謝られることの恐怖
上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」ということで、前回に引き続き、今日新名Pさんをお呼びしまして、
Spotifyスタジオから2人でお送りしているのと、リモートでうかいさんをつないで、今日は3人でお悩み相談を答えていきたいと思います。
思います。
思います。
次のお便りです。
ラジオネーム、傘はあるけどモラルがないさん。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。いつも楽しく聞かせてもらってます。
早速、悩みを書かせていただきます。
謝られるのが怖いです。
そんな謝るなんてことしなくていいのに、と思います。
自分自身、なんでこんなことに引っかかるのかわかりません。
今日、謝られるようなことがありました。
そうだ、今日謝られるイベントがこれからあるんだ、と少し気分が落ち込みました。
謝る相手はもちろん、そんな100%精神勢い謝ってるわけではないことはわかっています。
ごめんごめん、ぐらいでも何か胸に来るものがあります。
ちなみに、自分が謝ることには何の躊躇もありません。
私は中学3年生です。性別は男です。
これから高校に進学し、新たな人間関係が構築されていく中で、必要以上に謝られる不安を抱えています。
これから何を目指せばいいでしょうか。また、お二人は謝られるときに何を考えていますか。
予定うまくまとまってなくてすいません。よろしくお願いします。
人間関係の構築
ということで、傘はあるけどモラルがないさん、お便りありがとうございます。
ありがとうございます。
中3ですって。
すごいね、中3。
嬉しいね。
前にね、中2の方からのお便りもありましたけどね。
10代からはなかなかないですからね。
はい。
で、面白い問いだなと思いまして、謝られるのが怖いということですね。
わかります?これ。
いや、これなんかすごい、なんていうんですかね、みずみずしい感性だなって思いました。
確かに言われたら、謝られるのって確かに嫌だなって思って。
いや、わかんないですけど、僕の場合は。
なんか振り返ると、自分、できるだけ謝られないように、すごいコミュニケーションしてるなって思う気がします。
へー。
でもなんか、大人になったら多くがそうかもしれないですけど、
なんか、この人やらかしたなとかっていうのってわかったりするじゃないですか、ちょっと。
そういう時に、いやもう全然大丈夫だよとか、まじで全力でフォローしたりするじゃないですか。
あれって、なんかその後まじで謝られたりしたら、なんか嫌ですよね、すごい。
その何かって、このみずみずしい感性の時の気持ち、僕も忘れてるから、あんまうまく言葉にできないけど、
なんかね、気まずいっていうか、謝られるのも。
ね、なんか、そう、私、たぶん、えっと、カサはあるけどモラルがないさんとか。
これね、名前言うだけで、なんかちょっとディスってるみたいな。
しかもどういう意味なんだこれ。
モラルがないとね。
カサあるけど。
まあ、そう名乗られてるんで。
じゃあ、カサさんと呼びますけど、
カサさんとかしんめいさんほど、謝られることに対して、うーって気持ちないかもなとは思ったんですけど、
なんかこのお便り面白いのが、ちなみに自分が謝ることには何の躊躇もありませんっていう。
確かに人間って、自分がごめんって言う方が楽かもなみたいな気持ちにはなって、
なんか言語化したことなかったけど、確かにそうかもみたいな気づきはありましたね。
私さ、結構前の回でさ、パートナーがすぐ、ごめんって言ってきて、やだみたいな話したじゃないですか。
あー、ありましたね。
そうなんですよね。
なんか、私がちょっとでも、なんかこわいろが楽しくなさそうとか、怒ってそうみたいな空気させると、ごめんごめんごめんごめんみたいな、めっちゃ言われるんですよ。
で、だんだんなんか口癖みたいになってきて、なんか何が悪いと思ってるんだろうみたいな場面でも謝られたりとか、なんか言われてて、それがめちゃくちゃ嫌だったんですよね。
なんか、それってこちらを悪者にする行為だから、ごめんって考えなしに言うことって、なんかあんまり嫌だなぁと思ってて、
私は、ガチ謝罪は受け入れたいけど、口癖の謝罪はすごく嫌いだなって思ったことを思い出しました。
うかいさんはどうですか?
僕はね、自分が謝るときのほうが、めっちゃなんかメンタルをくらう。
あ、そうだ。うかいさん、謝らない主義の人だった。
そうなんですか。
あの、さっき言ってた、すぐ謝りガチやったんで、すぐ謝る、その口癖謝りをやめようとした結果、やめれてんけれども、
だからこその、1回のガチ謝りを、めっちゃ頑張って考えて、で、言うようにしてるって感じ。
謝りハードルを高めた結果ね。
で、逆にね、謝られることは、ちょっと気になるかなぐらいかな。
なんかちょっと気になるけど、本当にこっちが、なんも思ってへん場合は、確かにちょっとオーバーめに大丈夫って言うかも。
全然思ってない、全然思ってないみたいな。謝らんといていくまで言うかもしれない。
そうだよね。
なんかさ、そう考えると、この人さ、確かに人よりも謝られる恐怖強めな方だなとは思いますね。
ね。なんでこんなに、そんな、そうだ、今日謝られるイベントがこれからあるんだって落ち込むんやろっていう。
悪いことしてないのに。
そうそうそう、むしろされてる可能性あるのに。
謝られるイベントってなんなんだろうね。
なんなんだろう。
だってもう予感があるわけですもんね。
分かってるわけですもんね。
謝罪の心理
何かグループなり大臣で向こうが失敗していて、それについての返答なり何なりを聞かなあかん日。そんなあったか?
わかんないけど、中学生とかだと、なんとか委員会で、先週の委員会の仕事を片割れがサボったり休んだりしてしまい、自分はその仕事をしていたとか。
はいはいはい。
ああ、これ今日謝られるわみたいな。ありそうね、そういうのね。
謝られることが多いんかな。
なのかね。
No。
ってことは、この笠さんがちゃんとしてるってことかもしれないよね。
可能性あるね。
基本的に。
うんうんうん。
なんかちゃんとしてそう。
ちゃんとしてそう。
うん。
なんなんやろ、部活のリーダーとかってそういう感じなのかな?
ああ、まとめる立場だったりとか。
そうそうそうそう。なんかすごいイメージでしかしゃべらへんけど、生徒会長とか。
うんうん。
なんかそういうところにいたら、いろいろやってる他の役員なり部員なりが失敗したときに、やっぱり生徒会長なり部長に謝るんかな。
うん。
なんか私さ、この人がなぜ謝罪がこんなに怖いかっていうのって、想像することしかできないんですけど、1個のヒントはラジオネームにあると思いましたね。
僕もちょっとそれ思ってました。
思いました?思いました?
思ってました。
え、どんな感じで思いました?
マジ全然違う話だったら繋がんなくなっちゃうかもしれないけど、なんだろうな、勝手な読み解きっすよ。
傘はあるけどモラルがない。傘って雨のときに差すやつじゃないですか。
はい。
なんかどうだろうな、例えば誰かが雨に濡られたときに、その人に対して傘を差してあげるっていう、要はある意味スキルっていうか、その人の雨を濡れないようにしてあげるっていうような力だけはあるんだけども、
なんかそれを本当の意味で差し出してあげようみたいな慈悲の心みたいなやつは別に伴ってなくて、なんかとりあえず傘だけあるし、別に全然なんか助けたいなって思えない自分もなんか嫌なんだけど、だからモラルないってね。
モラルないっていう言葉はモラルある人しか使わない言葉なんですけど。
確かにね。
だけど、多分凄い倫理的な方なのかなとか思って、傘だけあるんだよな俺みたいな感じだと勝手に思ってました。
なるほど。
全然違ったらあれですけど。
あーでも、私もうちょっと浅い話で。
え、なんか。
マジレスしたっけ?
