しんめいPの紹介
上坂あゆ美の、私より先に丁寧に暮らすな、しんめいPと友達になろう、イエーイ。
突然始まった。
急に始まりましたけど。
今日は、私とこちら、しんめいPさんが、渋谷スポティファイオフィス、ポッドキャストスタジオからお送りしておりまして、
うかいさんは、京都のご自宅からお送りしておる、という状況のビデオポッドキャストです。
で、音声で聞きたい人は、音声だけ聞いてもらえればなんですけれども、
じゃあ、まずしんめいPさん、自己紹介してもらおうかな。
そっからだな。お願いします。
去年、去年って言っちゃダメだな。
2024年の4月に、自分とかないから、という東洋哲学という、結構渋いテーマのエッセイを書かせてもらいました。
自分とかないからっていうタイトルで、いつも自己紹介お願いしますっていうの、すごい矛盾を感じる感じで。
自分あるじゃねえか。
そうそう、何話していいんだ、みたいな。
そこで話している自分はあるじゃねえかって感じになっちゃったと思うんですけど、
まあでも、便宜的にはありなんで、自分っていうのは。
僕は、こんなこと言ったら、自分が何だったか忘れちゃったんですけど、
大阪府で生まれました。
大阪府で生まれ。
大阪府で生まれた大阪人。
会社員とか、東京に出てきた後、会社員とかやってた後に、仕事全然うまくいかなくて、
鹿児島にちょっと移住してみたりとか、はたまたちょっと、自分はチームで何かやるの無理なんだとか思って、
一人でやれることって探したときに、ピンゲーニングをやってみようと思って、
そんな短い間ですけど、R1グランプリ目指して頑張るぞみたいな感じで、地下芸人をやってたりして、
でもそれも全然うまくいかなくて、無職になって、離婚しちゃって、
実家に逃げ返るように戻って、布団で悶々としているときに、
実家に置いてあった、自分が昔買った東洋哲学の本を、
ばーって読んでいるうちに、めちゃくちゃ面白いじゃんと思って、
記事を1個、ノートで書いたら、それを見た出版社さんが、これ本にしませんか?って言ってくださって、
3年、4年くらいかけて、本ができたという感じです。
はい、ありがとうございます。
友達になる過程
この本ね、もうね、超大ヒットで、今20万部超えですよ。
やばいんですよ、このご時世に20万部売れるって。
本当にやばいし、あとこれ結構分厚くて、この紙の枚数で、
定価1500円税抜きなのもやばくて、どんだけの努力が詰まってるんだっていうね。
ジャパネットたかたみたいな。
本当にね、ジャパネットたかたみたいになっちゃったんですけど、
読んだんですけど、めっちゃ面白くて、
ありがとうございます。
東洋哲学って、つまり仏教だったりとか、
いろいろな考え方を、新銘さんの解釈で、
自分はこう思ったみたいなのをね、解説していくような流れがあるんですけど、
いやもうね、久しぶりにね、ここまで読みやすい本、久しぶりに見たなって感じで、
まじですか。
空海は陽キャだとか、
私でも分かると思って、すごい良かったです。
ありがとうございます。
こんな番組で紹介するのもどうかって感じのね、売れ方されてるんであれなんですけれども、
っていう超ベストセラー本の作者の新銘Pさんですけれども、
なんでこうなってるかっていうと、
夏にNHKのラジオでご一緒したんですよね。
はい。
うかいさんも今聞いたかもしれないけど、
なんかあってるっていう話は聞いたんですけど、
何であったかとか知らなかったです。
そうなんですよ。
なんかね、NHKさんからのご依頼で、
なんか元気が出る修行論。
そうそうそう。
修行がテーマのね、特番みたいな。
っていうのがあって、
で、それに呼ばれ、
我々二人以外に仏教専門で教授されてる東大の先生だったりとか、
精神科医の方とかいうのが呼ばれ、
新銘さんは東洋哲学の都市で有名になった人だから、
まだその修行って文脈で呼ばれるのは分かったんですけど、
私は最後まで未だに何であれ自分が呼ばれたのとは思ってて、
未だによく分からないですけど、
そういうご縁があって、
すごく番組も楽しく収録させていただきまして、
そこで出会ったんで、
今日新銘さんがたまたま東京にいらっしゃるということで、
じゃあSpotify行こうって来たみたいな。
Spotifyかっこいい行きたいみたいな感じで。
というわけで今日は、
私も新銘さんをお会いするのっていうわけで2回目なんです。
初対面の時がNHKさんの収録で、
今日2回目なので、
全然まだ関係が浅くて、
浅いっすね。
今日はここから人が友達になっていく過程を、
ちょっと皆さんに見てもらおうっていう企画です。
なれるかは、でも保証ないっすもんね。
ないですないです。
ならなきゃいけないわけでもないし、
途中で違うなって思ったら、もうそれはそれでっていう。
そうですね、違ったねっていうことが、
皆さんの前で明らかになる感じですね。
でも時間を置いたらまた行けるかもしれないし。
そうですね、だからすべてオープンですよね、可能性がね。
開かれてます可能性が。
趣味の話
どんな方向にも。
どこに気使ってるんだね。
いやでも正直ちょっと、
何がやでかっていうと、
これやっぱ仏教の本書いてるんで、
うかいさんってお坊さんじゃないですか、
プロオブプロだから、
なんか多分ね、
本当はこれ全然違うのになとか言いながら、
素晴らしい本ですねとか多分言ってくださるのを、
僕はありがとうございます。
てんてんてんみたいな感じで聞き続ける感じになっちゃわないかなとか。
ちょっとビビってます。
もう僕は本当に本職の人。
めちゃくちゃ怖い。
怖いんだ。
めちゃくちゃ怖いですよ、だって。
プロだから、それは。
どうですか?
あれですよ、新メイピーも知ってると思いますけど、
お坊さんは嘘ついちゃダメなんで。
素晴らしいと言ったら、それは素晴らしいんですよ。
そうですかね。
不なんとか語みたいな。
そうそう、不毛誤解ね。
不毛誤解。
お坊さんって嘘ついちゃダメなの?
戒律ってありやん。
よく言われる。
結婚はダメとかなんとか。
誤解っていうのはベースのベースに、
嘘ついてはいけない、
人のもの盗んではいけない、
殺してはいけない、
悪口言ってはいけない、
悪い性行為をしてはいけない。
悪い性行為とは、
強引のないとか、そういうこと?
まあ、いろいろあるじゃないですか、悪いこと。
なるほどね。
そうそう。っていうのが、5つあるんで、
そのうちの1つが、嘘ついてはいけないからね。
今さ、嘘ついてはいけないと、悪口を言ってはいけないあたりが、
ユリスナで言うと、定食してる恐れがあるなと思ったんですけど、
大丈夫なの?それは。
悪口の、どこが悪口かって話ですよね。
定義によりますよね。
あいつを落とし入れたいとかないからね、俺たち。
それはダメだよっていうのを、
言い方が下手なだけみたいなことがあったりする。
なるほど。
それは悪口じゃないからね。
ということで、本当に面白かったですよ、僕は。
いや、そんな言いますけども。
何を恐れてるんですか?
