屋さんがあるぞみたいな。あれのデザインとかが全部やってるのが高本ちゃんです。
そうです。基本的には僕が設計をして、最初のメンバーとわちゃわちゃやってるんですけど、基本の設計は僕がやってます。
それは高本さん自身が靴のデザイナーみたいなお仕事を修行期間でされたってことなんですか?
でも、高校卒業して専門学校行ったり、神戸で靴の町があるんでそこの永田っていうところで修行とかしたりしつつ、実家、家業に戻ってデザインやりだして。
家業なんかね、もう当時海外生にやられてうんともすんとも言わんかったんで。
なんかちょっと無茶なデザインとかいっぱい作ってて、カズーちゃんワーってやってるうちに一発思いっきり絵の当たってしまって。
そこから会社がぐるぐる変わったみたいなのが当時の香りかな。
デザインは、靴のデザインとかはどうやって学んでこられたんですか?
でもね、デザインっていうか学びを考えてなくて。
今なんか海外ポロって、なんか急に1週間ぐらい海外行っといていいみたいに言われて、そこで展示会見たりとかウィンドウショッピング、ウィンドウで写真撮ったりとかしても、
無理やり自分のとこの会社で売れそうなデザイン考えるとかをひたすらやってた。
寮芸妓はだいぶやったと思いますね、当時は。
で、やっぱりやってるうちにこれが売れるんやなとか、こんなお客さん喜ぶなぐらいなところを拾ってって、自分らしさ見つけるみたいな感じ。
やっぱり僕らはシステム開発の会社なので、同じものづくりといえば、僕らは材料いらない、キーボード打てば動くみたいなところから、
靴の場合は1回自分で作らない、試作しないと分からない、かとあとは売らないと分からないみたいな感じがするので、
結構アイデア考えてから反響見るまで時間かかりそうな感じがするんですけど、それでも数打つっていうか、いっぱい作るみたいな感じなんですか?
試作はね、僕ね、変わっててね、なんか普通設計図とかからみんなこう、靴の着方とか開発するんですけど、僕なんか頭に描いたのをいきなり作り出すタイプなんですよ。
夢ん中とか歯磨いてるときにああって思ったら、その日会社行ってその着方ゴリゴリゴリって削って形作っていって、自分の足乗っけるみたいな。
ただ、僕の足って男性物の足なんで、女性物の靴の着方に足乗せも感触なんか絶対分かんないんですけど、
自分の足乗っけてこんな感じやったら、女性が履いてこういう風にやったらこれでオッケーなみたいな、自分の足を定規にして感覚を得るみたいな。
嫁さんに履いてもらって、あんたこれやったらいけるでみたいな感じやったら、実際生産回すとかそういうこと昔やってて。
なんで、自分の足と比べ物しながら作ってた感じがします。変な作り方っすよね、だから。
何の設計図もなく。
だから説明しようないんですよ。だから名文化とかどうしたらええんやろな、めちゃくちゃ悩んでますね。
いや、それこそ社員の方に作り方伝えるの難しくないですか。自分の感覚で作ってるものを。
結構この10年一番の悩みがそこかもしんないですね。
どうやって教えたらええんねん、教えられへんなこれみたいな。
当時それしか方法がなかったから、それ繰り返しやって。
これがええんねんやっていうのを横に展開していった。
最初の出しの入り口が分からへんというか、秘伝のタレの最初がどうやったかみたいに伝えられへんから。
結構木型削るとかの設計なんかやってるのも、たぶん日本とか世界でも僕一人ぐらいしかおれへんから、
こんなの広げられへんなみたいな感覚はどっかにありません。
伝統職人みたいに。
たまたまいろいろやってるうちにそこスポンって入っただけなんで、うまいこと言われへんけど。
難しさはずっと感じますね。人に伝えるってどうするんだろうみたいに。
なるほど。
靴業界でそういう作り方する人に会ったことない?
