不調のなかで睡眠の話へ
雑食日和
雑食日和は、起業したての堺と、精神科医でプロ大学院生の島田先生がお届けする、越境系ジャンルレス番組です。
中高時代からの友達2人が、メンタルヘルス、悩み、歴史、社会、カルチャー、そしてビジネスまで、己の好奇心に従い語り合っています。
ジャンルを超えて知りたい、考えたい、話したい、そんな方はぜひフォローしてみてください。
おつかれさまです。
疲れてるじゃないですか。
いやいや、疲れてないです。
あ、疲れてないですか。
最近ね、大丈夫ですか?
体調面がね。
悪いっす。
悪いっす。
どうしたんですか?
谷に刺された。
なるほど。
それはちょっと悲しいことで。
いや、そうなんですよ。
そして。
毒みたいな。
毒みたいな。
体に回ってます。
その結果。
濡れてないです。
無理やり聞きだした。
谷毒だ。
こうやって死んでいくのかっていうのは。
そんな追い込まれてたんですか。
追い込まれてました。
関節も痛気で。
あ、そう、谷に刺されたんですよ。
はいはいはい。
旅先のホテルで。
はいはい。
おそらくね。
なるほどね。
で、刺されて。
痒いじゃない。
翌日から確かに痒くて。
一瞬汗もかなと思ったんだけど。
汗もあんまできたことないから。
そうだね。
でも、谷かなと一瞬思ったけどさ。
めちゃくちゃ痒くて。
痒いじゃない。
かくじゃない。
だんだん広がって。
でも気づいたら関節も痛いし。
あと痺れみたいな。
痺れ。
手先の方の。
それめちゃくちゃやばいじゃん。
そう、やばいでしょ。
先生の方が詳しいと思うけど。
先生、谷にお詳しい。
いや、谷。
谷専門ではないけど。
抗生剤飲んでます。
ちょっと良くなってはきた?
いや、あんまり。
お分かりだと思うけど。
いつにも増して滑舌が良くなくてですね。
ベロに口内炎みたいな。
なるほど。
たぶんアレルギーの影響でできてますね。
満身創痍の中。
そんなこんなで。
睡眠のお話を。
今日は。
今でも何かと話題の。
睡眠の話題。
そうね、確かに言われたらもう。
最近睡眠関連のニュースが目白押しなんですよ。
そうだね。
話題をさらっていってる。
そうだね、確かに。
2個ぐらい。
SNSだけだけど。
2個ぐらい。
2個ぐらいあるから。
良い話と悪い話。
両方良い話かな。
そっか、そういうこともね。
学問的か、そうじゃないか。
そうね。
確かにね、どっちにしろね。
気になるとこではある。
そうね。
睡眠障害っていうのは、
なんかどんなイメージが、
不眠に対して、
なんかどんなイメージで。
どうしたら。
イメージ。
イメージでいくと、
なんか穴が開いてて、
そこにボールが入ったら、
寝れるみたいなイメージ。
なるほどね。
自分はそんなに、
眠りも浅いし、
痒いし、
あんまり深くないですよ、昔。
それはもう今の状態に限らず、
昔から割と。
ショートスリーパーでもないし。
なるほどね。
それはじゃあ大変だよね、普通。
その中さっきボールの、
ホールインワンしないと寝れないぐらい。
なんかそこがちょっと今気になって。
そのイメージがちょっと面白いなというか。
そう?
なんか意識がぼやけるじゃない?
眠くなると。
その時なんか、
飛んだと思う。
ほんと疲れてたら別だけどさ、
そういう焦点が合わないと寝れないぐらい。
それまでの間なんかこう、
例えばじゃあ外し続けてるような感じ。
あんの?なんか。
いや、普通に打ってはないけど。
打ってはない。
自然とってこと?
そう、なんかイメージがしたくて、
分かりづらいかもしれないけど。
なるほどね。
伝わると嬉しいけどね。
なんかそんなイメージない。
先生は別にすぐ気絶するって。
そうだね、なんか割と。
本当に?