全然信じてくれないの。
だって、ヤマハの教室通ってる音楽をやってる小学生が、
ベートーベンに聞かれてるみたいな感じですよ。
分かります?
良かったですよとか言われんすよ、ベートーベンに。
そんなの、ありがとうございますみたいな感じじゃないですか。
でも、ちょっと自分の話になっちゃいますけど、
私も単科始めた時、全然ちゃんと知識がないまま始めてて、
それで割とすぐ本出すことになってしまって、
急に過人っていう肩書きを与えられたみたいになったんですよ。
その時に、結構めちゃくちゃ病んでたんですけど。
病んでたんですか?
自分なんかが、みたいな。
病んでたんですけど、
もう、今の私は単科褒められたら、めっちゃ喜ぶことにしてて、
なんかすごい重鎮の方とかから褒められた時に、
本当は違うだろうにとか思ってたけど、
もうそれやめました。
やめました?
やめました。
そうですか。
やっぱり単科会も、怖い重鎮の方とかいたりするもんなんですか?
全然そんな感じでもないですか?
マジですごく俗人的にはあると思います。
私はそんなに嫌なこと言われたりっていうのは、そこまでないのですけれど、
っていうのも、私が単科コミュニティにあんまりどっぷりいないので、
すごく結社に入られたり、
ちゃんとやってる方は、もしかしてそういう上下関係とか、
指定関係とかあるかもしれないですね。
でもよくその単科文化みたいなものって、
うかいさんと仏教みたいなのとか、
寺のコミュニティとかとも似てるねみたいな話はよくしてますね。
そんな話はいいんだ。
ちょっと新名さんのこと聞かないと。
新名さんのことを聞かないと。
新名さんって、何してる時一番楽しいですか?
何してる時、そうっすね。
今回東京に、僕普段大阪住んでるんで東京来て、
3泊したんすけど、
なんか季節の変わり目だしっていうのもあって、
温浴施設付きのホテル泊まったんすよ。
要はなんか岩盤浴とかもある、
なんかスーパーセントみたいな。
岩盤浴っすね。
一番幸せなのは。
そんなに好きなんですね。
好きっすね。岩盤浴めちゃくちゃ好きっすね。
そんな高くないっていうか、
普通の、例えばマッサージとかだったら1時間6、5000円とかかかったりするけど、
なんか岩盤浴って4、5時間いて、
お風呂入れて1500円みたいな感じだから、
例えば週1回とか行っても、
なんかすごいリラックスできるのに、
なんかこんな金額でいいんだみたいな。
そのお得感も含めて好きっすね。
いい趣味ですね。
そうなんですよ。幸せです。
幸せなんだ。
幸せっすね。
あったかいのが?
そうっすね、いろんなあったかい、入ってうわあったかいっていうのもあるし、
なんかずっとじわじわ出てくると、
汗とかが浮き出してくるんすよね。
最初はちっちゃいつぶつぶが結合し始めて、
大きいつぶつぶとかになって、
あーみたいな、ポトンって落ちるときとかに、
なんか自分のなんか、これ違うと思うんすけど、
なんか自分の悪いものが出ていってる感じがするっていうか。
めっちゃ楽しんでる。
そうっすね、好きです。
あーそうですか。
僕も岩盤浴大好きです。
岩盤浴好きですか?
ごめんなさい、なんか本当に僕偏見で、
岩盤浴よりはサウナ派なのかなっていう。
いや。
何その偏見。
これね、実はちょっと似て気になるんすよね、
サウナとかなんてね。
わかりますよ、違うんです。そうなんです。
岩盤浴派なんですか?
本当は岩盤浴にむっちゃ行きたいんですけど、
結果的にそんなに近くにないので、
サウナに行っているという状況ですね。
はいはいはいはい。
私は湯船派。
あ、ごめん、差し込んじゃった。
私は湯船派です。
湯船派。
湯船派なの?
湯船、サウナ、岩盤浴の3つで言ったら湯船派。
湯船派。
そうですね。
サウナと岩盤浴だったら岩盤浴派かな。
はいはい。
心理テストと人間関係
いや、岩盤浴のあの、寝っぱなしのあの感じとか、
うん。
あれがなんか最高なんだよね。
うん。
なんかサウナって好きなんですけど、
別にその3つどれも好きなんですけど、
なんかちょっと頑張りすぎてるなって時あるんですよね。
はいはいはい。
なんか、俺は何と戦ってるんだろうみたいな、
なんか妙に周りを意識したり、
なんか謎の、あの、この人出るんかな出へんかなみたいな。
いやー、ありますよね。
あるでしょ。
あれ何なんすかね。
で、それと戦ってる俺って何なんやろなみたいなとか。
なんかだから早く出たら、この人にぬるいって思われそうだなって。
そうそうそうそう。
あのおばさんより後に入ったから、あの人より後に出ようみたいな、なんかありますよね。
そうそうそうそう。
それが岩盤浴やと、寝転がって目つぶれるから、
もうなんか、ある種自分の世界に満喫できるというか。
はい。
むっちゃ好きっすね。
うん。
なるほどね。
あとは、この番組で過去心理テスト会があったんですけど、
おー心理テスト会。
出してもいいですか?
いや怖いっすね、全部。
これね、あの上坂さんにちょっと余談になっちゃうんですけど、
そのNHKさんのラジオで収録させてもらった時に初めてお会いして、
あ、この人全部見抜いてくる人だって思って。
え?
やべーって思って。
多分すごい、何だろうな、過人だからってわけじゃないと思うんですけど、
なんか、目の奥でなんか、もうこの人、この人っていうかこれ本質じゃない、
嘘ついてるって、なんか分かっちゃう感じの人だと思って、
怖いと思ったんで、なんかね、そういう方に心理テスト出してもらうのはマジで、
てかなんか心理テストの意味ないんじゃないですか?
なんかもうだって分かってるんだよね。
怖い。
あー、あーなるほどね。
でもその、私その、本当のこと言えっていう圧が強すぎて怖いっていうのはよく言われるんで、
あーそうですか。
これもしかして心理テストハラスメントかもしれない。
いやでもね、今自分で喋ってて思ったんすけど、
多分だから出すまでもないから、心理テストやって、OKです、全然。
だって結果変わんないから。
結果分かってるから。
もう心理テスト以前の問題ってこと?
そうそうそうそう。
なるほどなるほど。
すいません、じゃあいいですか?
はい、心理テストすいませんね、迷いを気になるくなっちゃった。
いやいやいや、あのー、パッて思いついた四字熟語2つください。
おーい、四面楚歌。
えーと、なんだろう、パッたからな。
えーと、え、なんだろうなんだろうなんだろう。
え、なんか、え、待て待て待て、そんな言葉ないんですけど、
今とりあえず浮かんだのは自然燃焼。
自然燃焼?
何が燃えてんの?
わかんないっす。
自然燃焼?