え、分かんない分かんない。分かんないけど、なんかモラルがないって自称するのって、自分を悪者とか弱者に置くことで安心するみたいな。
あーはいはいはいはい。
理屈だなと思ってて。
だって、モラルがない人が俺モラルないって言わないのって、まさか自分がそんな失礼だとは思ってないからだし、自分って失礼なんですよ、全然ダメなんですよってあらかじめ言うことで安心するっていう1個の、なんか人間の行動原理ってあるなとは思ってて。
でこれね、世代論で語るのあんま好きくないけど、若い子ほど多い気がしてるんですよね。
最近なんかいろんな世代のこと話してると。
私、スナックハンマーユーっていう月一でなんかバーやってるんですよ。そこにいろんな世代の人来るんだけど、なんかやっぱ10代の子って、自分はできる人間ですとか、こんなにすごいですみたいなことをすごい忌避するというか、
はいはいはい。
実際すごいのにすごいぶることが本当無理みたいな感じとか、むしろ自分なんて全然ダメでって言いたがるみたいな傾向ちょっと感じてるんですよね。
ってなった時に、もしかするとこの人にとって謝られるっていうのは、強制的に自分を強者に侵される状況。
ああ、そっか。
安心できる弱者でいられなくなるのが、謝られるっていう行為なのかなって思いましたね。
確かになんか急に祭り上げられるみたいな謝られる時って、その時のなんか何この、なんでこんな感じの立場に置かれちゃうの自分しかも自分は悪いことやったわけじゃないみたいな。
そうそうそう。
その感覚はなんか確かに。
ですよね。
なんかまぁそこまで深読みしなかったとしても謝られるっていうのは、その瞬間明確にこう上下関係めいたものが成立する行為ではあって、謝った側が弱者、謝られた側が何かしら上にいるみたいな勾配が生まれかねないことではあって、それが怖いのかなみたいな。
なるほどね。怖さがあるよね。
なんかめっちゃ怖い怖いって言ってるこの人。なんかまんじゅう怖いみたいな。謝罪怖いみたいな。
言ってたらむちゃくちゃごめんって言われる。
そうだよ、あんまり怖いって言うとね、それやられちゃうんだよ。
ほんまに怖いのにな。
この場合ほんまに怖いやつだからね。
なんかでもちょっとシンクロする部分が自分の中にもある気がするみたいな話を聞いて、ちょっと若干ずれちゃうかもしれないですけど、なんか僕が謝られるの嫌だなっていうふうに思うのは何かって言ったときに、なんかその逆に自分が人に謝るときのこと考えちゃうと、この人これで切れそうだなとかって思うから謝るわけじゃないですか。
例えば、水をちょっと濡れた手とかで、結露したやつとか触った手で触れちゃったときに、別にほっといたら乾くようなものを服に水にちょっとつけちゃったみたいな状況があったときに、この人でも全然気にしないだろうなみたいな人に謝らないと思うんですけど、
ちょっとこの人なんか、なんかね、そんなに神経質そうだし、みたいなときは謝るわけじゃないですか。
それって、なんか相手の弱点を察して、なんかこれ地雷だろうなって思うから謝るわけで、
となると逆に自分が謝られてるってことは、これでこの人切れそうだなとか、嫌な思いしてんだろうなっていうのが透けてるってことですよね。弱点が見えてるっていうか。
で、なんか、そのこと、そういうふうに思われてることもそうだし、事実、ちょっと嫌だって思ってる自分もいて、それが弱点であるってことも事実で、みたいな。
で、なんかそれが、謝るっていう、こっちに対していいことやることのはずなのに、こっちの弱点もあらわにされちゃうような、なんか処刑みたいなシチュエーションみたいな。
あー、なるほど、なるほど。
なんか、そういう嫌さを僕はすごい感じてて。
で、だから多分この人も、謝られるっていうことがあっても、なんかあんま事前にそれを防ごうとしないというか、一応謝られるところまでは、なんだかんだやりたいというか、なんか防がないっていうのも、
若干やっぱり釈然としないものがあるから、謝られるところまでやってないと、自分もなんかもやもやしちゃう、みたいな。倫理的に、なんか自分は正しい側だっていうことをやっぱり確認したいとか。
その気持ちがなんか自分の中で、なんか同期したっていうか、僕もそういうとこちょっとあったりするなと思って。
あー。
ちょっとね、上坂さんのやってるやつと若干違うところもあるけど。
謝まることの恐れ
いやいや、でもあれですよね、謝られ、人から謝られたときに、自分、お前これで着れるんでしょって明るみに出されてる気持ちになるってことですよね。
そうそうそうそう。
あー、なるほど。
なんか急にだって嫌じゃないですか、なんか僕がなんか、すいません、今日なんか黒いズボン履いてきてごめんなさいとかって急に上坂さんに謝られたら、上坂さん、まず何って話だと思うんですけど。
何って思う?
え、私そんなファッションとかで人をジャッジする人間に見えた?とか。
あー、そうか。自分のキレポイントを勝手に設定されたみたいなこともあるのか。
どっかなんか、そうそうそう、ごめんなさい、なんか今日ちょっとシャツとかフォーマルなもの着てこなくてすいませんみたいな、そんなぐらいで着れるやつに見えた私みたいな。
そっかそっかそっか。
でも実際にちょっと嫌だなって思ってたりしたらズボシつかれたりする。
確かに。
バレてるみたいな。
嫌だーみたいな。
あー、なるほどね。
わかんないですけどね。こんな方がそうかわかんないけど。
あー、なるほどな。
あー、でもあるかもですね。もしかしたらね。
どうですかね。今の面白いな。
うん。
うん。
確かに。
でも確かにな。めっちゃおしゃれな子と会うとき、こんな格好ですいませんって気持ちにはなる。
美容室行くときとかもね、毎回なってる。
いやいやいや、ありますよね。
すいませんみたいな。
いや、あるな。
今の聞いてて思ったけど、そういうのって謝っても解決しないことの方が多いっすね。
多いっすね。
実際、おしゃれな人がいて、自分ダサい服で着ちゃった。
で、向こうにこんな服でごめんなさいって言ったところで、向こうの心象何も変わらないというか、なんか無駄謝りかも。
むしろ悪くなったりする。
悪くなるでしょ、そりゃ。分かってんなら直せばって話にもなるし。
そっか。
なんかね、服こだわってるやつみたいな感じに、なんか勝手にされる感じにも。
そうそうそう。こっちがきついジャッジメントを引いている人だと、定義されてしまうってのもありますよね、謝られる側としてはね。
なるほど。
深いな、謝り堂。
謝罪の意味
深い。
面白い。
なんか昔、フリースタイルな僧侶たちっていうフリーペーパーがありまして、
それで、前の編集長のとき、よりすなでも出てくれた稲田くんが、編集長やったときに1回参加したことがあって、
それのときの特集が謝なんですよ。謝罪の謝。
で、謝罪の謝であり感謝の謝でもある。
で、その謝罪や感謝について考えようみたいなんで、
で、結果的にはできたんですけれども、そのときのミーティングがむちゃくちゃ面白くて、
坊主4人が、30代中盤から後半の坊主4人が集まって、ずっと感謝について考えるみたいな。
一旦ありがたく見える感じする。
やったんすけど、そのときにその稲田くんに教えてもらったんが、
謝っていうのは、言って、そこで終わりっていうサインやと。
だから、感謝を伝えることによって、その一連の作業がありがとうで終わると。
で、同時に謝罪、ごめんなさい言うことによって終わると。
で、それが謝っていう意味であると。
で、考えたときに、この笠さんの謝りって何も終わってないよね。
むしろ始まってるよね、そこから。
そうそう。で、さっきお二人が言ってた、ごめんこんなカッコでっていうのも、逆にスタートしてしまっていて、
なんでも謝でもなんでもないっていう。
確かにな。
悪いごめんの、ほんまのパターンなんやなって、聞きながらもちろん思いました。
なんかね、同時に思ったのがね、笠さんは謝ることは、じゃあ怖いと。
じゃあ、なんて言われたら嬉しいの?って思ったんだよね。
はいはいはいはい。
なんか、謝られることを恐れるよりは、言われたい言葉をどうやったら言われるかを考えて生きたほうがいいのでは?とは思ったね。
うんうんうん。
だから、例えば、その例ばっかだけど、おしゃれな友達に呼ばれる。
なんかあったんすか?