寝落ちとかしたことないのよ。
ほんと?
勉強しててとか仕事してて、
寝落ちは一回もないっすね。
そうなんだ。
なるほどね。
逆にちょっと若干どういう神経なのかを。
寝落ちしてる。
お風呂入らずとか。
あー、そのまんまバタンって寝ちゃうみたいなのは。
はいはい。
先生は寝れちゃう?
もうそうだね、なんか全然。
えー。
嬉しい。でももしかすると、
逆にそれもだから早すぎるっていうのは。
そうだよね、問題かもしれない。
まあ、やっぱりそれも日頃の睡眠が足りてないから。
っていうパターンはあっちゃうから。
確かに。
良くないのかなと思いつつ。
不眠症の定義と4つのタイプ
まあ、なんとなくお話を今うかがってましたけれど。
そうね、でもめちゃくちゃ悩んでる人多いと思う。
あー、そうね。
先生も専門じゃないと思うけど、
いわゆる関連する疾患でいいのかな。
病気で睡眠障害って。
いろんなメンタルヘルス使ってると絶対出てくるっていう。
そんな感じだよね。
そうだね、なんかそういう意味で言うと、
そうだね、なかなか。
最近には新しくその睡眠障害のあの標榜というかね、
そういう。
確かに。そうだね。
あったりもしたけど。
そうだね、精神科はやっぱりその診療科の特性上、
不眠っていうのは、
もう今言ってくれたみたいに付け物だから。
そうだよね。
そういう意味では、
まあ、ある種、
まあ、そうだね、何をして専門って言っていいかわからないとかも。
最近あるけど。
まあでも、まあ割とコモンディジスというか。
確かに。
よく扱うものではあるんですが。
まあ一般的にね、
もうなんか寝ようとして寝れないよっていうのも当然そうだけど、
まあそういう、
まあ十分に、
そういう、
なんだろう、環境とか整ってるのに全然寝れないとかいうのが、
例えば週に3回以上とか。
おおー。
あと、
まあそういう回数以外に、
そもそも日中にこう。
確かに。
問題があるというか、
眠いとか、
あと集中できないとか、
疲れちゃうとか。
だったらやっぱりそういうのが、
まあ不眠の定義に入ってくれるかなっていう。
ああー。
うん。
いうところはあって。
はっはっは。
だからまあ、
そうだね、
まあでも、
一番はやっぱ困ってるかどうかっていうところで。
なるほどね。
判断してもらっていいと思うので。
はっはっは。
うん。
どういうパターンがあるんですか?
睡眠障害とか診断されて。
ああ、そうだね。
まあ大きく4つぐらいあって。
はい。
1つはあの、
寝つきが悪い。
ああー。
入眠困難っていう。
確かに。
あとは、
途中で目が覚める。
おおー。
これは中途覚醒。
はあはあ。
あとは早朝に目が覚めちゃう。
ああー。
めっちゃ効くな最近。
ね。
ありそうだね。
それは、
まあ早朝覚醒っていう。
早朝覚醒。
うん。
あとは、
まあ寝てても、
寝た感じがしないような。
ああ、
それは全然あるわ。
ああー。
まあそういう熟睡感の欠如というか、
そういうのも、
まあ上がってくるかな、
症状として。
はあはあ。
で、物々はやっぱり、
まあ1つ1つ、
これしか出ませんっていう場合もあるかもしれないけど、
まあ、
確かに。
ただ、
同時に、
まあそれよりもやっぱり複合してるパターンの方が、
多いような印象は、
うーん。
あるかなと。
そうだよね。
ああ、でも全部想像つく。
うん。
寝つきが悪い。
うん。
途中で起きる。
いる。
めっちゃ早く起きる。
えーっと、
寝た気がしない。
うん。
4つ目とか、
うん。
睡眠時無呼吸症候群ともかかってるのかね。
ああ、なるほど。
そっか、
そういう人でもそうだね、
あの、確かに。
起きて、
起きて。
あ、でもそれもそれでもそうか。