そんなんないよって。
そうですか。
はい、自然燃焼。
あのー、これは、我々がやった中で、唯一ぐらいに当たってた問題なんですけど、
あ、当たんないやつばっかの中で。
当たんないやつばっかだったんです。
当たったやつがこれ。
ギリ当たったなーっていうのがこれで、
一つ目にあげた四字熟語、四面楚歌。
はい。
四面楚歌出すのめっちゃ早かったじゃないですか。
はい、めっちゃ早かった。
それは、あなたの人生観。
あーそうっすか。
だそうです。
もう、絶対別名ってことじゃないですか。
でも、これ読んでたら、割と四面楚歌ってましたよね。
あー、はいはいはい。
四面楚歌好きですか?
僕ね、結構多分、言われて思ったんすけど、好きっすね。
多分、味方いない状況結構好きなんすよ、多分。
あ、そうなんだ。
それはやる気が出るんですか?どういう?
こんな言い方すると、マジで、あの、やなやつって思われたくないんすけど、
味方、僕あんま好きじゃなくて。
あ、でもわかるわかる。
味方って、ほんと、味方になったら、その人と日程調整とかちゃんとやんないといけないじゃないですか。
わかります?ちょっと現実的すぎですけど。
例えば、3時にここ待ち合わせとかって、味方がいるってやんなきゃいけないじゃないですか。
でも、敵には、敵とかって日程調整とか時間、何言ってるかわかんない。
ちょっと待って、関ヶ原の戦いみたいな話してます?
いやいや、もっとしょぼくて。
なんだろうな、一回味方になっちゃったら、味方を失うの怖いじゃないですか。
あ、喪失の恐怖が生まれるってこと。
そうそうそう、遅れ時間とか約束してて、味方だから約束して集まろうって言ってんのに、
すごいすっぽふかしちゃったりとかしたら、なんか味方じゃなくなっちゃうじゃないですか。
最初っから味方でいてほしくない?
じゃあ、一人で好きな時に好きなことできるじゃないですか。
組織無理なんですよ、要は。
グループ行動というか、組織というか。
だから、四面楚歌は、これ面白いですね。
四面楚歌が好きって意味わかんないですけど、ソース多分好きですけど。
そういうことか。でもなんか感覚的にはわかりました。
私も結構組織嫌いで、四面楚歌は好きじゃないですけど、
自分がアウェーな環境とか、結構なんか上がるみたいな。
はいはいはい。
ありますね。
だから収録とかでも、誰も知り合いじゃないところに行くほうが好きですね。
なるほど。
緊張はしないんですか?
緊張はするんですけど、そのなんか適度な緊張感あるほうが、やっぱなんかいいなみたいな。
なんかちょっと孤独感を感じれるぐらいがいいというか。
で、そういう時に、なんかこう、同じ孤独を抱えた者同士引き合って、なんか仲良くなれたりするじゃないですか。
それはまあね、なんか仲良くなりすぎると、味方味方しちゃうのはあんま好きじゃないですけど。
でもまあなんかね、それでもエモいじゃないですか。なんか孤独な者同士が寄り添うみたいな。
だいたいなんか知り合いとかと行くとね、なんか良くない感覚があるっていうか、なんかそういうアウェーな場所とかに。
怖いから知り合いとか行くみたいな、あんましない。
なるほどね。
うかいさんはどう?
あ、今のね?
うん。
いやもう、この本に書いてること、そのままやなってちょっと思う。
そうなんだ。
なんかある種その、さっき言った肌のって、例えば芸人とかのテレビとかって見れたら、あれってなんかサッカーのパスシェアって誰がゴール決めるかみたいなとこあるじゃないですか。
そうね、めっちゃ。
そうそう、特にひな壇とかでもそうやし、まああのコントとか漫才でもそうやけど、しんめいぴぃ、ピン芸人目指したんですよ。
そうそうそう。
そこでピン芸人を目指すとかとか、あの企業もあるし、企業ってそのグループのように見えて、トップむちゃくちゃ孤独じゃないですか。
はい。
で、その辺を経た結果、部屋に閉じこもり、そして本を書くっていうのが、全部その四面楚歌を銃で言ってる人なんやなって思って。
確かに。
そっか、自分で望んでたのが、なんかね。
当たってますね。
でも、ある種その、なんていうか、ストレスと言ったらちょっと強いですけど、自分の負荷のかけ方みたいなのってありますよね。
うんうんうん。
それはすごいわかります。
適切な。
そうそうそう、僕も3人以上無理なんで。
あーそうっすか、ギリっすね、これじゃあ。
そうそう、なんかね、2人が一番適切ではあるんです。
でも、たまにはその、負荷かけないと、広がらなかったりもするんで。
まあ、もう10人とかだったら、もう天案ワイヤーですけどね。
そうそうそうそう。
なるほど。で、2つ目の、自然燃焼。
自然燃焼、マジ謎でした。
はあなたの恋愛感です。
恋愛感、自然燃焼って何なんですか?
自然が燃えてるんですか?
え、なんかさ、自然消滅は言うけどさ、自然燃焼って自然に始まるってこと?
あれですか、山勝ちで風で火がつきだすみたいな。
はあはあはあ。
あーでも、なんか言われてみたら、それが理想だと思ってるかもしれないです。
なるほど。
だから要は、なんかこう、なんだろうな、恋愛的なものって楽しいじゃないですか、そのピークの時とか。
すごい楽しいから、恋愛したいと思って恋愛するみたいな感じになると、
すごい火をつけに行ったりとかするじゃないですか、自分の、たとえば心に。
それって、なんかこう、それこそ不完全燃焼を起こしたりとか、なんか変な感じになって、
よくわかんないけど、うまくいろいろ言ってるはずなのに、むなしいみたいなとか、すぐなっちゃうから、
やっぱりこう、ね、なんか冬に風吹いて、なんかこう擦れて、なんか燃えてきちゃう、なんか知らんけど燃えてきちゃったが、
それが一番確かにいいのかなっていうのは思ってます。
え、当たりすぎじゃない?めちゃくちゃ当たるじゃん。すごい。
当たってる。
当たってますね。
ちなみに、うかいさんの恋愛感は、風鈴火山。
風鈴火山は、動かざること山の如し。
とりあえず、戦いだと思ってます。恋愛を。
戦いか、そっかそっか、武田信玄ですね。
私は、口頭無敬です。
あ、いいっすね。
結構、嘘じゃないかなって思ってるんで、恋愛に対して。
めちゃくちゃ当たってるじゃないですか。
当たってます。すごい。
これをだから、私結構初対面の人に聞いちゃうんですけど、多分こういうことして、なんかこいつ怖って多分思われてるから、
気をつけようって今日思った。
なんか全部言ってくれたから。
心理テストハラスメントしがちだなって。
いや、全然ハラスメントじゃないですよ。
初手心理テストって強いんやろな。
いや、そうですよね。
初手は強いっすね。
初手やばいよね、まじで。
将棋でいきなり王を動かすみたいな感じ。
いや、ほんとに。
20代の頃、Tinderとかで初手でこういうことめっちゃしてましたから、ほんとによぐらいですね。
気をつけます。
次はじゃあね、うかいさんがこの本読んで聞きたいって言ってあげてくれてたことなんですけど、
仏教と慈悲のバランス
ざっくり言うと、自分を助けることと他人を助けることって、どうバランス取るのがいいのかなっていう話なんですけど。
はいはいはい。
うかいさんちょっと補足あればお願いします。
結構この本でもそうなんですけれども、僕も割と自分の中で仏教であったり、東洋哲学みたいなのが、ある種自分の考えを変えたり、ちょっと楽になったりみたいな。
そういうときはすごいあるんですけど、職業僧侶をやってると、なんか慈悲を、慈悲をっていう言葉があるんですよね。
人を助ける、人に慈しみ、苦を抜いて楽を与えるみたいなものがいたりするんですよね。
楽よ楽って言うんですけど。
なんかその慈悲とかを考えだしたときに、自分が救われるっていう行為と、相手を救うっていう行為のバランスはまだ正直自分の中では取れてないと。
しかも職業僧侶っていうのも難しいところで、やらされてんのかやってんのかも、だんだんわからんときがあるみたいな。
僧侶というものは?