ないんすよ。靴業界のデザイナーってだいたい靴の型紙っていうパターンっていうのを設計図作るような人がデザイナーって言われて、
イラストもほぼ描けへんし、だいたい百貨店で売れてるやつを買ってきてそれコピーするみたいなのが靴業界のだいたいの流れなんで、
ゼロイチとかオリジナル作る人がほぼいない世界なんすよ。
だから逆に言うとそれで生き残りやすかったんすけど、
デザインって表面だけの予想不透明のデザインじゃなくて、ハードやんの僕なんで、
履き心地とかそこの設計とか考え出したってほぼ言ってないので、
多分その再現性のなさに、最初はいいんですけど、今後引き継ぐとか消去って死ぬほどしんどいことしてるなみたいなのを今痛感している。
感覚で作る靴と伝える難しさ
どうなんねえうちの会社みたいな。
今はでも高本さん以外の方もデザインされてはいるんですか?
一応ね、ちょっと役割変わってきて、そこの設計とか、
普通の型、いわゆるベースの型の設計を僕がやって、そこから会社の女性スタッフとかがデザインやってくれて回していくみたいな。
一応イメージ伝えて、上側はこんなの乗っけてねえけど、あとはそこからだいたい委ねてるみたいな。
でも一番最初はやっぱり自分で。
そうなんですよ。でもこれが途絶えたらどうしようという恐怖とね。
役に立てる感あるんですけど、なんか50にして、これもう手引かないやばいなみたいな怖さが今来てる。
でも引いたところでね。
だからデザインもするし設計もするし、社長もやってるから、なんかどっちかに寄らせたいんですよ。
このまま自分は。経営やるか、デザインとか設計やるかに寄れしたいけど、
今の自分の立ち位置はどっちも行かれへんからめちゃくちゃ中途半端になってて。
ふわふわっとしてるのが本音ですね。
でもなんか、作品作りしてる人だともらえるなら、デザインし続けるので全然、他の人は大体できなくても、
宮崎駿さんがいるからジブリの作品があるけど、別に誰でも作れるようにしようとはされてない気がするので、
弟子みたいな方とかもしかしたらいらっしゃるのかもしれないけど、
とはいえね、別に他の人が宮崎駿作品とは言わないから、高本康生屋作品として。
怖ぇけどな。社長業もしっかりやらなあかんなっていうのと、ほんまに両方。
一番手っ取り早いのは誰か社長やってくれへんかなっていうのを毎日思ってるっていう感じ。
それぐらいですね。
社長業とデザイン、どちらを選ぶか
自分的にはどっちが好きなんですか?社長業と靴デザインと。
靴デザインやったら僕一言も文句言わずにやり続けますね。
誰にも。
そうなんだ。
ひたすらずーっとそればっかりやると疲れる。文句一切言えへんかな。
社長業はいつも自分でもあんまり向いてない気はいつもしてますね。
苦手。やる限りは死ぬほど頑張るけど苦手やなって気がしてます。
それはやっぱり後継者というか、後継としてついでしまったというか、ついでるので社長業もやりつつ。
でもなんか、僕の知ってる後継の他の方とかだと、それこそ木村関健さんとかだと、ITの会社やってから家業に戻って営業してみたいな。
でも田村さんの場合は家業をやる前から、継ぐ前から靴つきそうな感じっていうか。
確かに教科書の授業中とか教科書の端っこの人絵とか描くタイプなのと、美術とか図工の時間になったらやたらと本領発揮するタイプの人間だったんで、物つくのは好きやったんですけど、
基本勉強が苦手っていうか、先生に何か教えられるっていうのがあんまり肌に合えへんかったというか。
だから木村関健さんとかは賢いなって喋ってた思うんですよ。
聞いてて勉強になるなっていつも思いながらなんですけど、自分はああいう経営の性格ってほんまないなっていつも思いながら。
友谷さんとかもそうですけどね、お友達で言うたら。
いつもいいなって、うちの会社の外部取締役やってくれへんかなって思いながら話してます。
そうなんだ。本当は経営まかしてデザインに専念してやれてもいいなみたいな。
思うんですけどね、そんなん言うてたらやっぱあかんにゃろうなっていう、わがまま言うてんにゃろうなって思うんで、
