徳永健の多彩な経歴
クラヌキです。中山です。
ザッソウラジオは、クラヌキと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくボットキャストです。
3月のゲストは、株式会社クラウドボックスの代表取締役、徳永健さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、初めに徳永さんをご紹介します。
僕らは徳さんと呼んでますが、徳さんは東京都のご出身で、20歳の時に劇団を主催し、20代に演劇を捧げました。
20代を演劇に捧げたと。
30代からは、イラストレーター、ライター、小説家、映像ディレクター、ウェブデザイナーなど、フリーのマルチクリエイターとして活躍。
そして、2007年、41歳で株式会社クラウドボックスを設立し、代表取締役兼クリエイティブディレクターに就任されたと。
2020年には吉祥寺カルタを発表し、翌年、グッドデザイン賞を受賞。
現在はカルタプロデューサーとしてカルタを使ったコミュニティ作りなど、マルチに活躍されているということで。
ちょっと多彩なプロフィールにより、僕が何回かも噛みました。
いやいや、ご紹介ですよ。ありがとうございます。
朝早めの収録なのに、ずっと口が回ってないですから。
いやいや、なんか恥ずかしいですね。こうやって紹介されるのね。
僕らは結構でも、学長も僕も徳さん付き合い長くて、僕はすっかり徳さんザスラジオ出てる人だと思ってましたが。
いやいや、もうずっと声がかかるのを4年間じーっと待っておりました。ようやく声をかけていただいて大変光栄でございます。
まだ3年しかやってないけど。
4年目に入ったところか。まる3年ですね。
徳さんとは僕の方が先に。
先ですよね。
そうですね。
何年前ですか?
チームビルディングを誰でも参加できる形で始めたのが、それまでは楽天大学でクローズドでやってたのが、オープンになったのが2017年か。
8年前になると。
そうですね。
で、青木さんとか小原さんとかと同期ですよね。
ザスラジオのおなじみの皆さんと。
濃い人たちと。
めちゃくちゃ濃い会だったんですよ、第一期。
それでそれ以来、学長のでもやっぱりその時に出会って、言語化というかすごくハマって。
正直チームビルディングプログラム受けに行くまではチーム作りとか興味がなかったので、一人で基本的にやるデザイン仕事って、会社も小さいしチーム作りとかそんなに興味なかったんですけど、行ってからなんか面白くなっちゃってというか、チームビルディング眼鏡で世の中を見るようになるのが楽しくなっちゃって。
それで学長の出版イベントとかを追っかけたりしていて、倉抜さんと出会うみたいな流れだったんですよね。
全然チームビルディング興味なかったのに、よくチームビルディングプログラム行きましたね。
それは僕が説明しましょうか。
僕がTVP、チームビルディングTVPを一緒にやってる永尾昭氏が、
永尾公務店という会社をやっているわけですけれども、永尾公務店のウェブサイトの発注を徳さんが受けていたんですよね。
それで、でも秋田が何の仕事をやっているのかよくわからなすぎて、話を聞いてもよくわからないし、
2年間ぐらい作れなかったんですよね、ウェブサイト。
それで秋田からも徳さんがいいと思うものを作ってくれればいいからぐらいの。
もともとのお題が無茶ぶりというか、どんなものを作ってほしいはないから、徳さんから見た永尾明をホームページで表現してくれるっていうお題だったんです。
めんどくさいオーダーですね。
それでとりあえずこんな感じかなってサイトマップとか書いたりとか、ちょっと原稿書いたりとかして持っていくと、
5秒ぐらい見て、これが本当に徳さんの表現したい僕なのかい?って返されるんですよ。