そうそう。その慈悲というものが、これは慈悲やって思ったら、実はそれが慈悲じゃないみたいな。
ただのおせっかいやみたいな、みたいなときもあったりして。
慈悲の理解
なんか改めて新名Pって、誰かにこの考えを伝えるとかでもそうですし、誰かを助けるとかって、
なんかある種勉強していく中で、どういうふうな感覚を持ってはんのかなと思って、ちょっと聞きたくなったんです。
僕ね、この質問ね、答えるのめちゃくちゃ嫌ですね。
なんで?嫌なことばっかだね、なんか。
いやいや、もうほんとそうなんですよ。四面楚歌だなってね、自分で四面楚歌作ってんすよ。
いいプレッシャーだ。
いや、だってもうプロ、慈悲の話って、仏教のほんとど真ん中っていうかなのに、プロがね、分かんないふりして聞いてくるんですよ。
いやもうね、もうね。
そんなに意地悪な人じゃないよ。
素人質問で恐縮ですがみたいな、そういう感じじゃないから、うちら。
そういう感じじゃないんだ。信じていいですか?
そこはいいで。大丈夫です。
いや、でもなんかそれすごい、そのご質問聞いたときに、植坂さんがさっき、ほんとはないはずのお菓子食べれるゾーンがあったの、スポティファイさんの。
で、ちょっとしゃべってたときに、なんか私は誰のためになんか物作ってるのかって言ったら、過去の自分みたいなこのためにみたいな話をしてるのがすごい思い出されたっていうか、
なんかその時って、過去の自分のために作ってる時、そのリタっていうか、誰かのためにってことと自分のためにってことがすごい溶けてるっていうか、
実は物作る時ってすごいその境界線合間になりません?なんか僕はすごいなるんですけど。
自分と他者。
うん、自分と他者。なんか別にそんな、なんていうのかな、例えば顕微鏡とかで自分の肌を顕微鏡で見ていくとするじゃないですか。
じゃあ最初は肌だなとかって思っていくけど、なんかこうミクロに寄っていけば寄っていくほど、なんか謎の線とかが入ってきて、なんか謎の虫とかがウニョウニョし始めて、
なんか色がもはや、なんかこういうなんかちょっと暖色系ですらなくなって、何これ?みたいな。で、そのもっと寄っていくと細胞になっていって、みたいな。
で、なんかこうそれとなんか近くて、なんか例えばその誰かのためにとか思って、その誰かのことをその考えてどんどんどんどん顕微鏡のこう、あのその拡大率をどんどん上げていって、
ちっちゃいとこ見ていくと、なんかそれが自分か他人かよくわかんなくなる感じってありません?なんか悲しい気持ちになりました、誰かが。それが自分でもなんでもいいんですけど。
で、悲しい気持ちをよくよく見ていくと、なんかそのもやもやした感覚とかそういうものになっていって、そのもやもやした感覚っていうものを解きたい、解かれたいみたいな、そんな感覚になった時に、
なんていうの?顕微鏡寄っていったら、そこにもう誰かのためにも自分のためにもないっていうか。
なるほど。
なんか、あんまそういうの考えなくなるなーっていうのが、ご質問いただいたところに対してあって、なんでしょうね、なんかその僕のすごい素人の理解ですけど、慈悲ってなんか、仏教の言葉で言っちゃうと慈悲ってやつなんですけど、
なんか、自分が痛みわかってからわかることってあったりしません?
そういうのしかないです。
そう、そういうのしかないじゃないですか。学校の先生とか、なんであの先生うぜえなとかって思って、自分が大人になったら、うわ、先生も大変だったんだ。
ありますあります。
大変なのって、もうなんかその時、なんかその先生と自分のそのなんか境界線溶けてるっていうか。
あー、溶けてるって考えるんだ。
なるほどな。
誰かの痛みっていうものが、やっぱこう自分の痛みとしてか、なんか経験されないっていうか。
はいはいはい。
うん。だからなんか、で、慈悲っていうのは、そういうことをわかる、わかると自然と湧き出てくる、なんかこう感情なのかなーみたいな、感情でもないんだと思うんですけど、感覚というか、そんな感じなのかなと個人的には理解して、なんかあんまご質問の答えになってない気がするんですけど。
自他の境界について
でも、じゃあさっきのこうめちゃくちゃズームアップしていったら、自分と他者の境界が溶けたりとか、先生の立場を大人になってわかるようになったりして、先生と自分の境界が溶けたりしたっていうのは、つまり、自分を助けることは他者を助けることにもなるし、逆もしかりみたいな感覚ってことですか?
そうですね。なんかこれ、謎に自分の中で本音に近いところに行くと、うん。なんかある段階はそうなんですよ。なんか自分助けることは他人助けることみたいな感じなんですけど、なんかでも顕微鏡寄りすぎたら、なんかそもそも自分とか他人とかなんだっけみたいな感じに、なんかこうふとなるっていうか。
なるほど。
なんか、本では、僕の本の中では、自分も他人もフィクションだみたいな、フィクションっていうのは、例えばね、ミッキーマウスみたいに、いるっちゃいるけど、いないっちゃいない。ミッキーマウスいますか?いる?いない?どっち?みたいな、っていう感じなんですけど、こう楽しんでる側からすると、その世界の中で、ディズニーランドの世界の中で、ミッキーと戯れてる人からしたら、いる?いない?なんてどっちでもいいみたいな。
なんかその、どっちでもいい感じに、どっちでもないんだなみたいな感じに、なんかそんなことすら考えなくなるっていうところに、なんかこう行けてたらいい感じだし、なんかこう、そこにはでもなかなか行けないから、やっぱりこう悩んだりみたいなものがあるのかなとか。なんかこれ、リスナーさん的に面白い話しか全然わかんないですけど、なんか。
面白い面白い。
マジですね。
めっちゃ面白い。
本の中だと逆でしたよね。その今のは、ミクロにズームする例を挙げてくださったんだけど、本の中だとその空の説明とかのあたりで、こう逆に言うと引いていって、自分を構成する7割は水である、水は海から来ていてとかいうのをどんどん引いていくことで、つまり自分は宇宙であり、宇宙は自分であるみたいな、あなたも私も繋がっていて同じものであるみたいな結論に本の中だとなってて、
逆にズームしても同じことが言えるんだと思って、めっちゃ面白かった。
MC力高いっすね。すごい。めちゃくちゃすごい。
これにやらせてもらってます。
今マジで、うわ、そうだって思いながら聞いてました。
なんかその、単純にミクロに行く感じとかは、すごい単価っぽいと思いました。
なんか、誰かの固有の悲しみにクローズアップして、単価にした結果、全然知らない人の共感を呼び起こしたりとかするので、
なんか、あの空の例では思わなかった、単価に似てるんだみたいなのを、今のお話ですごく感じましたね。
面白かった。
深井さんは?