いい時は経営の方しっかりやるなみたいな思ったこともあるんですけど、
なんかこのまま中途半端でいいかなって思う時もたまに。
もともとめちゃくちゃマルチなタイプで、デザインも職人技とかも僕より尖ってる人なんかいっぱいいてるんですよ。
靴作るのでも木型削りデザイン設計とかでも、特化してる人は僕よりももっと何倍も特化してる人おるけど、
僕大体平たくできてまうから、そういう専門家と話はしっかりできるんですけど、
マルチすぎて上手くいってないところも多々あるんで、それが上手くいってんのかもしれない。
力を借りなしゃあないみたいな状態があるんで、とかをいつも考えてますね。
経営の方もふわっとだいたい頑張ってやってるけど、特化してない感じはいつもするみたいな。
経営者としての成長とチームビルディング
でも僕も経営15年ぐらいやってますけど、何特化してるのが経営なのかまだわかってないですけどね。
クランキーさんも。
何の専門家かわかんなくなってるんですけどね。
元々それがしたかったわけじゃなくて、売れたらそうなって思って、
靴が作ってて売れたら人が足りてるから人を採用バンバンバンバンやってるうちに人数が増えて、
お店やりたいっていう人がおったからお店やって、売り上げ増やしたからいいしやりたいってやってるうちに人が増えてって経営せなあかんようになったみたいな感覚やから。
ただもうそろそろそんなわがままばっかり言わんと、ちゃんと経営せよって言われたら確かに言われた通りやし、そこら辺。
経営うまい人の話は聞きたいなって思うけど、聞いたとてやっぱり自分の会社に持ち込まれへんこといっぱいあるやろうから。
そうですよね。
チームビルディングとか学んで、ほんまにいわゆる人とちゃんと喋らなあかんとかコミュニケーション必要やみたいな、
むちゃくちゃ痛感して、僕の知ってる経営がだいたい引っ張るとか昔ながらのものが多かったけど、
やっぱりTBPとか行ってからは、人と仕事することの大事さと自分ではできへんことがすごくみんなとやったらできるみたいなことはわかってきたから。
動きはうちめちゃくちゃ遅いです。だからいまだにガチャガチャしてる会社やけど、
なんか伸びしろ感じながらできてるのは支えになってるかなと思ってます。
じゃあTBP行く前は、やっぱり引っ張っていく昔ながらのリーダー像みたいな。
絶対それ、なんでそうなったんやろね。僕ね、EK社になりたかったんですけどね。
あきらさんと1Day2DayのTBPやってもらったときに、さっきチラッと話したブラインドスクエアで4時間半っていうのが、
最初の2時間半、社員とかみんな40人くらいでやったんちゃうかな。僕ね、2時間半ずっと声出してたんですよ。
引っ張ろうとしてね。
でも後で僕途中でギブアップだって思って、喋れへん後半だって思って、後半残った社員たちで完成させてもって。
あれ見たときに、2週間もう吐き気止まれへんかって。
俺やってるみたいな、しょうもないリーダーやなみたいな。ズンズンズンって襲ってきて。
それぐらいからね、もうちょっと人の話聞こうとか、なんかそういう頼れる兄ちゃんになりたかったような気持ちはありましたけどね。
だんだんもう、このままやったらあかんねんみたいなすごい痛感して。
だからそっからは学長の本読んだりとかしながら、いろいろこうちょっとでも上手くやれへんかなとかファシリテーション上手くできへんかなって考えながらやってたんですけど。
なかなかね、それ10何年やってるけど上手いなって思ったことは年に数回しかないですね。
なんか良い質問して帰れたなとか、なんか自分は喋らへんけど場が盛り上がったなみたいな。
年に数回あるけどその時は嬉しい。
分かります。
生野区の分業制と自社工場設立
あとあれですよね、高本ちゃんの会社の変わってるところは製造のところで、靴のパーツを作る工程がそれぞれ別の工場がこれを作って、
こっちの工場ではあれを作ってみたいなふうにものすごい分業されてたやつを全部まとめるみたいなことをやられてるんですよね。
もともとは分業されてたんですか?