うん。
4だけじゃないか。
ああ。
そうだね、
途中で起きるパターンもある。
ああ、まあ、
そうだね、
複合ってやっぱ説明した方がいいかもね。
でも、
やっぱりその、
今、
あのその熟睡間欠如っていうのは、
はいはい。
結構ありそうな気はするけどね。
うーん。
まあで、
ベンゾジアゼピン系薬の課題
それに対してどうするかっていうので、
はい。
まあ、
例えば病院にね、
あの行ってお薬もらうとかって1つは手であるんだけど、
確かに。
まあそういう時に、
使えるお薬っていうのが、
はい。
まあ何個かあるけど、
うんうん。
まあ今まで使ってたお薬じゃないのを発見したっていうのが、
あの今回のその柳沢先生。
あ、そうなんだ。
うん。
まあ、
ちょっと今では普通に使われてる、
うーん。
臨床現場では使われてるお薬なんだけど、
それの元になる物質を発見したっていうのが、
あの、
最近、
その睡眠関連の話題で上がってくる、
柳沢先生の発見。
学術的な方ね。
そうですね。
今話題の。
概要をちょっと教えてください。
あ、わかりました。
なんかさ、
その、
まあオレキシンっていう物質を発見して、
ほう。
で、
それによってあの、
まあラスカー賞っていう賞を受信、
うーん。
受賞をされて、
うんうん。
で、
それはまあノーベル賞の登竜門みたいによく、
へー。
言われるやつなんだけど、
うん。
まあ、
で、
それの発見した物質のオレキシンっていうのが、
今までの、
あのー、
お薬と採用器状が違う、
へー。
ということで。
で、
まあ、
今まではその、
主にベンゾージアゼピン系っていう、
ほう。
お薬が使われてたりして、
なるほど。
うん。
で、
それはまあ、
もちろん睡眠作用があるから、
睡眠薬として使われて、
はい。
いたわけだけど、
まあ同時に、
もうちょっと、
ある種の、
まあ副作用というか、
おー。
そういうのもあったりして、
うーん。
うん。
で、
まあ例えば、
そのー、
まあなんだろう、
そのー、
禁止管作用とかがあるっていうので、
禁止管。
おー。
そうそう。
脱力。
あー、
そう。
へー。
だからまあ、
大きくその、
まあ睡眠薬とか、
交付案薬ってあるけど、
両方、
括りで言うと、
ベンゾージアゼピン系って物には、
ほう。
で、
ただその、
睡眠と交付案と、
まあ、
交経煉と、
まああのー、
禁止管かな。
うーん。
そういう4つぐらいあって、
それの、
なんだろう、
バランスで、
睡眠薬か、
交付案薬か、
分けてるみたいな。
あ、
そうなんだ。
うん。
うん。
一応、
そういう感じになってて、
へー。
うん。
だからまあ、
大きく、
まあ括っちゃえば、
まあ同じくその、
ベンゾージアゼピン系って物なんだけど、
そうなんだ、
そうそう。
だから、
あのー、
ちょっとね、
あのー、
量が多かったりとか、
した時に、
高齢の方とかで、
転びやすくなっちゃったりとかね。
あ、
そうなんだ。
そうそう、
やっぱあのー、
そういう問題とか起きたり。
そういうことか。
うん。
日中まあ、
残ってて、
ふらつくみたいな、
そういうこと。
それもまあ、
出てきたりすると思うしね、
持ち越し効果とかもあるし、
まあ、
もろもろかな、
さっきの。
あ、
そうなんだ、
知らなかった。
うん。
で、
当然、
若い人でも、
まあ、
もちろんね、
そういう、
持ち越しでさ、
日中も、
引き過ぎちゃうとかもあるだろうけど、
同時に、
あと依存性の問題があって、
はいはい。
うん。
このお薬の、
なんだろう、
少しこう、
まあ、
問題点という意味で言ったら、
その、
やっぱ依存性を形成してきてしまうから、