いや、面白かった。
フォーカスを当てる顕微鏡で見るっていうのは、体感的にどういう行為なんですかね?
考えることなのか、もっと違うとこなのか。
なんでしょうね。
なんか、ごめんなさい、単価は一緒かわかんないですけど、
エッセイ書くっていうことになると、やっぱ自分の過去をすごい振り返る。
会社で上手くいかなくてみたいな、この一行を書くの結構しんどくて。
っていうのは、やっぱり上手くいかなかった時って、やっぱちゃんと痛みを伴ってる感覚で、
その痛みっていうものがちゃんと消化されてないと、本って不特定多数に届いちゃうから、
なんかこう、なんだろうな、電車とかですれ違って、ちょっと肩とかぶつかって、
なんだこいつみたいなおっちゃんとか、なんか嫌だなみたいな人にも届きうるわけじゃないですか。
そうですね。
なんかそういう人に自分の一番痛いところを晒すっていうのって、
結構ちゃんとその時のシチュエーションを思い出して、
同じ感覚っていうものを味わって、味わい尽くして消化してみたいなことをしないと、
なんか書けないっていうか、一応ね、文字としては打てるけど、
それを続けたくないっていうか、みたいな感じになっちゃうので、
要は顕微鏡みたいな感じで、やっぱこう見ていくというか、
味わっていくに近いのかもしれないですよね。
で、味わっていくと、すごいその、なんか味わう前って、
会社でうまくいかなかったみたいな、どうでしょう、10文字いかないぐらいの、
すごい雑な情報量じゃないですか。
だけど、本当はすごいいろんなことがあり、
それに伴ういろんな感情の動きみたいなものがあって、
単純に悪いことだけだったわけでもないし、
なんかそこにいいなと思ったり、あるいはコンプレックスみたいなものを感じたりとか、
嫉妬、喜び、悲しみ、怒り、いろんなものが渦巻いていって、
で、それぞれ一つずつこう味わっていった時に、
なんか謎に自分の過去の記憶とかが蘇ってきたり、
親との関係、小学校の時の友達に言われた一言みたいな。
なんかそうやってこう寄っていくと、
あれなんかその会社でうまくいかなかったみたいな、
さっきの雑な括りのやつって、マジでフィクションだなっていうか、
それって何だっけみたいな、
なんか、ただの自分で作ったストーリーじゃんみたいな感じになっていく時に、
ご質問に戻ると、なんかその顕微鏡で寄っていってる感覚になるっていうか。
自己表現の手段
なるほど。
なるほど。核と考えるような、こう融合の中の思考みたいな感じですね。
そうですね。
面白いですね。
でも本当にね、仏教って、特に初期の場合は、
とにかく瞑想して心を見ろみたいな、
なんかありのまま見ろみたいなところが教えとしてあると思うんですけど、
本当にこうありのまま見ていくっていうことをしたら、そんな感じ。
だから考えるとか、そういったもののもうちょっと手前な感覚もありつつみたいなところが。
なるほどな。
結構なんかこう、いろんな人の悩みとか、
こう、直接聞くこととかでも、
まあ、ユーリスナーでお便りが来る時でもそうなんですけど、
わりとこう、自分のなんか悩みとか過去のつらい体験を、
頭の中で転がしてる状態の苦しみってあると思うんですよね。
で、わりとなんか、内容自体はバラバラでも、
実は結構その行為によっては共通があると思ってて、
ずっとそれを転がすことによって自分が苦しんでるみたいな。
で、それの解きほぐし方って多分いろいろあるんやと思うんですけど、
なんかそのうちの一つがそのCMAPの中では、
この文章を書くことによってそうやって出てくる何かみたいな。
そっから導き出されたんやなと思って、今思う。面白かったです。
あー、そっかそっか。
そうそうそうそう。
まあ、仏教では瞑想であったり、念仏みたいなのがまた一つの行為ではあると思うんですけれども、
まあ、それだけではないなって僕も思ってるんで。
なるほど、面白かったです。
めっちゃ大事だな。
会社でうまくいかなかったみたいな、
その雑なラベルを貼らない方がいいっていうことだなと思って、
あれは辛かったんだとか、悲しかったんだみたいな、
雑なラベルじゃなくて、一個一個の事象として味わうってことですよね。
で、その雑なラベルっていうのは、だいたい本人が作ってるストーリーでありフィクションだっていうのは、
めっちゃやってしまいますね。
ありますか。
めっちゃやってしまいます。
それって、めちゃくちゃ嫌いなやつがいる時ってどうしたらいいと思います?