いや、でも、なんか、やっぱこんな番組、私より先に丁寧に暮らすなっていう番組をやっているときに、
おしゃれな人や丁寧に暮らしてる人が、申し訳なさそうに来ることがあるんですよ。
あーなるほど。
それ確かにちょっと申し訳なくね。
申し訳なさそうな、ごめんなさい丁寧に暮らしててみたいな。
やめてみたいな。その素材やめてみたいな。あるんですけど。
なんか、そのときに、たぶんね、さっきも言った通り、ダサい服でごめんなさいって言っても何も解決しないし、相手は何も気持ちよくないってなったときに、
いや、もうほんとあなたのお洋服いつも素敵だよね。素晴らしいよね。って言ったほうが良くないみたいな話はあるじゃん。
ありますね。
なんかさ、よく言われるけど、ごめんなさいの多くって、ありがとうとか褒めに転換することが可能だと思うんだよね。
たぶん私が嫌いな、その口癖ごめんのほとんどって、ありがとうや褒めに転換することが可能で、
それに転換ができないのが、私本来的な謝罪だと思うんですよね。
ガチ謝罪。自分が失礼を働いてしまったり、不義理を働いてしまったことに対するガチ謝罪だけは転換すべきではないし、できないんだけど、
それ以外のすべては、なんか、ちょっと待って、自分で喋りながらアンミカみたいなこと言ってるじゃないですか。
感謝と褒めの重要性
いろんな種類がね。
ポジティブワードに転換みたいな。
褒めは100種類ある。
褒めは100種類あんねんと。100色あんねんっていう話ですね。
ごめんの100色探すよりは、やっぱ褒めの100色探した方がいいのかなって気はしますね、普通に。
まあ、さっき言ってた謝られた時の勾配みたいなのってあるやん。
はいはい、関係性のね。
なんか、それって何を勾配してるのかなって考えた時に、謝られた時、ごめんなさいって言った時って、
向こうが正しいということを証明してるわけやん。
はいはいはい。
なんでこれやらへんの、ごめんなさい、あなたが正しいですやん。
はいはいはい。
で、それは確かに、かささんが思う、なんか、俺正しいとかじゃないやんみたいな。
っていう気持ちに、もしかしたらつながるんかなみたいな。
100%正義が、精神正義謝っているわけではないことはわかっていますってことは、
たぶん、そういうのが発生してるんかもなと思って、
なんか、俺がわがまま言ってるみたいや、みたいな。
で、ありがとうございますの勾配っていうのは、実は勾配というよりも、
あなたを認めますとか、あなたを肯定しますみたいな、正しさじゃないのよね。
確かに。
そう、これからたぶん、変えれるのって、このポイントやと思うのよね。
そうそう、あなたのことがすごい好きですよっていう意味の、実はありがとうもあるみたいな。
あなたのことちゃんと、あなたちゃんとわかってるよね、みたいな。
いい意味での、相手を肯定するのが、実はありがとうなんじゃないかなって。
だから、確かにそれで言い換えることは可能よね。
そうだね。
思った。
そっかそっか。
だから、私も丁寧な暮らししてる人に対して、
こんな素敵な暮らしができて素晴らしいですねっていう気持ちはあるけど、
今想像したら、上坂さんは丁寧じゃないのに頑張って生きててすごいですねって言われたら、ちょっとムカつくかも。
そうだ、ムカつく。
京都の嫌味みたいな。
えらい丁寧な暮らしですね。
マジムカつくんだけど。
いやーマジで、ちょっとそんなの言ったら、もうちょっとすみません、もう大阪人の気がされて、
この靴丁寧ですね、みたいないじりとかしたくなっちゃう。
丁寧とはみたいな。
丁寧ですね、みたいな。
いやーね、まあまあまあ、そういうね、嫌味になっちゃうと良くないけど、
それはもう最悪ですね。
まあでも、本当にいいと思ってるのって、まあなんか伝わるじゃないですか。
伝わりますね。
本当にいいと思ってたら、わりとどういう言葉でも結構通じるなっていうのもあるので、
まあなんか誤解されることもたまにはあるけど、
なんか笠さんがね、自分が言われたいこととか考えてみたりとか、
もしなかったら、この今のごめんって、ありがとうでいけるなとかっていうことに、
なんか感覚を研ぎ澄ましていくと、もうちょっと楽になるのかなとか思いましたね。
自分がね、どうぞ。
自分がそれを言うことで第一年者になって、また相手に変えていくみたいなのもあるしね。
それは仏教ですか?
いや、違います。
違います。
違った。
誤解でした。
誤解、誤解です。誤解の関係。
しめさんは?
すごいなんかキリいいところで、本当申し訳ないんですけど、
逆にちょっとぶっこみ目のやつ言っていいですか?
欲しい、そういうの欲しい。
いや、なんか、僕はこのかささんの気持ち結構なんかわかるというか、
わかるか勝手にわかってるつもりなんですけど、
なんか、自分がどうやってるかなって思ったんですよ。
僕結構謝られるの嫌なんで。
僕はね、相手が1謝ってきたら10謝ります。
なんか、相手が、それ結構嫌だと思うんですけど、
それはね、条件反射で本当に良くない諸聖術だと思うんですけど、
なんか、いやもう本当ごめん、俺が完全に悪かったみたいな、
なんていうんだろうな。
その勢いでいけます?
いや、まじでムカつくやつは嫌ですよ。
だけど、なんか多分このかささんのシチュエーションって、
もういいよみたいな感じじゃないですか。
大したことない。
そこまで、謝ることで気が済むんでしょみたいな時だと思うんですけど、
僕はやっぱ、普通にリモートとかで、
僕も大阪行って東京の出版社さんとかとやるから、
なんかちょっとこう、お互いにやらかすというか、
ちょっとなんかやっちゃったみたいな時とかは別にあるんですよ。
とにかくそれで謝られるのが、
嫌だし、普段から感謝してるし、
なんかそれで勾配それこそついちゃうのが嫌だから、
もうなんか、
さっき嫌だって言ったあれかもしんないけど、
とにかくずっと謝ってるみたいな。
あーもうなんか本当、すいません、僕いつもなんかやらかしちゃうんで、みたいな。
で、なんか向こうがあっても、
いやなんかまじでこっちが本当に言っとくべきでしたみたいな。
なんか感じで、もう謝り倒すみたいな。
で、これってその、
僕ね、謝りがちな人だったらもう謝り倒す。
相手が1謝ってきたら10謝るとかの方が、
なんかやりやすいのかなとか思って。
いやなんかね、で、
なんだろうな、
なんかこの、
これね僕、ハンドルネームっていうんですか、
ラジオネームか、ラジオネーム。
その、モラルって言葉がやっぱ名前に入るぐらい、
モラルってすごい大きい話だと思ってて、
要は僕子供いるんすけど、
子供とかマジそのモラル知らないんで、
その机の上とかに乗るわけですよ、裸で。
はいはいはい。
で、それが別に悪いこととは最初はわかってないわけです。
だから謝ることも当然しないんですけど、
なんで謝るかっていうと、そこに倫理があって、
何が正しくて何がダメかがあるから、
それ謝るわけじゃないですか。
で、たぶん僕がその、
カサさん素敵だなと思うのは、
たぶんすごくそういうルールみたいなものに対して、
その誰よりもそのルールっていうものを、
なんか大事にしてる方なように思ってて、
で、それってなんか、
そういう人ってたぶん絶対必要なんですよ。
そういう人いるから、
バッと言うものがちゃんと回るんだけども、
少数派なはずなんですよね。
なんかそのルールをちゃんと守ろうっていう人って、
特に学校世界においては。
はい。
だから、自分がそんな自分がなんか、
器ちっちゃいのかなとか、
謝罪の恐れ
小さいこと気にしてんじゃないかなとか、
ちょっとすごい思っちゃう気がするんですけど、
うん。
なんていうのかな、
なんかね、こう、
もうそこに対して、
なんかね、結構苦しくなっちゃいがちな、
なんかこう、
性質って言っていいのかな?