うーん。
お薬がないと、
例えばね、
まあ、
眠れないとかもそうだし、
あとは、
まあ、
薬物乱用というかね、
そういう方に繋がったりとかもね。
まあ、
オレキシン受容体拮抗薬
それに対して、
あの、
今回、
柳さん先生が発見した、
オレキシンという方は、
えー。
うん。
ちょっとその、
ベンゾー・ジア・ゼピン系とは別の、
なるほどね。
だから、
まあ、
あの、
比較的使いやすいというか。
うーん。
うん。
それはまだ、
製品化される手前の話ということなんだよね、
きっとね。
あ、
えっとね、
それがもう、
今されてるの。
ああ、
そうなんだ。
そうそうそう。
えー。
だから、
もう、
最近というか、
まあ、
どのくらい前からだろう、
ちょっと忘れちゃったけど、
あの、
もう、
割と、
ファーストチョイスになるお薬が、
変わってきてるんじゃないか。
あ、
そういうことか。
うん。
おおー。
今まではね、
やっぱもう、
ちょっと、
まあ、
やむなくというか、
まあ、
その、
気をつけつつでも、
睡眠のお薬使っていかなきゃいけない、
っていうところがあったけど、
うーん。
まあ、
今この、
オレキシン。
オレキシン。
そうそう。
っていう、
そうか。
物質にかかる。
それは絶対覚えておきます。
睡眠のための生活習慣
ちなみに、
うん。
薬物、
両方もあると思うけど、
うん。
それ以外、
うん。
心がけたいポイントとかもしあれば。
あ、
そうですね。
まあ、
やっぱり、
まあ、
いくつかポイントはあるけれども、
まあ、
めちゃ、
当たり前のことが重要になってくるかなと思いまして、
はい。
まあ、
一つは、
やっぱり、
カフェインとか、
ああ、
確かにね。
臭い作用があるので、
夕方以降飲まないとか、
うんうん。
まあ、
こういうのは大事かなと。
うん。
なんか、
まあ、
まあ、
そうだね。
あとは、
寝る前とか、
あの、
まあ、
これは、
それこそ、
携帯いじって、
その、
なんか見ないとか、
ああ、
なんかスマホの、
うん。
で、
これは、
ちょっと、
僕も見た、
柳沢先生の動画の一個のね、
ああ、
スマホ、
完全NGではないっていう感じで、
えー。
おっしゃってたので、
まあ、
それは、
まあ、
完全NGと言ったら、
そうではないかなと、
はいはい。
まあ、
その、
リラックスできるようなものだったりとか、
うーん。
あとね、
まあ、
その、
そういうんだったらいいよみたいな話は、
だけど、
ただ、
おそらくだいたい、
携帯いじって、
何するかって言ったら、
SNSとかね、
確かにね。
他の人が、
なんかそういうのって結構刺激強いもの。
そうだね。
あと、
YouTubeでもさらにショート動画とか言ったら、
ああ。
うん。
そういう話になるから、
はい。
まあ、
だから、
やっぱ基本は使わないほうがいいんじゃないかなと、
なるほど。
いうふうに、
確かに。
多分、
柳沢先生の趣旨としても、
きっとそういうことかなと思います。
うーん。
あと、
そうだね、
なんか、
もう一つ、
今ちょっと喋りながら、
ふと思い出して、
言ったら、
まあ、
あとは、
あまりとらわれすぎないことも一つ大事なのかなと。
おおー。
まあ、
さっきいくつか言ったようなことも、
まあね、
変異がこうだとか、
あと、
SNSがダメだとか言うけど、
まあ、
基本はそれはやったほうがいいというか、
まあそれはそうだろうけど、
うんうん。
まあ、
なんか一個やって、
例えば、
これでできたから、
ああ、
できなかったから、
やっぱこのやり方ダメだとか、
あと、
これしてないからもう、
カフェイン飲んじゃったから、