一番めんどくさいクライアントじゃないですか。
それでそれを何度繰り返しても何度やっても返ってくるんで、もうちょっとどうしようかなって思ってたときに、
FacebookでTVPを楽天だけじゃなくて一般の人も参加できるようになる第1回の参加者募集しますっていうのが流れてきて、
酔っ払ってたんでそれ見たときにマウスしちゃったんですよ。
30万から払っちまえみたいな感じで30万払って職場見学に行く。
まじで職場見学に来ましたって自己紹介してましたもんね。
なかなか仕事熱心ですね。
そうですね。その分払ってもらえばいいやって思って行ったんですけど、
行ったらその5日間はめちゃくちゃ楽しくていい出会いもいっぱいあって、
学長と僕ストレングスファインダーが4つかぶりだったりっていうのもあって、
非常にいろいろ考え方共感するところも多くて、
チームビルディングファンになってしまったみたいな感じですね。
アクティビティ通じると仲良くなりますからね。
そうなんですよ。
先月青木さんも言ってましたけど、前半めちゃくちゃ喋ってて、
この人死ぬほど頭いいなと思ってた人がアクティビティの中であまり役に立たなくなったりする瞬間があるじゃないですか。
逆に僕やっぱり前半ちょっと会社やってるって言っても、
組織としてちゃんと考えたことなかったんで、思考についていけてない時間が多かったんですけど、
ブラインドスクエアっていう目隠しをした状態でロープで正方形を描くみたいなアクティビティの時に、
多分人よりずっと見えてた、見えてる自分を発見して、
演劇をずっと20代の時にやってたおかげで、舞台上の誰がどこにいるっていうのを見てなくても、
空間把握ができてるなと思って、途中ロープが絡まってみんな動けてない時に、
たぶんなんとかさんこの辺にいると思いますけど、一回そのまま真っすぐ後ろ下がってもらえます?みたいな感じでやったら、
紐がほどけるっていうことができて、
あ、強みってこういうことか。
アシトだアシト。
位置把握的な強みを持ってる。
意外なところで力を発揮するってこういうことかっていうのがちょっとまた面白かったですよね。
みたいなことがありました。
そっからチームビルディングに少しずつハマったみたいな。
吉祥寺のつながり
そうですね。あとチームビルディングの中でその委ねるアクティビティ、
こういうの喋っても大丈夫なもんですか?
全然大丈夫ですよ。
あまりネタバレしすぎるように。
そうですよね。
TBP運営側からすると。
あんまり細かいところを話したらあれだと思うんですけど、
その人に自分を委ねるみたいなアクティビティをやった時に、
これも演劇やってたおかげで、演劇やってるとなんですかね、
僕演劇やってる時に死体の役をやっていて、
死体が胴上げされる死体の役をやったことがあって。
むず。
体中完全に脱力した状態で胴上げされなきゃいけないってすごく怖いんですよ。
怖いんですけど、舞台上で仲間というか一緒の共演者に
完全に委ねている状態でそれをやられる経験があったので、
そのアクティビティがすごく絶やすいもので。
まず胴上げされる死体というシナリオに興味を持ちますけど。
うっかり死んじゃったところに警察がやってきて、
それをごまかすためにみんなで、こいつ今お祝いしてたんですよって胴上げしながら
部屋から運び出されるっていう。
何の話?
ちょっとそのアクティビティ取り入れてみようかな。
上で死体になる、胴上げされながら死体になるアクティビティ。
なので、それまで演劇をやっていたっていうのが
デザイナーとしてちょっと恥ずかしいみたいな気持ちがあったんですよね。
20代ずっと演劇やってて、ビジネスのこと知りませんっていう状態で、
就職もしたことない人が何人のところのブランディングやってるんですか?