僕、こんなこと言っといてあれですけど、別に悪いことだと思ってないですよね、雑なラベル貼るのって。
でも楽になりたいから。
でも、その時は、耐えられないことってあるじゃないですか、
過去の、とにかく自分がちっちゃい時であればあるほど純粋だし、痛みは大きいし、
そういう時に、とりあえずいろんな感情、味わいきれない、
味わったら、自分が崩壊しちゃうみたいなものを丸ごとまとめて、
押し入れにバーンって、辛かったぐらいのラベルで押し込んじゃう。
嫌いな人との向き合い方
それはもう、その時そうしないと生きていけないみたいなのって絶対あると思ってて。
あるある。
嫌いな人、どうしても嫌いな人がいるっていう話ってあると思うんじゃないですか。
それって、どうしたらいいですかっていう風に、例えば相談とかあったとしたら、
ついつい、嫌いな、何だろうな、例えば自分と向き合いましょうみたいな感じとかって、
一見正論なんだけど、そんなパワー普通ないじゃないですか。
嫌いな人として現れてる人って、多分圧倒的にめちゃめちゃ嫌だと思うんですよ。
だからやっぱり、現実的にはもう、とにかくそこから逃げちゃうみたいな。
それは人生の宿題として、そういう人にまた出会っちゃうのかもしれないけど、
今無理だって思うんだったら、やっぱりもうそれは、そこで疲弊するよりは逃げちゃおうとか、
なんか、あいつは嫌なやつだったっていう風にラベル貼って、
一旦押し入れに入れとくのでもいいと思うんです。
その押し入れが、なんかもうちょっと大人になってから暴れだしたら、向き合った方が楽になると思うんですけど。
向き合えないときは、もうどうしようもないんじゃないかなっていう感じが、なんか感覚としてはすごくあります。
友情の定義と重み
暴れだすっていうのは、これって本当にそうなのかなみたいに由来で来るとか、そういうことですかね。
例えば、なんかあの人、ずっと自分のなんかことなんかこう、なんか何かやるたびに邪魔してくるなとか、
すごい嫌味言ってくるなみたいな。
で、あいつは嫌なやつ。
例えば、あいつは悪いやつなんだ。
自分はあんなやつと比べたらいいやつなんだみたいな感じのラベリングをしてたときに、
でもなんかこういうのって不思議なもので、
例えばその仕事場だったとして、職場変えたとしても、なんか同じ感じの状況に落ちたりとか、
同じ女人が現れてきたりって言って、
また嫌なやつ偶然いたみたいなっていうストーリーで生活してる。
で、あんな嫌なやつが、私は不運なんだと思って、
もう一回転職してもまた出てくるみたいな。
それが別に恋人とかでもいいです。
またなんか暴力振るってくるやつが、暴力振るってくるやつが、暴力振ってくるやつがみたいな形で、
何回もそれやったときに、めちゃくちゃ疲弊するじゃないですか。
なんでこんな毎回悪いやつ現れるんだろうってなるのが、
そうなったときはもう多分向き合った方が、天秤の重さが変わって、向き合った方がもはやもう楽みたいな。
現実辛すぎて。
そう、現実。だから今日はそのラベルを張って一時しのぎをし続けるよりも、
もう一回ちょっと押し入れから引っ張ってきて、
もうちょっと開こうゴミ袋みたいな、腐ってるかもしんないけどみたいな、
あーって思ったら意外とこれは別に思えるゴミじゃんとか。
なるほどね。
なんかそれすると大丈夫になるみたいな。
あー、めっちゃいい、めっちゃいい。
なるほどな。
おもしろい。
なんか本の中でも、悪人がいるから善人がいるんだみたいな話が出てきて、
つまり、バイキンマンがいないとアンパンマンはいれないんですよという、
つまり、善も悪も本当はないのである。
それは作り出したストーリーである、フィクションであるっていう考え方の一部がね、
まぁ紹介されるんですけど、
わかるよ、わかるけど、個人的には、だって悪人いるんだもんってめっちゃ思いました。
そりゃそうっすよね。
マジで最悪になること言いますよね。
やなやついるもんだって、みたいな気持ちにはなりましたね。
誰でしたっけ?誰のくだりでしたっけ?
それこそ、しんらんさん、ほもねんさんの、もううかいさんのど真ん中の。
そうですね。
浄土宗。
浄土宗、浄土真宗、浄土教の教えですね。
あ、そうなんだ。
なるほどな。
どうなんですかね?逆にそこはうかいさんに聞いてみたいっていうか、今のお話。
悪いやつなぁ。
なんかね、僕、わりとね、嫌いな人って、瞬間風俗的にはいるんですよ。
あーむっちゃ嫌いって思う。
なんですけど、なんかね、俺とフィールドの違うやつやと思って、すぐ切れるんですよね。
直接会うとかでも、もう完全に別フィールドとして見てるみたい。
で、なんか、というのもね、これはちょっとなんか、テクニックというよりは二次的な話やと思うんですけど、
昔、職場とかで働いてて、ちょっと仲の悪い人たちがいるんですよね。
で、その2人、AとBがいるとして、両方僕仲いいんですよ。
で、AからはBのすごい悪口聞くんですよね。
で、BからはAのすごい悪口を聞くんですよ。
で、2人見てて思ったんが、むちゃくちゃなんか、怖いくらい気持ちよさそうなんですよ。
そうなんだ。
そう。なんか、この人たちは悪口を言うという快楽に溺れていると。
で、2人が解決しなあかんことを、こっちが説明しても、全然、なんかそれを答えようとしてくれへんです。
これはこうしたほうがいいんじゃ、これはこうしたほうがいいんじゃって、あ、まあそうかもね、ぐらいなんですよ。
それより聞いてあいつってさ、みたいな。
なんか、それを見たときに、俺も嫌いな人を見たときに、誰かにこう言ってたら、もしかしたらこう見えてんのかなって思って。
で、それがすごい怖かったんですよね。
だから、なんか、自分が、それこそ今しんめいさんが言ったような、なんか、
炭素の中に入れへんのがうまくなりすぎたんですよね。
あ、嫌いや、ぱってみて、はい、捨てってなったんですよ。
なんか、これのスピードをあげることによって、冷静に相手が見れるようになったっていうのがありますね。
そうそうそうそう。
なんか、ねじひがいをふせごうと、自分では今でもしてますね。
じゃあ、うかいさんの中では、この人、嫌だな、嫌いだなってなった瞬間も、押入れにも入れないし、家ん中に入れないってことだよね。
そう。
ただ、なんか、付き合わないとあかんかったりするやん。
うんうん。
その場合に、この人の発想のもとというか、なんでこの人はこうなるんかみたいなのは、自分の中で勉強する。
この人は、これでこうやから、こう言うしかないんやなみたいな。
だから、こうは言えへんねんな、この人みたいな。
みたいなことを考えてたら、なんか、好きとか嫌いとかどうでもよくなってくるというか。
うんうん。
っていう感じはあるかもね。
でも、あんまりやりすぎるとね、好きもよくわからんくなるからね。怖い時あるじゃん。
うんうん。
むっちゃ好きって言えへんくなってしまってる自分がいる。
うん。
そうね。
ゆめさん、なんかお話したいことあります?他に。
話したいこと。何かな。なんだろう。
友達ってどういう話すんのかな。
ところで。
友達、そうっすね。友達って何ってなったら、まじでわかんなくなりますね。
いや、そうなんですよ。でね、友達の定義をね、考えすぎない方が、友達は多くなるっていう事実もあって。
あ、そうなんすか。
はい。この間思いましたね。
はい。
友達って悩みます?友達って何かみたいなとか。
考えますか?
なんかね、僕、まじで若干こう、コンプレックスみたいなやつがあって、僕ね、結婚式まじ呼ばれないんすよ。
私も。
結婚式呼ばれるぐらいの関係値の友達いなくて、まじで。
わかります。
そう。結構仲良くないと結婚式って呼ばれないじゃないですか。
そうですね。
表面的には仲良く接する人いるけど、全然結婚式。
みんな結婚式貧乏だとか言ってるけど、俺そっか、なんか今までの生き方合ってたのかなってすごい思ってくる。
なんかあんま大切にしてこなかったのかな、周りをとか。なんかちょっといろいろ考えたりすること、たまにあります。
はいはいはいはい。
あります?それが結婚式呼ばれない。
なんか、最近は、私25歳ぐらいで人間になったんですね。
あ、割と最近ですね。
そうなんです。で、その時からは、それ以降でできた友達に関しては、もし彼ら、彼女らが結婚したら呼ばれるだろうなと思うんですけど、
単純に東京にいると、結婚しないか、式をあげない子たちが多くって呼ばれないな、みたいのはあります。
ただ、経験としては全然なくて、呼ばれたこと。
人間関係の執着
おっしゃってる、それぐらい濃い友達がいないのって大丈夫か、みたいな気持ちもめっちゃわかります。
はい。
人間じゃない時代があったんですね。
あ、そうですね。
前世が。トラとかだったんですか?