今日はもうこれは眠れないんじゃないかとか、
おおー。
思い始めちゃうと、
そのほうがよくないと思うから、
うーん。
あんまりこう、
なんでも尺子定義には考えすぎないほうがいいかなという。
うーん。
まあ、
他も、
ちょっとなんか、
順番前後しちゃう気がするけど、
まあ、
お昼寝とか、
確かにね。
うん。
そういうのも、
まあ、
短時間ならしたほうがいいのかな。
そうだね。
うん、
全然ありかなっていうか。
10分、
20分とか、
よく聞くよね。
そう、
そんぐらいの。
やっぱ30分超えちゃうのはあんまりよくないのかなっていう。
ああ、
そうそう。
まあ、
短時間って何分ですかとかね、
あるかなと思って。
まあね、
確かに。
うん。
まあ、
今。
パワーナップ。
ああ、
そうね、
もう坂井さんのおっしゃってくれる通りですね。
だから一時期、
今もあるかわかんないけど、
うん。
ネスカフェが、
うん。
そういうチャージスポット、
パワーナップスポットみたいなの作ってたよね。
ああ、
そうなんだ。
うん、
あの、
カフェの、
カフェっていうか、
そうね、
コーヒーのネスカフェ。
うん。
そこが、
寝れる場所を提供してた。
ああ、
30分ぐらい。
いや、
行ったことないけどね。
ああ、
それも社員さんとかそういうものじゃなくても。
じゃなくて。
ええ。
今あるのかな。
本当だ。
なんか面白い取り組みだなと思ったよ。
うーん、
そう。
あと、
そうだ、
さっきのそれこそ、
パワーナップの話と、
カフェインの話とつなげるんだったら、
はい。
まあ、
その、
お昼寝前にカフェイン飲むと、
いいかなっていう話が。
おおー。
こう、
カフェインのね、
覚醒作用って、
まあみんなもちろん、
ご存じと思うけども、
うん。
それを、
ただ効果がさ、
飲んだ瞬間じゃないじゃん。
確かに。
ちょっとして効いてくるから、
リサを利用して。
そうそうそう。
へー。
そうすると、
ちょっとスッキリ起きれて、
うーん。
しゃきっとっていうので、
まあ、
ちょっと日常生活上、
いい技じゃないかなと思って。
なるほどね。
うん。
そうだね、
そういうのとかかな。
うーん。
眠れないときの条件づけ
うん。
日常生活上の工夫で言うと、
そんなところ。
まあ、
そうだね。
あとは、
寝れないとき、
例えば、
そうか、
ベッドとか布団の中に、
ずっといることをやめるとか。
ああー。
大事かもしれない。
ああー。
うん。
確かに。
それ、
うつ病の回でも、
言ってきたよね。
ああー、
そうね。
すごい、
素晴らしい。
覚えててくれて。
違ったら、
申し訳ない。
言ってなかったりとか。
うーん。
でも、
やっぱりそうだね、
なんか、
眠れない習慣みたいのが、
ついちゃうっていうか、
その、
はい。
条件付けみたいになっちゃう。
確かに。
ああ、
そういうことね。
そうそう。
なるほど。
やっぱりもう、
ベッドとか、
そういうとこはもう、
寝る場所ですっていうのを、
はい。
体にこう、
染み込ませるっていう。
確かにね。
だから先生、
言い残したことが他にあれば、
ぜひ。
そうですね。
睡眠研究の現在地
ちょっと、
オレキシンの話に、
また戻っちゃうんですけど。
はい、
お願いします。
なんか、
ちょっとさっき、
説明が、
不足してたから。
ああ、はいはい。
物質を発見したけど、
なんか、
その、
睡眠薬の起助としては、
オレキシン受容体喫香薬と申しまして、
ほう。
オレキシンが、
その受容体にくっついて、
効果を出すみたいな、
感じだけど、
それを邪魔しますみたいな。
オレキシンがさ、
なんか、
睡眠の物質って、
思わなかった?