なんかお持ちだと思うんですけど、
なんかこう振り切って、
謝られるの嫌とか、
謝ってる自分も嫌だ、
自分は謝るの問題ないんだったら、
もうなんかちょっと面白くなっちゃうぐらい。
確かにね。
謝るみたいな。
確かに。
めちゃくちゃ、
100謝ろうみたいな気持ちで、
それに行ってみてもらうのとか、
どうかなみたいな。
なんかそういうキャラになったら、
いいかもしれないですね。
はいはい。
そう。
なんか、
マジで無理な、
無理な謝り方とかしてほしいですもんね。
そうそうそう。
え、え、カサさんそれは無理だよみたいな。
そうそうそう。
角度から。
うん。
でも本当にごめんみたいな、
相手がもうね、
何なの?何やるかしら、
なんかね、
連絡してなかったこと、
連絡しなきゃいけなかったことやんなかったとか、
そういうことだったら、
いやもう、
本当にごめん。
なんか俺もなんかその、
何だろうな。
なんか、
もうそういうことが、
なんかこう、
起こしたのはもうなんか、
もう全部、
俺の責任で、
もう今、
何だろうな、
もう今から滝岩行ってくるわとか、
分かんないですね。
滝岩ってこんな、
こんな楽な使い方しちゃいけないですね、
グッキョーさんの前で。
何だろうな。
なんか、
うん。
もうその、
相手が謝ってることに、
謝るみたいな。
線の力で。
え、例えばさ、
例えば、
あのー、
同じ委員会の、
うん。
に入ってる、
もう一人の子が、
えっと、
体調不良で学校を休んでしまい、
うん。
委員会の仕事が全部、
笠さんに来てしまいました。
はい。
具体的に。
笠さん、
それ昨日全部一人でやりました。
はい。
で、
次の日、
友達が、
体調戻ってきて、
昨日ごめんね、
委員会休んじゃって、
ほんとごめん、
みたいな感じで来た時に、
うんうん。
いやもう、
もうほんと、
ほんとこっちもごめんね。
あの、
日本に風邪の流行防げなくて、
ほんとにごめん、
みたいな、
ぐらいで言ったら、
笑えるかもしれない。
そういうの言いたかった。
そうですよね。
そうですよね。
すごい。
例えばそういうこと。
出てきた。
そうそう、
例えばそういうこと。
だから、
お前のせいじゃなくねってことまで、
謝り始めると、
キャラになれるかもしれない。
うん、
ほんとにごめん、
なんかこんな世界に、
なんかこんな世界に、
なんかしてしまってることごめん、
みたいな。
ごめんみたいなね。
雨降らせてごめんみたいな。
お前神みたいな感じの、
レイヤーから謝るのは、
ギャグとしてありかもしれない。
うん、
そうそうそう。
確かに。
そうね、
逆にね。
うん。
いや、いいですね。
うん。
それいいですね。
それいいですか。
うん。
せっかく落ち着きかけたのにね。
いやいやいや、
素晴らしい素晴らしい。
逆に謝るっていうね。
逆に、
謝り倒す。
うん。
もう、
謝られる隙を作らないぐらい。
作らないみたいな。
こっちが謝り続ける。
うん。
いや、
面白いと思いますね。
謝りで謝るよ。
謝らせて、
すまないみたいな。
覆して。
そしかも、
そういう、
なんていうの、
謝りすぎる話って、
ギャグになるわけじゃないですか。
はいはいはい。
で、
それギャグで返すと、
何がいいかっていうと、
その、
謝罪がうやむやになるわけですよね。
そうですね。
もうもはや、
謝り、
謝られみたいな、
その、
あなたと、
私の勾配とかいう問題にすら、
話がなくなるから、
うんうんうんうん。
なんか、
風が流行ってる日本の話とかになるから、
そうですね。
なんか、
それいいなと思いましたね。
うん。
やっぱりね。
なんか、
責任の所在を明確化しないっていう。
うん。
マジで、
どうでもいい謝罪の時は、
すごいありな気がする。
そうですね。
もう、
自然現象とかね、
もうその、
トランプ政権、
世界の分断とか、
そういう話になっていけばね、
もうね。
世界の分断の話になっていくの?
うん。
謝り、
もうなんか、
こんなことがね、
起きるから、
俺がこんな、
あなたを謝らせてしまうから、
やっぱこの世界っていうのは、
分断しているし、
うん。
そうですね。
地球も温和化するし、
若者ね、
投票率も低いし、
低いし、
みたいな。
いいじゃん。
はい。
最高。
あいつ、
あいつ謝ったら長いぞ、
みたいになる。
そうそう。
もう誰も謝らない。
謝ってしまって、
謝らなくなる。
そうそうそう。
結果。
カサさん、大丈夫かな?
素晴らしい。
マジで謝られない人生で、
大丈夫かな?
うん。
まあちょっと、
カサさんが本当に嫌だったこととかはね、
うん。
ちゃんと謝れる感じにしてほしいですけど。
そうですね。
うん。
まあ一個には、
そういう機非の仕方もあるよ、
という話でした。
資格取得の無力感
はい。
確かに。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
では続けまして、
次のお悩み、
お答えしていきたいと思います。
ラジオネーム、
アドンケニモアさん。
上坂さん、
うかいさん、
こんばんは。
最近、
施工管理技師という一時試験に合格しました。
会社から受けるように言われたわけでもなく、
自主的に受けて、
受験料は自腹で、
賢くないなりに、
数ヶ月前からプライベートの時間を割いて、
勉強して掴んだ一発合格です。
しかし全く嬉しくないのです。
起きた反応は、
試験翌日の回答速報を見て、
おそらく合格基準に達していると分かった後、
お腹を下したことぐらいでした。
普段の私は、
ぼーっとしててミスが多めなので、
会社のみんなに舐められたくない、
見返して強いと思われたいだけだったんだと思います。
そんな欲望を理解するために、
1万7千円も払ってしまいました。
待ち望んだ周囲の反応は、
ふーん、すごいねの一言か、
二次試験はいつ受けるの?でした。
確かに二次試験に合格しないと役に立つ資格ではないとはいえ、
まるで子供を産んだ直後の、
二人目はいつ?くらいのカジュアルさにクラクラしました。
多分もう嫌なんだと思います。
とある理由で時間弱を理解できず、
これが役に立つ未来を想像できません。
もう嫌なくせに、
この試験を終えてから何をしたらいいのか、
そもそも自分は何をしたいのか、
どうなっていきたいのか、
全く分からず混乱して、
上言を漏らしながら走ってみたり、
天気の悪い日に釣りに行き、手ぶらで帰ってきたり、
と、トンチキな行動ばかりとっています。
今後、大金を払わずに、
自分が何をしたいのか、
理解できる実があれば教えてください。
自己理解の探求
よろしくお願いします。
ということで、
ラジオネーム、あどんけにもおさん、
ありがとうございます。
ありがとうございます。
大金を払わずに、
自分が何をしたいのか、
理解する方法、
ということなんですけど、
すごい、しんめいさんにぴったりの質問だなと思って。
すごい、いろんな何がやりたいのか期間がね、
本でも書かれてましたけど。
はいはいはいはい。
どうでしたか?
何かありますか?
大金を払わずに、
何がやりたいか理解する方法。
何かでも、大金を払わずに何か理解する方法っていう文章、
結構唐突に来た感があるっていうか。
そう、何か前半の悩みとあんまりね。
そうそう、何か大金をみたいなところはありつつ、
その驚きはありつつなんですけど、
確かに、何か自分のことを知るって、
最近こう、自己理解セミナーみたいな感じだと、
なんか平気で何十万とかするやつとか。
ありますね。
あんな高いんだ。
ね、あったりするし、
まあ多分それでね、
何かそのヒントを発見して、
その良い方向に向いていく方もたくさんいらっしゃるんだと思うんですけど、
なんか何にせよ偉い金かかるなみたいな、
なんかね、時代なのかわかんないですけど、
なってくる感じはあって、
で、そっからちょっとぐるぐる話を続けちゃうと、
なんか占いとかもあれすごいマーケットらしいですね。
なんかとんでもない市場規模らしくて、
なんか電話占いとか。
はい。
ありますね。
なんか友達とかもなんかハマっちゃって、
何百万使っちゃいましたみたいな。
その電話占いっていう。
何百万。
そうそうそうそう、
何十万とかのオーダーじゃなくて、
なんかどういうあれかわかんないですけど、
時間請求もだし、
なんかね、10分いくらとかなんですよね。
それもだし、
なんかね、追加で、
直接裁面でだったらもっととかあるかもしれないですけど、
なんかそういう、自分探して、
なんかこう下手にやるとめっちゃ金かかるみたいな。
確かに。
うんうんうん。
みたいなのは、
このね、ご質問者さんの直感の通りなのかなっていうところはね、あって、
でも一応こうね、
ほんとにこれ、うかいさんにも伺いつつですけど、
仏教って自分探しそのものというか、
自分のことを知るみたいなこと自体が、
なんかそもそも本丸がある意味ね、
うん、ありますね。
なんか仏教みたいなところもあるので、
お金かからずに、
自分を知るんだったら、
お釈迦さんとかに、
ちょっとこうね、
なんかヒントを求めるみたいな。
どうなんでしょう?
なんかちょっと、
うまいことつなげすぎですか?
なんか。
いや、でもそうですよね。
なんか、
一方で、
あの、東洋哲学仏教とかに、
ブンってこうはまれる人って、
なんか、
その人それぞれというよりは、
その人の体系それぞれによって、
結構変わる気しません?