みたいな感じじゃないですか。
っていうのが、若いうち演劇やってたんですっていうのはちょっと恥ずかしかったんですけど、
なんかその辺から、これって実は僕しか持ってない強みと思って
生かした方がいいんだっていう思考に変わってきたっていうのがありましたね。
さっきの自己紹介とかも、ちょっと恥ずかしいって恥ずかしいんですけど、
でもあの同じ経歴持ってる人いないじゃないですか。
確かに。
それこそ、AIの世の中になっても絶対AIとは俺と同じ思考する心配がないなって思えてるので。
これはもう、今完全に強みですね。
くらめきさんとトクさんは、その学長とやってたイベントに来てくれたのが初めてっていう。
その時はじゃあくらめきさんもあんま覚えてないですよね、きっと。
いや全然覚えてない。
いっぱいいろんな人いたりする感じ。
なんかどっかで、同時に出版してどっかでトークショーみたいなのやってましたよね。
ありましたね、たぶん。一緒になんかイベントやることは何回かあったので。
それにお邪魔して、でその後ちょっと、まあ懇親会じゃないですけど、
飯食いに行くところで初めて挨拶させてもらったっていう感じでした。
なんか思い出してきたかもしれない。
イベントの後、ご飯食べに行った気がする。
ご飯食べに行きました。
そこで、リモートで管理なしでうまくいくってどういうことですかみたいな。
ありました。
いったい給料体系どうなってんですかみたいな話をいろいろ聞きました。
なんかね、思い出してきましたね。
その時の、その時何人かいたイメージ思い出してきた。
そうか。あれが何年前くらいですか?結構前ですよね。
まだコロナになってなかったんで。
前ですかよね。そうだ、学長だって出てきてたの。
そうね、あれ天老院書店?
天老院かな。
雑草の、雑草の。
池袋じゃない?
池袋、池袋です。
雑草本とかかもしれない。
そうですね。
出した時ですね。
僕がリアルの雑草。
リアル雑草の本の話出した時だ。
稲垣さんの本、面白くてって話した時。
めちゃくちゃ前じゃん、やっぱり。
そうですね、もう結構時が経ちましたね。
あれはその後、お仕事、ソニックガーデンさんとも。
そうですね、僕だからその後一緒の仕事させてもらったりとかして、飲み会、飲みに行ったし、
徳さんのところの会社も遊びに行かせてもらったりしたから、
いやマジで普通に本当によく喋ってたから、雑草ラジオマジで出てると思ってた。
忘れないでください。
近すぎて出てると思ってたから。
あとそれこそ、吉祥寺っていうキーワードもタグも徳さんには重要タグとしてついて。
重要タグですね。
僕が吉祥寺に遊びに行った時に宮本さん、ゲストで出てもらった宮本さんいるじゃない。
はい。
宮本さんも吉祥寺で、あと僕の楽天の時の同僚が変な本屋さんをやってるんですよ。
変な本屋さんもプラヌキさんに来てくれたことありますよね。
そこに棚をクラウドボックスさんが持ってて、店番させてもらった。
そっかそっか、そうだそうだ。
その3人を引き合わせをするっていう係を僕がやり、吉祥寺で。
その後は吉祥寺でみんなで仲良くしてるみたいで。
今でもお二人とも仲良くさせてもらってますね。
面白い。
宮本さんの今度やる活動、インタビューキャンプとインタビュービレンジっていうコミュニティみたいなのを始められたんですけど、
そこのロゴとかもうちが作ってますね。
多分これからどこかで目にすることがあると思いますけど。
なかなかのあれですね、つながりがうまくできて、演劇がつながって、デザイナーもそうだし、学長とつながってからのお仕事の広がりもあったみたいな感じで。
こうやって振り返ってみると、面白がり力だけは多分僕結構強いんですよね。
やったことないこととか、知らんこととか、人のやってることとか、何それ面白いってすぐ思ってしまうっていう力がすごく強いのです。
それが結局デザインにも役に立ってるというか、相手のやってることにも興味持っちゃって、何それ何それって聞いてて、
自分がこの立場だったらこんなふうに表現したいなって思うところまで近寄ってて、形にするみたいなお仕事なので。
だから新しい人と引き合わせてくれたりすると、面白がってその人のとこにホイホイ入ってっちゃうみたいな。
あとMGとかも。
そうですね。MGも今始めていて、マネジメントゲームっていう経営勉強する2日間で会社を動き経営して決算書を5期分作るみたいな。
それをボードゲーム形式でやるみたいなやつ。
アクティビティですね。
アクティビティですね。何をいくらで材料何個買ってどこの市場でどれだけ売るみたいなのをゲームでやるやつですけど、
これもだからお金のこととかは若い頃はどっちかというと金なんてっていうタイプのアーティストキッズというか、
友人との仕事のユニークさ
金で俺のやること決められてたまるかみたいな感じだったんですけど、今ちょっとお金のこと考えると今頃面白くなってきましたね。
それもねTBPで同期だったヤンヤンきっかけですよね。
そうですね。
TBPつながりはあそこで知り合った人からお仕事につながってるのもいくつもありますね。
ありがたい話でございます。
あとまた同期にはしんぺいちゃんもいますしね。
そうそうそうそう。
しんぺい君もいろいろ相談したりしてます。
カルタ作りとかをやったり、ゲーム作ったりとかしてると、他のお客さんからもこんなゲーム作れないみたいなの相談いただいたりして、
ちょっと自分のアイディアだけだと足んねえなみたいなときにしんぺいちゃんにちょっと相談したりとかもしてますし。
和歌山のみかん屋さんのお仕事とかもやってますしね。
アキちゃん。
いろいろ。
なんか友達と仕事するの多い?