なんか、
さっきの説明だと。
そうでもなかった?
んー、
なんか、
新しい薬の種類。
ああ、
そっかそっか。
あー、
そっかそっか。
よかったよかった。
いや、
なんか、
オレキシンって、
あの、
覚醒作用がある。
覚醒に関わるというか、
まあ、
睡眠に関わると、
裏表だけどさ。
なるほどね。
うん。
だから、
そのオレキシンが、
まあ、
要は、
ちゃんと、
なんだろう、
働いていると、
覚醒状態になる。
そういうことですね。
だから、
その状態を、
ストロークする。
ストロークする。
で、
眠くすると。
あー、
そういうことか。
そういう話。
なるほどね。
そうです。
まあ、
ちょっとさっき、
あの、
ふんわりオレキシン、
なんか、
れんこしちゃったから、
なんか、
そのまま思っちゃうかな、
と思ったけど、
まあ、
思ってなかったなら、
大丈夫だけど。
そうそう。
まあ、
あと、
わりと、
発見のときに、
あの、
他のアメリカチームとか、
例えば、
はい。
もう、
わりと、
近さで発見してたみたいで。
うーん。
うん。
だから、
名前が、
あの、
向こうでは、
なんか、
別の言い方をしてるとか。
えー、
そうなんだ。
うん。
っていうのがあって。
うーん。
なんか、
ヒポクレチンとか、
言うのかな、
なんか。
えー。
ちょっと話、
最初に戻るかもしれないけど、
うん。
睡眠の謎と医療機関への相談
睡眠って、
ほんとに分かってないことが、
多いっていう。
うん。
ざっくりとした結論を、
柳澤先生から、
なるほど。
動画から学んでいて、
はい。
その、
メカニズムとか、
うん。
あと、
コスパ悪いじゃん。
あー。
3分の1ぐらい、
待てないといけないっていう。
そうだね。
だから、
寝るには理由が、
うん。
あるんだろうね。
なんか、
いろんな書籍が出てそう、
出てそうだけど。
そうね、
確かに。
絶対必要だから、
残ってんだもんね。
うん。
そうね、
なんかね、
寝てる間に、
脳のゴミをね、
クリアにするとか、
なんやらとかね、
言うけど。
うん。
でも、
そうだね、
そのが、
睡眠以外の方法で、
なんかね、
なってたりしてても、
良さそうだし、
まあでも、
難しいから、
なかなか、
もう、
答えが。
ショートスリーパーの動物って、
いるのかな?
ショートスリーパーの動物、
あ、
寝てんのかな?
ライオンとかも、
寝てんのかな?
いや、
なに?
猫はずっと寝てると思う。
あー。
確かに、
ずっと、
寒く寝てるっぽいけど。
うん。
確かに、
野生動物の方だよね、
あんまり。
そんなショートスリーパー?
うん。
確かに、
ショートスリーパー。
えー、
ちょっと待って。
ははは。
いや、
そこの単語が今、
あー、
ごめんなさい。
いや、
ちょっとついつい、
なんか、
気になって、
なんか楽しい気分になる。
ははは。
単語だったなと思って。
おー。
はい。
じゃあ、
分かってないことが多いから、
はい。
とりあえず寝ましょう。
まあそうだよね、
うん。
寝れないときは、
医療機関に相談しましょうか。
そうですね。
まあ、
宣伝行ってもらっていいと思います。
はい。
じゃあ先生、
ありがとうございました。
ありがとうございました。
今日もたくさん聞いていただきありがとうございます。
感想や雑コメ、
ご質問、
何でもお待ちしています。
ボロッと評価もぜひお願いします。
なお、
ご紹介した医療健康に関する情報は、
個別の診断や治療の提供を目的としたものではありません。
ご自身の治療については、
かかりつけ医等にご相談ください。
ザシロクビューリーでした。
またねー。