靴作りって、うちの会社にだいたい見学来る人って、一箇所のでかい工場で作ってるって思われがちなんです。
めちゃくちゃ生産量多いんで。
でもいくのこの街ってもともと分業が進んでて、例えば靴って最初材料届いたら裁断するんですけど、裁断は裁断だけする職人さんが何人かいてて、
で今度ミシンはミシンかけるおばちゃんだけがわーっていてて、最後その出来たパーツを底付けするっていう職場も張り張って送られるんですけど、それもいっぱいあるんですよね。
で街中にてんてんとある職場さん、僕ら軽トラックでバトン入れみたいに運んで、パーツを運んで完成させていくっていう作り方をやってて。
それが昔ながらのやり方で、仕事なくなると街中が静かなるから、それがめちゃくちゃ寂しいから仕事作らなあかんってことでデザインいっぱいやって、
注文取りに営業行って、展示会出して、で職場潤わすみたいなことをずっとやり続けてきたんで。
平均年齢で今多分そういう職場さんって70歳くらいになってると思うんですけど。
やってる人いてるんですよ。
まだお元気で。
コロナ系で言うと3分の1くらいまで減ってもうたけど、まだお元気で。
文業の良し悪しめちゃくちゃあるんですよ。
やっぱり一社一社が関わり全くないから、すべて基本的に問題が多席になる。
ミシンかけづらかったら裁断が悪いからやっていうし、最後靴作る人からしたらミシンが悪いからやってて、多席構造みたいなのを僕らが走り回って。
これなんてハードモードな野郎っていつも思うんですよ。
でも当時、街のことを思いすぎて作ったんで、そのせいでイクノクっていう地域、僕らが仕事してたイクノク役所さんから、この人は救世主やみたいな持ち上げられ方して、
包括連携協定結びましょうとかになったりとかしてしまって、よく自分が全く思ってない展開に転がり出してしまって。
それも文業とかいうのを大事にしてきた結果、それを一生懸命やってた他からも声かかって増えてったみたいなのはどっかにありますね。
それをでも文業を辞めてったんですか?文業のまま?
文業ね、辞めざるを得へんとか言ったりする人がすごいんですよ。
コロナ前とかって僕ら1ヶ月7万足ぐらい生産してたんですけど、今って2万5千足ぐらいなんですよね、生産量。
やっぱり3分の1ぐらいまで下がってしまってて、今度は自分たちでやらへんとあかんってなって、自分たちで自社工場を作ってるとこっすね。
いっせーなーって言うて。
なんで、今までは街のことを、地場産業とか産業のことをずっと考える余裕なんかなく一生懸命やってたんですけど、
そろそろ靴製造の日が消えそうみたいになってきたんで、全力で社員と話し合って、
いまだ学長室のマシバのショーちゃんって、僕の会社の取締役の人とかと一緒に工場を作ってるところなんで、
ただちょっと外部に頼りすぎて工場の作り方とか僕らわからないんですよ。
大アクティビティーなんだこれみたいな。
いや、そうですよね。やったことないですもんね。
歴史は57年間靴作ってるんですけど、基本ファブレスなんで、
さあ自前でやるかという時のこの恐怖感と何本お金かかるのやろうっていうのとは、大冒険これからできるわなっていう。
ワクワクしてんのかな。ちょっとビビってますね。
まあでもそれは今まで街ぐるみで、部品部品で作ってきたところが、
もうどうやっても続かないから、どっかがメーカーとしてやるしかないってことですね。
今時デュータの量産ってあんまり向いてなく個人周り作る方が多分いいんやろうけど、
なんかね、まだもうちょっとだけしがみたいなというか、できるところまでやりたい。
もちろん今後日本製だけじゃなくて海外製品も絶対作っていかへんと。
会社の規模が大きくなってしまったんでね、どうしても固定費も稼がれへんって悩みはあるんですけど、
日本製は絶対残すぎたいなぐらいでやってますね。
これが今の新しい社員さんとか若い子たちが分かってくれるかなっていう。
日本製ってやっぱり手間もすごくかかるんで、
そんな非効率なことやる意味あんのかなって、もし思われてたらどうしようっていう。
それは僕も昔父親に、もう日本製やめて海外製製品って言うてもたことがあったんですよ。
作るのは海外で作ったほうがコストもかからないしっていう。
人とのやりとりも減るし気楽やしって思ってたけど、やっぱり父親もそれ嫌やって言うてて、
なんかもうこの父親非効率なこと言うてんなって思いながら頑張って日本製やってたんですけど、
今逆に僕が逆の立場になったら非効率なことやろうとしてるみたいな。
入れ替わって、親父こんな景色見てたんやみたいなのが最近わかるみたいな。
いい話。
世代間の価値観と「おじさんのたしなみ」
それは若い頃には見えなかったものが見えるようになってきた感じなんですか?