友達と仕事、そうなんですよ。
友達になって仕事したり仕事して友達になったり両方あるんですけど、そこにあんまり境目がないというか。
それいいですね。
ノミニケーション力で結構仕事広げていくみたいな。
営業活動。
行き当たりばっちり。
今僕のホームページ、クラウドボックスっていう会社のホームページ見てもらうと、
自分にメンバーのことをそれぞれカルタで紹介するみたいな、カルタ形式で紹介するみたいなページがあるんですけど、
僕の札が行き当たりばっちりで、近頃はカルタおじさんっていう札で、行き当たりばっちりっていう言葉が好きな言葉なんですね。
学長の本の中で目的型と展開型みたいな話。
達成型ですね。
目標達成型と。
先にゴール決めてそれを達成するタイプと、行ったところで何とかするみたいなタイプと。
完全に行ったところで何とかするタイプなんですよ。
展開型以外の何者でもない。
でも行き当たりばっちりっていう言葉が好きで、行き当たらないと何も始まらないんで、
とりあえず面白かったらあちこち顔を出してみる、好奇心を絶やさないっていうことと、
あと行った先でとりあえず結果出すというか、
目の前に誰かいるんだったらその人の期待営業1%上回るところまで頑張るみたいなのをやり続けてきた結果が、
編劇からマルチクリエイターになって会社作ってクリエイティブディレクターになってっていうのと、
今はカルタおじさんになりましたっていう、その人生を表してる言葉だなと思って、
カルタ制作のプロセス
行き当たりばっちりっていうのを自己紹介でよく使ってます。
なんか展開型の行き当たりばっちりのとはいえ、何でもいいわけじゃないじゃないですか、たぶん独単的に。
そうですね。
なんか軸はあるんですか、外せない軸みたいな。
外せない軸、自分がその行き先を決めるときにってことですか。
もしくは行ったときに面白がりつつも、なんかこれ違うなって思う。
全部って全部展開してるわけじゃない気がする。
はいはいはい。
えっと、ちょっときざな言葉で言うと、愛と感謝があるかどうかですね。
おー、きざ。
一応デザインでもっと愛と感謝をっていう言葉をミッションに掲げている会社でして、
愛と感謝が増える仕事だったら、利益がほぼゼロでもやるけど、
愛と感謝が減る仕事は利益が100でもやらないっていうのを一応ルールにはしている。
あとは結構人間つながりを大事にしている。
例えば学長が引き合わせてくれた人で会わない人いないです。
人を軸にしてるというか、この人が連れてきてくれたものはとりあえず見てみようって思う。
キーマンが僕の中で何年かいて、そこから広がったものは割と受け入れていくっていう感じはありますね。
学長はよく引き合わせるときは、何のセンサーでこの人会うなみたいなのあるんですか?
センサー?
吉祥寺同士だから、会うかみたいなことじゃなく、多分でも会わなそうな人なら会わせないでしょ。
あの吉祥寺どういう成り行きでしたっけ?