はいはいはい。
なんか、
僕はすごい好きなんですけど、
その無我であったり、
その空であったりっていうのは、
謝ることへの恐怖
すごい自分の中にこう、
はまったんですけれども、
なんか、
これが万人に通じるのかどうかっていう、
一つの自分の疑問と課題はあるんですよね。
はあはあはあ。
うん、なんか、
この感動を伝えようとはするんですけれども、
なんか、とはいえ、
いやいや、
そんなん言うても、みたいな。
みたいな反応もやっぱりあったりする。
っていうのは、
この本の中で、
しんめいぴーにも書かれてたように、
どっかなんていうか、
東洋思想って、
はまると、
結局なんか、
なんもやらへん人になっちゃったりしません?
はいはいはい。
なるほど。
全部は幻みたいなもんだから、
なんもやんねえみたいな。
そうそうそうそう。
それに陥りがちで、
それを求めてへんが、
っていうのもあんねえやろうな、みたいな。
はいはいはい。
なんか、そういう人たちはたぶん、
こうであると言ってほしいみたいな、とか。
それこそ占い的なものであったりして、
あなたはこうなるからと。
あなたはこうだったからという、
ある種の東洋思想とは真逆なんですけれども、
なんか、そっちを求めている人はいるんやろうな、みたいな。
うんうんうん。
で、それを求め始めると、
どんどんはまっちゃって、
何百万使っちゃうみたいな。
うんうんうん。
っていうのはどっかにあるんかなと思いますね。
親悩み相談の不思議
うんうんうん。
なんか僕、すいません。
ある意味、外部の視点で思うんですけど、
なんかいろんな親悩み相談のコンテンツって、
世の中あるじゃないですか。
はい。
あれなんか、すごい不思議だなって思うのが、
なんか、そのラジオだったり、
はい。
ポッドキャストだったり、
そのパーソナリティの人によって、
全然違う毛色のエネルギー感の質問が来るじゃないですか。
そうですね。
なんか僕ね、すごい、
こう、今回2つ質問を預かってますけど、
はい。
不思議だなって思って、
なんかね、植坂さんとうかいさんには、
うん。
こういう感じの質問が、
うん。
聞いてもらえると思うから来るわけですよね。
あ、そうですね。
何か共鳴してるところがあるんですよね。
うんうんうん。
なんか、今のご質問者さんの、
ね、施工管理の資格のみたいな話と、
植坂さんとか、うかいさんの、
なんか、どういうところと響き合って、
この質問がここに、この場に来ることになってるんだろうみたいな、
ちょっと、こうなんか、
すいません、なんかこのご質問に直接答えるやつじゃないですけど。
いやーでも、
うんうんうん。
確かに、なんかもうこういう質問ばっか来すぎて、
当たり前として処理してるけど、
おっしゃる通り、
この番組だから送ってくださってる質問だと思うし、
うんうんうん。
色ってありますよね、たぶんね、うかいさん。
むっちゃあります。
うん。
やっぱり他のポッドキャスト聞いてても、違うもんね。
違うよね。
うん。
あの、同じ内容でも文体と文章が違うだけで、
こんな印象変わるんやってこともある。
あるね。
うん。結構その文体文章が重要だったりしますよね。
うん。
結構ね、言葉を選ばずに言うと、
不思議な質問だなって思って、
へー。
うん。なんか、たぶんそれは、
そのお二人の懐を控えからだと思うんですけど、
たぶんその、ご自身のぐるぐる考えてることとか、
そのまま出てるっていうか、
あ、はいはいはい。
そう。で、なんかそこに対して、
具体的な質問とかがバキっていう風に、
なんか、ある時もあると思うし、ない時もあると思うんですけど、
そんな別にないけど、
うん。
なんかたぶん二人なら、
これでわかってくれるだろうみたいな感じで、
たぶんこう、投げられてる感じがすごいするっていうか、
おー。
なんかね、すいません、ちょっと急に感想みたいなこと言っちゃうんですけど。
いやいや、めっちゃありがたいです。
うん。
たしかにな。
うん。
なんか、えっと、この番組のリスナーとしては、
自意識にとらわれている人、
うん。
頭でばっか考えて、頭でっかちになりやすい人、
はい。
そして、どこかしら社会に生きづらさを持っている人が聞いていると、
私は把握しておりまして、
はい。
で、我々が結構その、本当に心で思ってることであれば、
答えがない問いでも、抽象的な問いでも、結構面白がるから、
はい。
そういうのを送ってくれてんのかなと思って、
はい。
むしろ、リスナーの皆さんがたぶん、お前らこういうの好きだろって、
めぐんでくださってる。
めぐんでくださってる。
とは思ってますね。
うん。
今回のご質問なんかすごい、なんかただ文章だけで見ると、構造が複雑だなと思って。
ああ、そうですね。
その、なんかね、世耕管理の資格を、なんかこう、たぶん全部ご自身で、
うん。
自分の真理も、メタに認知されてるわけじゃないですか。
そうですね。
なんか普通の質問って、世耕管理のやつ、なんか取ったらうまくいくと思ったのに、
なんかうまくいかないんです、なんででしょうか、みたいなところの浅さのはずなのに、
やりたいことを見つけるために
そうですね。
なんかどんどん深掘っていかれてる。
そうそう。
ああ、でも確かに確かに。
そうそうそうそう。
だから長いんですよね、文章は。
そうそうそうそう。
でも長いからといって、ポイントがなんかないわけじゃなくて、
なんか、この書き方でないと伝わらない奥のものを、ちゃんとこう投げかけられていて、
それをちょっとね、こう、なんか謎解きなのか、もうちょっとこう響き合う形で答えていくのかなと思うんですけど。
確かにな。
このご質問を受けて、どんな感情になったんですか、例えば、植坂さんって。
多分、ご相談者さんがこういうふうに書いてくださるのって、
私が過去回で何回も、自分の欲望は正しく理解しろみたいな話をしている生もあって、
この方は、えっと、1万7千円払って施工管理技師の試験を受け、
で、受けた結果、自分は別にこの資格が欲しいのではなくて、
会社のみんなを見返したいっていう気持ちがあっただけなんだって気づいたってことを書いていて、
自分の欲望を認めて偉いねって。
そこでワンポイントがあるわけですね。
まず思いました。
私、こんな正直になかなか言えないので、普通の人は。
やっぱこういうふうに、真実に向き合う勇気を持ってる人を応援したいとは思っています。
で、その上で、
じゃあ、この資格、自分欲しかったわけじゃなかった。
会社の人見返したいだけだった。
こっから自分はどうしたらいいんだろうってなった時に、
もう何がしたいかわかんないんですよねってことですよね。
じゃあ多分、あれですよね。
なんかこう、植坂さん、うかいさんのお二人の言うように、
もう私は自分でやれるだけ向き合いましたと。
なんだけど、どうしようもね、わかんねえ、どうしたらいいみたいなところっていうところまで。
そっか。
なるほどね。
もうあるかもしれないし、
単純に、自分はこの経験を経って自分の欲望をより正しく理解しましたっていうのを聞いてほしいだけかもしれないですね。
で、一応こういう番組だから、
お悩みっぽくつけてくださったという可能性もありますね。
一応聞いとくかみたいな。
今回はね、もう、お名前では何も判断できないですね。
そうですね、これ何語なんだろう。
アンド。
えっと、なんだっけ、アドンケニモアさん。
アドンケニモア。
アイドンケニモアかな。アイドンケアエニモアかな。
あ、そうかも。アドンケニモア。
めちゃくちゃケアしてるけど。
アイドンケアエニモアか。なるほどね。
アドンケアエニモア。アドンケニモアさん。
めちゃくちゃ気にしてる。
みんなさっきからさ、名前と相談が矛盾してる。
そんな人ばっかり。
理想である自分みたいな。
そうなのかもね。アイドンケニモアが理想なのかもね、この人。
ねえ。
もしかしたら。
かもしれないね。
そっか。
何をしたいのか、理解するか。
なんか、抽象的な話になるんですけど、
自分の経験を振り返ると、何がしたいかって、
本当は分かってたけど、蓋をしてたってことがすごい多かったんですよね。
はい。
なんか、例えば、作家なんてなれるわけないよとか、
なんていうのかな、
私、中学生の頃オタクだったから声優になりたかったんですけど、
声優なんてなれるわけないよって思って、
言い聞かせて、やりたくなかったことにするみたいなことがめっちゃあったんですよ。
やりすぎて、やりたいことねえなとかって思うことがあったんだけど、
そういうときにおすすめなのは、極端な場所に自分を置いたと仮定するっていうケースで、
じゃあ、今、貯金が10億円あったら何する?