あ、でも里長的なことはあったかもしれない。
里長ね。先にトラになった。
そうそうそうそう。なんか逆里長。
逆里長。
トラだったけど、ギリ人間に戻ったみたいなことはありましたね。
でも、それって結婚式呼ばれない問題って、新明さんでも、それももしかして、どっかで望んではいるんですかね、四面楚歌理論でいうと。
だから、あんまり深い付き合いって、やっぱすごい、僕の中で、何でしょう、苦手なのか、何かトラウマあるのかわかんないですけど、
すぐ執着になるじゃないですか、何だろうな、例えば、誰か、
日本ではあんまないんですけど、結構アジア圏とかの人って、友達って言葉、すごい重たかったりする時あって、
アフリカの人もそうだな、ちょっと雑すぎるけど、アフリカの人っていうと、
僕ら友達だよねって言ったら、え、友達なの?友達じゃんみたいな感じで言ったら、
だから、友達って向こう生まれてると、別の人と遊んでる時に、なんで俺は友達なのに呼ばれないのとか、
なんかね、友達って一口に言うけど、結構、違う世界では違う捉え方なんだって思ったり、
なんていうのかな、執着するされる関係、すごい嫌で。
なるほど。
じゃあ、しゅんめいさん、組織も嫌いだけど、2社間でも嫌なんだってことですよね。
そうなんですよ。とか言いながら、別に結婚してるんで、そこまで尖ってるわけでもないんですけど。
なるほどな。多分私とかは、組織は嫌いなんだけど、2社間めっちゃ好きとかいうのあるので、
そこに生まれる執着とかも、結構、起批感情がある感じなんですね。
起批と言っても、確かにいいのかもしれないですね。自分の中ではマイルドなつもりだけど、
なんか、例えば付き合うとかも、本当はしたくないんですよ。
結婚しといてあれですけど、付き合うと、ある意味変な時起こるじゃないですか、
2人同士は好きでいるのが当たり前だろう、っていうところが前提としてあって、
好きじゃないっぽい行動したら、おかしいだろみたいなこと言われるんだけど、
自然燃焼じゃないっていうか、嘘の好きだよとかって言うときも、嘘っぽく言うときあるとかあるじゃないですか、
今は全然そういう感じじゃないけど、まあ言うみたいな。
それやんなきゃいけないのとか、すごい嫌だなとは思ってると思いました。
大人になったら、別にそんなやるんですけど、やるというか。
心のどっかでは、なんか思ってたりする。
でも、なんかそういうもやってするのとかを置いてけぼりにすると、それはそれでやばいなと思ってるんで、なんかもやっとしたまま。
あんまさ、人が言わない本当の気持ち言ってるよね、さっきから。
そうそう。
すごいな。
本当ですか。
だって、それ奥様とか聞いて大丈夫なの?
全然大丈夫です。こういう話は結構普通にするし。
じゃあ素敵なパートナーシップですね、それは。
含めて、しょうもない奴やなっていう感じで付き合ってくれてる。
そうなんだ、すごいな。
なんか、好きじゃないといけない感じになるから付き合いたくないんですよねって、なんかあんま言えないですよ。
あ、そうですか。
感情と社会的ラベル
あんま言えない。
本当ですか。
すごいな。
でも、みんな思ってるんだと思ってました。
それはなんか、別にあれですよね、その発想自体は、そんなトッピじゃないですよね。
分かりますよ。
そうか、自分のそれこそ、自然燃焼ってもしかしてしんめいさんの感情のすべてに当てはまるのかもですね。
その自然燃焼的な感情のすべてを否定したくない気持ちがもしかしてあるのかも。
まあ、そうですね、なんかあんま置いてきたくないなっていうのは、特に今はなんか思ってる気がしますね。
なんか、ん?みたいな、別に打算的なところもあるんですよ。
その、ん?っていうところが厳選になって、作家だとしたらその仕事の厳選になると思うんで、
そういうものを、やっぱこう、食っていくために大事にしようっていうのもあるし。
なんか自分に今嘘ついてる言葉だな、みたいな感覚とかっていうのは、一応ずっと持っておきたいなと思うし。
まあ、そういうところを、あえて自分の好きなところをあげるのがそういうところも好きなんだと思うし。
なるほど、そっか。
でも、たぶんずっと通天して同じ理論でお話しされてるなって思ったのが、
友達とか恋人っていうのも言うたら雑なラベルなわけじゃないですか。
はいはいはい。
社会によって決められた、ある種のフィクション関係でって話もありましたけど、
まあ、それによって自分の感情を押し殺すのは、いかがなものかみたいな気持ちは、やっぱあるわけですよね。
成仏の再評価
そうですね。いかがなものかっていうか、やだなって、やっぱずっと思っちゃうみたいな。
いや、でも大事だな。
うん。
なるほど。
なんか、すいません。考え込ませちゃってるけど。
いや、すごいいい話だなと。
うん、いい話ですよ、すごい。
MCが上手すぎて、僕なんかちょっとかっこいい感じで語ってるんで、なんかちょっとそれはそれで、なんかそわそわしちゃうんですけど。
急に自意識出すのやめてくださいよ。
別に誰もそんなこと思ってない。
急になんですか、もう。
いや、なんかそわそわしちゃう。
本当ですか。
なんかそわそわしちゃう。
え、でもめっちゃ嬉しかった。
うん。
まあ、というわけで、
友達っていうラベルにこだわらないという結論に至りました、私は。
はい。
特にしんめいさんとの間で。
あ、確かにこれ友達になろうだから。
そう、そういう企画だったから。
あ、伏線回収だ。
そういうフィクションのラベルを必ずしも当てはめなくてもいいと思ったし、
最近結構自分がそういうフィクションのラベルに踊らされてるなって思うことがめっちゃあるんです。
えー。
なんかそれこそ友達とかってなると、私すごいなんか潔癖っぽいとこが出ちゃって、
えー。
なんかこういう自分よくないなとかめっちゃあったんで、
そういうラベルを抜きにして、しんめいさんのお話面白かったなっていう感想です。
ありがとうございます。
はい。
うかいさん、他に聞きたいこととかある?
他、何でしょう?何だろうな。
好きな食べ物とか聞く?
好きな食べ物。
好きな食べ物。
何でもいいけど。
なんか話それていいですか?