これは中西のところに。
中西さんがブックマンションオープンのためのクラウドファンディングをやっていて、
今みんな参加して工事、みんなでペンキ塗ってますよみたいなことやってるとき。
そこに顔出しに来たんじゃなかったですかね。
だったっけな。
それで宮本さんと徳さんに吉祥寺といえばって思って。
それでみんなでブックマンションの工事中のところに行って屋上で記念写真撮りました。
撮りましたね。
多分だから、中西さんのところに来て中西さんと僕らを会わせようと思ってくれたんじゃないですか。
なんかあれかもね。学長の周りにいる人がすでにもう会う人だから、会わせても会うんじゃないかっていう。
吉祥寺といえばっていう全ての知り合いに声をかけただけとも言える。
この人とこの人会うかな会わないかなとか。
そこまで個別化されてはいないかもしれない。
ただ学長の友達、みんな友達みたいなところな感じはある。
でもその中西さんと紹介してもらったことで、また中西さんが持ってくるものも僕の中では面白がりセンサーの範疇に、
ネズミコじゃないですけど、学長から繋がった中西さんから繋がったみたいな感じで広がったものもすごくいっぱいあって、
さっき話題にしていただいた吉祥寺カルタというやつを5年前に作ったんですけど、
カルタ作ったきっかけも実は結構中西さんなんですよね。
当時会社が吉祥寺に来て10年を超えたところだったんで、
デザイン会社って基本的には受け負い仕事なので、
誰かが表現したいと思ったものを代わりに表現するっていうことがメインのお仕事なんですけど、
ちょっとそろそろ自分たちで何か考えたものを作ろうよっつって、
吉祥寺10周年を超えたから吉祥寺関係で何かやりたいよねみたいなことを会社で話していたら、
中西さんが最近ご当地カルタって盛り上がってるの知ってます?みたいな。
それとはちょっと違う軸でそういう話をくれて、
やるやらない別にして一回カルタのイベントやろうかって言って、
ご当地カルタをめでる会っていうイベントを中西さんのブックマンションというお店で開催したんですよ。
いろんな埼玉のカルタとか沖縄のカルタとか買って遊んでたらめちゃくちゃ面白くて、
でも吉祥寺行ってまだ誰もカルタにしてないよねみたいな。
じゃあ吉祥寺カルタにするとしたらどんなのがあるだろうって言った話を始めたらもう話が止まらなくなるわけですよ。
次々やっぱり地元の人たちは思いついちゃって。
そしたらその中に中西さんが連れてきてくれた、
当時あった田園市の編集長をやってる女性がいて、
まだ正月号の特集が決まってないからもし11月までにそのカルタが完成するんだったらそこで紹介してあげるよって言われて、
言われたのも9月だったんですけど。
じゃあ間に合わせましょうって言って、
翌日からプロジェクトが走り始めてっていう形で。
で、そのプロセス2ヶ月で出来上がっていくプロセスとかそれを発売した後の地域の巻き込まれ具合が、
なんでこんなにどんどん広がっていくんだって思うぐらい面白い広がり方をしていったので、
これはもしかすると汎用性があるんじゃないかって思ってカルタプロデューサーと名乗り始めて、
いろんなところでカルタ作りをし始めるっていう、そんな流れでございましたね。
カルタとその影響
ユニクロのショーケース?
お店の外に見えるところに、吉祥寺店のね。
ユニクロ吉祥寺店のウィンドウも丸1年間カルタコラボでやってもらって、
20メートルぐらいもう路面にウィンドウがある、結構デカいとかなんですけど、
そこが全部カルタになっていて、
それもカルタの話このまま深みにハマってて大丈夫ですからね。
カルタってやっぱすごいなっていうのがもういっぱいあるんですけど、
それ話し始めるともうワンセットいっちゃいますよ。
じゃあワンセット、次のセットでカルタの話か雑な相談か、
ちょっと第一回だいぶいい時間だということなので。
ちょっとカルタの話に行くかな、雑な相談に行くかな。
カルタの話と雑な相談は割と密接に結びついている。
ほんと?じゃあ次回その辺お楽しみにしていただけたらと思います。
今週はこの辺で、また来週。