おお、極端ですね。確かに。
今、電波のない無人島に飛ばされたら何したい?とか、
いうふうに考えて湧き出てくるものとか、
明日地球が爆発するとしたら、今日何しとく?とか、
まあ、1ヶ月後に爆発でもいいんですけど、
死ぬまでにこれはやりたいかもみたいなのって、
みんなうっすらあるけど、普段見ないようにしてるっていうのはあるんじゃないかなと思って、
だから、私も結構恥ずかしいんですよね、その欲を認める過程って。
例えば私、歌ってみた、踊ってみた動画で有名になりたかったって欲望があるんですけど、
それを認めるのもすごい恥ずかしくて、
いやあ、それねえ、人のそういうの聞くのなんとも思わないけど、自分でってマジむずいっすよね。
そうなんですよ。実は多分あって、
で、それを最近、表に出すことをできるだけやるようにしてて、
なので、さっきお話しした11月のよりすなのイベントで、うちらは歌ったり踊ったりするわけなんですけど、
なんか、みんなもっと出してよくねっていうのが最近の思想で、
別にだって、人に迷惑かけないんだったら、やりたいことやってったほうがいいし、
別に、私がやりたいことをやってバカにする人のほうが得が低くねっていうのが最近の気持ちなんで、
私、歌も踊りも別にうまくないですけど、やりたいからしょうがなくねっていうふうに、最近自分を切り替えつつあるかな。
多分私は、1ヶ月後地球が爆発するとしたら、歌ったり踊ったりもっとしたかったなって多分思うと思ったので、
じゃあしたほうがいいなって思った。
そっか、そのレベルで爆発するんだったら歌い踊りしたかったんですね。
多分もっとしたかったと思う。本当はね。
そっか、それめっちゃ根源的なやつってことですね。
そう、でもこれは根源的要求がある前提の人の話なんで、マジでない人もいると思います。
そのレベルでもない人がいると思う。
だから、そういう人はね、どうしたらいいんだろう。
ない人ってマジでないし、やりたいことってなきゃいけないわけでもないんだよなっていうのはまずありますけどね。
本当はね。
生きれればいいみたいなのもあるし。
お二人はどう?今みたいな感じで、地球爆発すると仮定した時にやりたいことあります?
いやー、僕ね、すごい一瞬考えたんですけど、なんかちょっとエロいこと思いついちゃってやめます。
言ってもいいんですか?
いやいや、ちょっとそれはなんか、あとでオフレコの時にじゃあ言いますけど。
あとなんだ。
じゃあ、ファンクラブで。
ファンクラブ、はい、そうですね。
謝罪と感謝の恐怖
僕、マジでしょうもないこと考えてるんだけど。
でもなんか勇気出るわ。東大卒の人がそういうこと考えてるのめっちゃ勇気出るわ。
いやいや、ほんとしょうもない。
どうだろうね、でもマジでって考えたら、なんか結構そのリアルなやつとか出てくるかもしんないですね。
なんか本当にあの、そのエロいやつとかはパッと出るんですけど、その後、なんかあの本当にマジでガチで家族に感謝しようみたいなとか、そういうのとかが出る気がします。
本当なんかマジでありがとうございましたみたいな、お世話になりましたみたいな。
成仏する気がする、なんか死ぬ前に。
それなんで、普段もしてますか?ガチ感謝。
ガチ感謝してないですね。してないからでしょうね。
してないっていうより、してないの悔しい。
どうだろうな、さっきのなんか自分がモラルないみたいな理論と同じで、してないって思ってるから、なんかしなきゃって思ってる気がしますね。
そうか、義務みたいな。
そう、義務みたいに、しなきゃいけないのにしてないって思ってるから、そう思うのかもしれないですね。
したほうが良くないですか?
いや、そうなんですけどね。ちょっと恥ずいし。
そっか、したほうが良いと思うけどな、普段から。
踊ってるのとね、いや、してる、なんかね、地球爆発してくれた方がしやすい。
感謝?
感謝しやすい。
なんなら、出してほしい、爆発。
そっか。
泣くやつやん、明日地球が終わるから。
本当に言いたかったんだけど。
そう、爆発するくらいで泣いたら、やっぱしづらいなみたいな。
そうなんだ、そんなに恥ずかしいんですか?
恥ずかしい。
へー。
まじ?
なんか、そこにありそうっすね。
いや、あると思います。
あると思います。あると思います。
感謝、本当は感謝が怖いのかもしれないですね。
そうかも。
さっき謝罪怖いの話あったけど。
確かに。
そうっすね。
だからそのね、言うならば謝罪も感謝も含めて、密度のこういう人間的ふれあいみたいなやつ自体に関するね、なんかこう拒否感動っていうか、示唆感ないぐらいのほうがいいみたいなのとかね、あるんだと思います、なんか。
やりたいことの理解
そっか。
なんかしんめいさんは、結構やりたいことがあって、それに向かってやってきたっていうよりも、なんか結構この本の中だと、そういう時代よりも、流れ流されてたら、いつかやりたいと思ってたことが実現したみたいなことを後半で書かれてたなと思って、やりたいことってそもそもあったほうがいい派ですか?なくていい派ですか?
やりたいこと…ある人はうらやましいなって思いますけどね、普通にやっぱり。
そんな単純にうらやましいって思っていいのかわかんないけど、大谷翔平うらやましいなみたいな、あんなやりたいこと、なんかね、おそらくは楽しんでやって、あんだけみんなも幸せにしていいなって思うけど、
そういう意味ではね、あるに越したことないんじゃないかって思うんですけど、やりたいことみたいな話も顕微鏡で見ていったら、なんかよくわかんなくなってくる感覚もあって。
ね、何がこれやりたいこと?なんか例えばね、単価とかね、なんかやりたいことなのかって改めて聞かれるとちょっと一瞬、なんか一旦そうだけど、そう聞かれると、なんか違うなんか観点も湧いてきたりしたりとか、なんかわかんなくなっちゃう時とかある気がしますね。
そういう質問自体もちょっと怖いっていうか、やりたいことってあったほうがいいと思いますかってなった時に急に問いとして立つと、あれみたいなわかんなくなるみたいな迷子になっちゃうみたいな怖さとかもちょっと感じたりとか。
すごい思ったことをちゃんと全部言ってくれる。すごい。問いとして立つと怖い。そうですよね。
恥ずかしい。
全部言ってくれる嬉しい。そっか。
じゃあ、結構このご相談者さん、アドンケニモアさんみたいに、やりたいことわかんないんですよねとか、ないんですよねって言って悩んでるお便りが結構前にもあったよね、うかいさん。
ありましたね。
結構ね、何回か来てて。
ちょこちょこある、確かに。
なんか私としては、なきゃないでよくないだし、そこで悩まなくてよくないって思ったり、本当はってふたしてんだったら、なんかやっちゃいなよって感じの答えしかいつもできなくてはがゆいんですけど、そんな人に送る言葉って、なんか他にあったりします?新名さんだったら。
いやでもなんか、そんな人かどうかわかんないですけど、アドンケニモアさん。
アドンケニモアさん、なんかよくわかんない、僕なんかその施工管理のご資格がどんなものかも全然わかんないですけど、なんかいいっすねってシンプルに思いましたっていうことはなんかお伝えしたいなって思って、なんかね、なんか結構自分が頑張ってやることって他人からしたら結構どうでもよかったりするじゃないですか。
そうですね。
不運そうなんだって、まさになんか不運そうなんだで、なんかね、こうなっちゃうっていうか。
はい。
なんだけど、なんか何にせよ、すごい忙しかったり、なんかこう力も出ないような日常の中で、こう施工管理のその資格っていうものを取ろうって思い立って実行まで移してやったってことですよね。
うん。
それはなんかマジでこう拍手っていうか。
素晴らしいですね。
すごいなんか、うん、なんかね、寝ちゃうじゃないですか、普通そういうのなんかやりたかったら。
なんかそれが施工管理のなんかこう資格自体が何にもつながらないことって、まあぶっちゃけあると思うんですけど、結局その資格自体マジ意味なかったねってあると思うんですけど、必ずそのなんかやったことって、なんか自分は見てるわけじゃないですか、自分自身は。
うん。
なんか絶対何かつながるし、なんかそれがね、やりたいこととかわかんないですけど、なんかまあね、いい感じになるんだろうなって感覚すごいしましたけどね。
うん。
なんかすごいって思いました、資格。
うんうんうん。
やろうと思ってできたってことが素晴らしいですよね。
そうそうそう。
それはあるね。
うんうんうん。
で、なんかそういうステップ打つみたいな感じになっちゃうと、もう本当になんかまずその起き上がろうとか、なんかそういうすごいスモールなところからステップ刻んでいくと思う。
そうですね。
っていう感じにやっていくと思うんですけど、なんかでもその、それ前進すっごいちっちゃいことでも、頭横になるみたいな、上向けに寝てるのをちょっとでも起き上がるのに近い横向けに姿勢になるだけでも、しんどい状態ってあったりすると思うんですよ。
うん。
それ、前向こうってことじゃないですか。
なんか前進しようって行動を起こしてるということ自体が、絶対なんか前には向かってるし、どんな時間かかってもなんか別に、最終的にはなんとかなっていく流れになってる感っていうのを勝手ながらこう感じたっていうか。
はい。
しかもね、ポッドキャストに投稿までしてるわけだし。
うん。
なんかね、全然、ご本人はそれだけ聞いて素直に受け取れない部分とかってあるかもしれないけど、なんかね、すごいっていう、なんか僕結構なんかシンプルにそう思いました。
いや、その気持ち最近忘れてたかも。
そうですか。
いや、なんかこの番組聞いてる人って基本めっちゃ頑張ってて、真面目でいい人だなってお便り読んでて思うんです。
で、みんななんとかしてちょっとでもより良く生きようと足掻いて足掻いて、それでもどうしようもならないこととかを送ってきてくださったりとかして、おっしゃる通り、そんな頑張って偉いねって話なんですけど、
ちょっと最近、リスナーに対するその気持ちが私、ちょっと見失ってました。
みんなの頑張りレベルが高すぎるからね。
そう、みんながめっちゃ頑張ってて。
メジャーリーグ見てる感じだからね。
そう、頑張り屋さんばっかりお便りくるから。
確かに偉いですよね、そもそもね。
偉い。
うん。
ほんとそうだな。
うん。
素晴らしい。
じゃあしんめいさんもなんかすごい苦しかった時代のこととか、こんなやって何になるんだみたいな時代のこととかも書かれてて、それって今振り返ればあれはあれでって感じなんですか?