もちろん。
あの、この前、ちょっとツイッターでも話題になったことなんですけれども、
あの、名前忘れたな。
あるアカウントが、がんを患ってはって、若い人なんですけれども、
で、その人が、がんの糖尿みたいなのをずっと書いてはったんですけれども、
あるときにその人が亡くならはって、で、ご家族が、
その、何月何日、このアカウントの主である何日何日は亡くなりましたみたいな、
で、あったときの、後日、そのアカウントが、ぐえい診断語って出したんですよ。
はい、はい、ありましたね。
ありましたでしょ。
はい。
で、何や何やってなって、どうやらその人が予約投稿でそれを書いてたと。
はい。
で、すごい、ある種のこの、ウィットに飛んでるある種の最後の言葉とも見れるし、
すごい機能としても面白いなと思って、
で、ある種、ぐえい診断語って昔のネットミームじゃないですか。
で、それに対してみんなが、成仏してクレメンスって書いてた。
はい。
で、成仏してクレメンスも、ぐえい診断語に対しての、ある種の上トークというか、
ベストアンサー。
そうそうそうそう。で、みんなぐえい、成仏してクレメンスって書いてたんですけど、
その、坊主的に見たときに、この面白いって言ったら、もちろんダメなんですけれども、
すごいウィットに飛んでるポストに対して、
成仏してクレメンスという、成仏という言葉を使うっていうのは、すごい仏教やなと思ったんですよ。
はいはいはい。
なんかその言葉によって、いろんな、なんか、さまざまな面白さとか悲しさとか、
いろんな気持ちを、成仏してクレメンスにみんな与えて、
いろんな人が投稿するっていうのは、これは俺たちが忘れてた仏教なんじゃないかなと思ってしまって。
あー、そうなんすか。
そう。なんか、結構やっぱり坊主で生活してると、無宗教とか、寺離れとか、いろんな問題、結構ネガティブな話ばっかり聞くんですけど、
なんか、ある種、成仏してクレメンスに僕ちょっと救われたんですよね。
へー。
そうそうそう。なんか、俺たちが、その寺を守らなあかんとかじゃなくて、俺たちが忘れてた仏教みたいなのが、ここに実はあるんじゃないかなみたいな。
はい。
なんか、ある種、さっきの話の、利他とか慈悲みたいなことにもかかってくるのかなと思って、
なんかすごいね、それを今日の朝ずっと考えてて、あ、これちょっとCMAPに伝えとこうと思って。
あー、はいはいはい。
俺たちが忘れてた仏教ってなんなの?
クレメンスにどういうことを思ったの?仏教の何を見たの?
なんか、要するに、みんな、仏教ってなんやねん、宗教ってなんやねん、
なんか、そんないらんもんじゃないかっていう言葉が、どんどんこっちの立場から見えんのよね。
うん。
けど、俺は、無宗教っていうのはないと思ってね。
うん。
あの、無宗教って信じてるだけやと思ってね。
うん。
で、持ってたら、宗教があるないもなくて、宗教を信じてるだけやと思ってね。
うん。
でも、なんか、まあ人間生まれてずっとこう育ってきた中で、
なんかその宗教みたいなものが持つ何かに絶対に救われてきたし、
うん。
で、同時に、俺たちの生活の中にあって、
で、それを言葉にどうやったらできるんやろみたいな。
うん。
っていうのはずっと考えてたんだよね。
うん。
なんか、ご飯食べたけどいただきますっていうこの行為一つに、
俺たちは何を思ってんのやろみたいな。
うん。
で、同時に現代の人たちが、なんか、自覚してへん宗教心というか信仰心というか、
うん。
っていうのはどこにあるんやろみたいな。
で、そういうのって意識せずにパッて出るもんやと思う。
うんうん。
で、それが成仏してクレメンスっていうのが一つのそれなんじゃないかなみたいな。
うんうんうん。
そうそう。その言葉によって、使者に言葉をちゃんと伝えようとしてるみたいな。
はいはいはい。
そうそう。それがなんか忘れていた宗教心みたいなとこかなみたいな。
あ、なるほどね。
そうそうそうそう。
意識的か無意識的かにかかわらず、仏教に通じる教えを人々が実践していた例みたいなことですね。
そうそうそうそう。
うん。
祈りの言葉があるのは大事やなみたいな。
なるほどね。
そうそうそうそう。
そっかそっか。
なんかこれをね、なんか伝えたかったんです。
はーい。
伝えたかったそうです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
助かっていただいて。
なんかあの、ほんとお坊さんすごいなって思うのが、僕あのね、この東洋哲学の本を書いたからやっぱりそのお坊さんとの接点って結構あるんですけど、
あのね、実は若干豆知識みたいな感じなんですけど、お坊さんとアポはね、土日取りづらい。
うーん。
あーわかります。
なぜかというと、なんか法事とかなんか、あとまぁまぁ土日ってことはないけど、でもやっぱお葬式とかね、なんかあのね、
アポが、アポ入れててもお葬式があるから無理になりましたとかがあります。
そうですよね。
そういうことがすごくあって、
だからその例えば毎週のように、人のお葬式に出てたり、おつやとかやったりっていうことを、やってる人がそっか当然だけどいるんだっていうのが、なんか改めてすごい新鮮な驚きっていうか、
確かに。
逆に言うと、たぶんもの、めちゃくちゃなれると思うんですよね。
そのお葬式とか、人が死ぬというシチュエーションにものすごくこう、日常になるみたいなところだと思うので、
その逆に、その都度そのあの真摯なお気持ちで、そのね、成仏を願うのか、そのお経を唱えられたりってことされてると思うんですけど、
なんか今ね、なんか逆に仏教者の方が、その新鮮な気持ちで成仏してくれっていうふうに言ってる一般人の人に対して、逆にこういう感情を抱くんだっていうことも神聖というか。
あまりにね、成仏してくれって、毎回そういうお気持ちで。
そうですよね。
でもその本当に、たぶんおっしゃる通りのところ、僕もなんか結構意識してる部分があったというか、なんかあの、やっぱり普通に自分は無宗教ですっていう人たち、本当にね、同世代とか、もっとした人たちとか、
そういう人たちでも、なんだろうな、例えば、なんか友達にすごい嫌なことあったから、ぶわーって話し聞いてもらった。
あー良かった、なんかちょっと、なんかずっと思ってたこと、成仏したわ、みたいな。
こういう感じで、その成仏っていう言葉をカジュアルに使ったりするじゃないですか。
そうやって、本人の意識の上では、一応こうギャグみたいに言ってると思いますよ。
成仏したわ、みたいな。いや、仏になるわけねえだろ、みたいな感じなんだけど。
友達関係の新しい視点
でもなんか、成仏した不っていう、ふわーって、なんかこうもやもやしたものが、ふわーって、こうなんか、霧のようになくなっていくみたいな、身体感覚みたいなやつっていうのは、確かに感じてるはずで、
そこに、成仏っていうワードを、なんか冗談のつもりでも当てるっていうことは、やっぱ、なんかその、日本って仏教局なんだなって、すごいめちゃくちゃ宗教的な国だなって。
社会も息づいてるなって、強く思うところがあって。
ね、なんか、成仏してくれメンスもね、ああいう機会だから、逆に言う機会与えてもらったから言ってるだけで、
普段から多分そういう感覚って、実は無意識に持ってるんだろうなって思ってました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
まだありがとうございます。
新名Pと友達になろう、改めおしゃべりしようの回でした。
改まっちゃった。
改めました。
友達概念が。
改めまして。というわけで、ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございます。
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