そうですね。
なんかね、今もと年寄りの愛すべきおっちゃんたちって、
分かってたけど言えへんこといっぱいあったんやろうなみたいな。
よく3人ぐらいで居酒屋行くわって言ってんの見たときに、
最近の若いやつらは言いながら多分、
でもなんか俺らもそうやったんやろうなみたいな話を多分あのおっちゃんらしてたんやろうなって思ってたんですよ。
でもこれはちょっと俺ら分かったけど言わんとこかとか言うたらあいつらネタバレやなとか、
多分あの親父ら言うてよったなみたいな。
思うときやって。
やっぱ今僕らも新卒の子らが入って、次で5年目かな。
僕らの会社にそんな子らが来るとは想像してなかったけど、
うちの会社の子ら頑張って人事もほぼわかれへんのに採用活動とかやって、
その子らの勢いとか新しい発想とか見てたら、
あーこれなんか俺余計なこと言いそうやから黙っとこうみたいな回数がちょっと増えてきて。
5年10年前からもうちょっと介入してたけど、
ちょっと引いてるみたいな自分がいてて、
なんかそのバランスが面白いなみたいな。
おじいさんのたしなみみたいなこと最近やってる気がします。
ちょっと引けるようになってきたんですね。
やっと引けるようになったこの2年ぐらい。
もう余計なことばっかり僕言ってたけど、
最近はちょっとだけこうか2.0で学んだことってこういうことやなみたいな。
使えるようになってきた感じ。
ちょっと自分たちでもやってほしいなみたいな。
うまくいかなかったのも自分たちで経験してほしいみたいなところもあるんですかね。
そうですよね。
余計なこと言えへんほうがなんか自分らで考えてやってんねんなとか、
その姿勢とか、一応日報とか全部見てるし、
面談も基本よくするタイプだし、
社員もね、社長ちょっとこの方向かとか言ってくれるタイプの会社慣れたんで、
でも聞いてたら、自分らで考えてやってんなって思えることが増えると、
やっぱり余計な口出せせんとこうみたいな。
前まではたぶんね、尋常に転ばぬ先の杖を渡すタイプやったんで、
ちょっと成長できたかもみたいな気がする。
なんかそこであれですね、さっき楽屋でも雑草ラジオなので、
「教育」へのアレルギーとザッソウ
雑な相談ありそうですかみたいな話をしてましたが、
その辺の若い人と関連するような話になるんですかね。
それとまた真逆やんけってちょっと若干なってしまうんですけど、
この前ね、外部の会社で出会った人がね、
今アパレルですごい頑張ってる人がいてて、
その人のこれまでの話を聞いたら、
前はものすごいブラック企業に、大手のブラック企業に勤めてたと。
そこでアパレルの販売するときに、教育むちゃくちゃしてもらえた。
もうその接客のノウハウとか、
消費のバーイングとかそこら辺をむちゃくちゃ教え、叩き込まれたって言うてあって、
その後転職したときに、叩き込まれたことがめちゃくちゃ役立ったって言ってたんですよ。
だからその人が言いたいことは、だからね、教育って大事なんですってすごく言ってたんですね。
ただ僕が教育って言葉にすごいアレルギー反応が、
教え育てるって何でかわかんないですけど、昔から。
なんか教え育てるってめちゃくちゃ嫌な言葉、
おこがましいと思ってるのかもしれないですね、僕どっかでね。
これがお手のかどうかはさておきなんですけど、
教育って大事なんかなって、ものすごい悩んでしまって、
僕会社ではそういうの全くやってないんですよ。
望んでもないことを教えるとか、なんかできてないみたいな。
それってなんかね、雑な相談めちゃくちゃ、何も落ちもないですけど、
これめっちゃ広くて、どう思われます?この教育っていうのに。
クラヌキさんと学長みたいな、めっちゃ無理なフリやけど。
いやいや、いいフリのまま第2回に行きたいなっていう感じではありますけど。
とりあえず今聞いてて思ったのは、さっき言ってた、
学生の頃勉強は嫌いだったみたいな。
数学工作は好きだったけどみたいなところが、
ベースに関わってそうな感じはありますよね。
自分にこう、学校教育にあんまりいいイメージがないから。
なんかここで言う教育とは何かみたいなところを、
ちょっともうちょっと深掘りしていくのを、
ちょっと第2回からやっていけたらなと。
そういうことで、一旦第1回はここまでです。
ではまた来週。
お願いします。