まあだからね、振り返っちゃうと全部そうなっちゃうんですよね。なんかあれはあれでとかね。でも当事者は大変ですよね。
そうですね。
うん、その、なんか周りから見るとどう考えても前進してんじゃんっていうことでも、本人から見るともうなんか本当に後退してるように感じたりとか。
ありますね、カチューにいると。
そう、カチューにいるともうとにかく未来が見えないから、なんかもうこのまま行くとお金なくなるじゃんとか、なんかもうずっとこう自分では一人で生きていくのかなとか、なんかそういうことを考えて、怖さにより巻き込まれてぐるぐるしちゃう思考がみたいなことってすごいなりがちだと思うんですけど、
まあまあなんかね、そういう時に、なんかね、ごめんなさい、プロの前であれですけど、なんかこう、あのね、諸行無常とか言うじゃないですか、すべては移り変わりゆくみたいな、やっぱなんか悪い状態も、なんかあのね、ある意味残念ながら続かないっていうか、まあなんかさすがに変わっていくみたいな、悪いままでも実はいかないっていう。
それはありますね。
そういうことは一つ、僕的には豊哲学を知ることで救いになった部分だなみたいな。
うんうん。
なるほど。
うん。
確かにすべてのことに終わりはいずれ来ますからね。
うんうん。
それが希望の時もあれば、絶望の時もありますけど。
いいことも続かないけど、悪いことも。悪い時ってね、このまま行くとってみんな考えちゃうじゃないですか。
確かに確かに。
持続する感じがする。
僕もね、本出したら印税毎月減って言ってるんですけど。
はいはいはい。
このまま行くと自分はもうお金なくなるっていう風に、今とか過去の積み上げからね、このまま行くとって考えちゃうんだけど、基本的には予期せぬことが絶対大きいって、何か必ず状況って、何でかわかんないけど変わる。
だから、なんか一時期ね、政治の話してたんだけど、高市さんだって総理大臣になれるかわかんなかったわけだから。
そうですね。
なんかこうね、なんだけど、まあまあまあなんかいろいろあって、よくわからんけど、やっぱりやっぱりなったみたいなとかね。
あれもこのまま行くとなれないみたいなのに、巻き込まれてたらたぶんもしかしたらね、いろいろね、なれないこともあったかもしれないけど、なんかわかんないですね。
わかんないことばっかだなっていう。
確かに、このまま行くとっていうのは、思ってしまいますね。
はい。
確かに、諸行無常に反する言葉だわ。
このまま行くはずない。行くとって言うけど、行かないよって言う。
なるほどな。
確かに。
深井さんは、アドン・ケニモアさんに何かあります?
どんどん発音良くなっていきますよね。
なんか、板についてきましたね。
なんか改めて読んでたんですけど、この文章の最初の方で、試験を受けたときの後に、
普段の私はぼーっとしててミスが多めなので、会社のみんなになめられたくない。見返して強いと思われたいだけだったんだと思います。
っていうのがあるんですけれども、僕この思い別に、だけとかじゃなくないって思うんですよ。
会社のみんなになめられたくない。見返して強いと思われたいっていうのも、一つのやりたいことじゃないですか。
だから、そういう意味ではあるんですよ。やりたいこと。
確かに。
ただ、それを思ってる自分っていうのが、なんかつらいというか、こんなことをやりたいと認めたくないっていうところにもあると思うんですよね。
そうだと思います。
でも、僕はどちらかというと、これはこれで自分を認めちゃえばと思うんですよね。
だって、なめられたくないじゃないですか。見返して強いと思われたいっていうのも、絶対あると思うんですよ。
自己理解の重要性
だから、こんなちっぽけな欲望じゃなくて、もっと自分には大きいやりたいことがあるんやっていう、その幻を捨てることなんじゃないかなみたいな。
本当のこと言ってるな。
幻かもね、確かにね。
本当にやりたいことっていうのは、こんなけがれたモチベじゃないんだっていう、漠然とした心機論を見ているよね。そうかもしれない。
やけど、やっぱりさ、寝たい、食べたい、持てたいじゃない。
そうです。
この欲望っていうのは、僕らはもう人間として抱え続けなきゃいけないので、それをいかにきれいに積み重ねていくかみたいなところじゃないですか。
持てたいって言って、誰かをけがしたりしたら絶対あかんけど、持てたいが故に誰かを救えば、それはそれで正義というか、みたいな、そういうところからスタートするんやと思うんですよね。
うかいさんの話聞いてて思い出したけど、この人、施工管理技師の試験に関して、会社の人を見返したい、自分ってそんな気持ちだったんだわってなってるじゃない。
私よく考えたら、18から26、7ぐらいまでの間、すべての生きるモチベーションが、世界になめられたくないで生きてましたね。
もう資格とかじゃない。
もう会社選ぶのも、どこに住むのも、年収がいくらとかいうの全部込みで、誰にもなめられたくないっていうモチベですべてを決定してましたから。
別に確かに、これはこれで欲望だよなって思った。
でも、その欲望がなければ見えなかったものって、いっぱいあるじゃない。
ありますよ。
それは、もしかしたら最近の話の、誰かを助ける自分を助けるにも関わってくる気がしていて、
それを突き詰めることでしか見えへん世界みたいな。
その中で、ある種不可価値的に人を助けるというのもすごく大事なことやから、
誰かを助けなあかんと思って助ける救済と、
自分がこうやっていく中で、いろんな人がいろんなことに気づいたり、自分が気づくっていう、
周りの風俗によって助かるみたいなことだったり、気づきであったりっていうのは絶対にあるんで、
そういうものを見つけるためには、わりとちっちゃいことでもいいから、自分の欲望を否定しないというか。
確かにそう。
それはありますね。
確かに。あとさ、欲望って、1回満たされないとわからないってことがすごくあると思うんですよ。
私、見返したい、なめられたくないっていうモチベが、
2社目に転職したときに、年収何百万かになって、こういう肩書きの仕事に就いたときに、
なんかこれ別にどうでもいいなみたいになって、
それってでも1回なったから思えたっていうのがめっちゃあったなあと思ってるから、
なんか欲望に優劣ないみたいなことだよね。
モテたいとかも1回やってみたらいいし、なめられたくないとかもね。
で、そこでまた見えたもので、次どっち行こうかなっていうので、やったらいいなっていうのは確かにありました。
そう考えると、このここにいる3人って、多分いろんなとこに動いていった3人でもあると思ってて、
人生うよ曲折ってこと?
そうそうそうそう。植坂さんも前に会社あって、バレバレ働いた上に家事になってるみたいな。
はい。
で、新APも起業したり、ピン芸人になったり、いろいろあって、今本書いてる。
で、僕も坊主1回全然違うとこ行こうと思って、いろいろやって、結局坊主で今やってるみたいな。
その、ある種、面白い意味での人生の一貫性のないからこそ見えるとこってあるじゃない。
なんかそれを、今やから思うけれども、そのときそのときはそんなこと全然思ってへんよ。
今度はこれで成功しようとか、今度はこの道に行こうみたいな、決めて失敗したからこそ見えるみたいな。
だから、そのときそのときの欲望っていうのは、割と迷ってはいたけど、ちゃんとあったなっていうのはわかるみたいな。
確かにね。
なんかそういうところに、本当にやりたいことって、そのときあんまり実は考えてなかったなみたいな。
そのときに必死やったみたいな。
他者との関わり
なんかちょっとその話も通じるかもね。
失敗もいっぱいあったしな。
なんかあれだね、たぶんこういう、この3人っていうか、
あの、あれだと思います。
自分の快不快とか、好き嫌いに正直にいると、たぶんこういう感じになるんだと思う。
じく。
そうじゃないですか。
いや、そんな気がしますね。
めっちゃ思う。
たぶん自分の気持ちに嘘ついちゃうと、一貫性のある人生が遅れると思います。
わかります?これ逆質的に。
あー、なるほどね。
一貫性の人生を送るのって、自分に嘘をつかなきゃいけない場面が多分多いと思っていて、
なんか嘘つかないで生きてると、たぶんこういう感じになって、
だから、アドン・ケリー・モアさんにも言いたいのは、本当にやりたいことをやっているかどうか、
しかも、その欲望が崇高かどうかとかじゃなくて、自分に嘘ついてないかどうかだけ考えたらいいんじゃないかなとは思った。
とんちきな行動をしたい日だったんだよっていう。
うん。
そうそうそう。とんちきな行動でまたダメだなじゃなくて、その日は雨に打たれたかったんだよみたいな。
うん。
なんかそういうのも一つの行程よね。
うん。
またまとまりかけてるのに、なんか急なこと言っていいですか?
はい。
なんかこれ、あえて決めつけるんですけど、アドン・ケリー・モアさんは隠れヤンキーです。
えー!急にどうしたの?
あえて決めつける。隠れヤンキー。何か、なぜかというと、まずやっぱね、なめられたくないっていうのは、やっぱ冒頭にあったと思うんですよ。
えー。
なんかね、この資格取ったらなめられないんじゃないかみたいな。なんかやっぱなめられてんじゃねえかみたいな感じで悔しい。
で、なんかね、その時に隠れヤンキーいるけどいないことになってんすよ。だからなんか、こう、何て言うんだろう。
もうそんな見返したいって気持ちだけなんだと思いますみたいな感じで、出てきそうなやつをこう押し込めたりしてるんですけど、押し込みきれずに資格取るぐらいのエネルギーはあるわけですよね。
確かに。
何よりも、このヨリスナーのリスナーであるということは、たぶん、その、こうMCのお二人に必ず共鳴してるところがあるはずで。
で、なんか、うかいさんも植坂さんもどう考えてもね、ぬるい人物ではないんすよ、なんか。
なんかね、まあそれこそなめられるのだけで行動してたみたいなね、18から20歳とか。
はい。
わかんないですけど、うかいさんもそういうところはある気がしてて、なんかこう、なめさせないぐらいの力強さみたいな。
で、なんとなく、自分のそういう部分っていうものがあるからこそ、その自分のヤンキー性みたいなものをMCのお二人に投影していて、
で、なんかこういう質問を送ってくるってことは、ヤンキーとしての自分との自己対話のはずなんですよね、なんか。
だからね、いるはずなんですよ、なんか。これもう仮説ですよ、仮説ですけど。
想像ですけど、たぶんね、アドンケアイニモアさんは隠れヤンキーです。
ここまでバレちゃしょうがない。
コナンの犯人みたいな気持ちです。
ここまでバレちゃしょうがないか。
隠れヤンキー、もうね、そうなんですよ、上坂さんとうかいさんに話してる時点で、隠れヤンキーに何か言ってほしいんですよ。
隠れヤンキーの、自分の逆隠れヤンキーに喋ってほしいんですよ。
だからね、ちゃんと自覚していただいて、これはもう決めつけですけどね、決めつけだけど、
まあ試しに自覚していただいて、もっとヤンキーをヤンキーさせてあげられる職、仕事以外の場所とか、
なんかちょっと、僕の場合も、なんかちょっと柄シャツ買ってみたりしたことがあって、
陰キャだと思ってるのに、でも隠れヤンキーとしての自分の居場所をちょっとそこで与えてあげるっていうか、
なんかね、ちょっと、ちょっとなんか強い山目の服を、トップスをちょっと羽織り物でいいんで、秋なんでね、買ってみることをお勧めして。
すごい着地!
でも、ありますね、その隠れヤンキーかどうかはあれですけど、ご自分の本心に蓋をしている方なんだろうっていうのは、マジでそうだし、
この人がこの番組にこのお便り送ってきたのは、たぶん私がヤンキーだからです。
そう、それだと思います。
間違いなく。
間違いなく。
お前ならわかってくれるよなっていうことだと思いますけど、
いやそうだね、なんかでも、隠れヤンキーも、隠れ陰キャも、隠れ真面目君も、みんな自分の中の人格の声をもっと聞いてあげようっていうのは、私もすごい最近気をつけてます。
自分を受け入れる
確かに。
昔ヤンキーである自分を認められませんでした。
いや本当そういうのってありますよね。
あります。
あります。
いるんですか、ヤンキー。
いますね。僕結構最近ヤンキーと仲良くなりました。
僕だからヤンキーっていうか、もっとその手前のマイルドヤンキーが好きなワンピースとかが嫌いすぎて見えなかったですけど、
もう全然ワンピースいいよね、絆だよねみたいな、なんかちょっとちゃんと。
大丈夫?
若干怪しいな。怪しいけど、でもまあまあ半分ぐらいの気持ち、50%ぐらいの気持ちで言えるようになったし。
なるほど。
なんかね、昔はなんかそういう陽キャ的なものを見て、なんかこうなんかね、なんだろう歌舞伎町でもなんでもいいですけど、なんかこうちょっとやからっぽい人とか見たら。
ケっていうね。
うん、嫌悪感みたいな感じだけど、今はなんか楽しそうだなみたいな、いいなみたいなとか、強そうだな、俺も強くなりたいみたいな、なんかちょっと思えるようには、
なんか憧れ、ちょっと憧れちゃってる自分とかも十分認められるぐらいにはなってきたかなみたいな。
確かに確かに。
そうですね。
でかいバイクに乗ってるだけでも楽しいしな。
それはわかるかも。
それがうかいさんのヤンキー性?
俺昔バイク乗ってたからさ、でかいバイクを、まあそこまででかいバイクじゃないけど、バイク乗って走ってるだけで、実はそんななんか何も考えないくなるのよ。
それって要するに、バイクで走りたいってことしかない。
でもだんだんそれが楽しくなってきたらバイクいじり出したり、みたいな、なんかそれによって友達ができたりみたいな。
っていうふうにあるけど、結局やりたいことってバイクに乗りたいだけみたいな。
今はもう乗らんくなっちゃったけど、その時は確かに、それはある種のヤンキー性の中にあったかもね。
そう、僕未だにでかいバイク見たらムカついてます。
でもそれはね、絶対嫉妬なんですよ。
かっこいいと思ってるから、みたいに思うけど、でもそれが嫉妬だということもわかってるみたいな感覚というか。
確かに。
いい回答だ。
素晴らしい。
本当ですか?
よかった、しゅんめいさん来てくれて。
というわけで、みなさん、自分の中にいる人格の声をちゃんと聞いて、仲良くやっていきましょう。
ありがとうございました。
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