怒らないことから始まる会話
みなさん、こんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。この番組は、現在5歳の双子を育てる清田と、2歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
はい。えっと、前回は、えっと、ちょっと待って。怒らないで。怒らないで。怒らないでというタイトルでね、ちょっと怒ったり叱ったりすることの難しさとか、それぞれの子供たちのリアクションの変化とか、
まあそんなものをお話し、小しゃべりしたけれど、ちょっと今日はその、なんと連続的な、連続性のあるテーマですかね。
今日はどんな。
あ、なんかでもあれだね。Xでさ、つぶやいてくれる雑誌いなかった?
うん、なんか、何件かあった。
なんかあったんだよな。リプライ的なもので、伊藤誠さんという方がつぶやいてくれてますが、怒らないではうちの子もよく言う。そして何かを伝えるときに、なるべく怒らないように心がけてます。という。
言うんだね。
言うんだね。
怒らないで。なんだ、子供あるあるなのかな。
そうだね。
まあいろんな意味がね、ほら、やめて、怒らないで、みたいなことなのか、なんかニュアンスはね、いろいろあんのかもしれないけど。
あとあれだね、自分がいつもこれ、怒ってるって思われるの、ちょっとなって思って、伝えるときにはなるべく怒らないように心がけてるって書いたんだろうなって。
そっかそっか。
なんかさ、すごい誤解されちゃうよね、こういうのって。
あー、なんか結構怖い親なんだなみたいな。
いつも怒ってるのかなとかさ、そういうこと言うと。
まあまあ、そうだね。ちょっとこう、リスキーな話題だよね。
そうそう、だからすごいわかると思った。なんか、こう書きたくなるのわかるっていうか。
あー、ちょっとその、怖い親っていうか、なんならDV親みたいなふうに思われるんじゃねえかみたいなね。
よく考えると、自分も前回喋ってるときに、いや口調はこれぐらいで、みたいなのを予防戦として言ってたような気がする。
まあまあ確かにね、その無意識的にそのリスクに対するエックスキューズが入ってきてしまう話題かもしれませんね。
すごいわかると思った。
で、なんかさ、そういえば今朝ワイちゃんを送ったときね、保育園に。
で、なんかちょっと遅くなっちゃって、朝の回みたいなときに入ってったんだけどさ、
そしたらもう子供たち座ってて、ワイちゃんのパパ、パパだみたいな話をしてるときに、
なんか一人の子が、ママいつも怒ってるって、なんか突然言って。
ワイちゃんのママみたいな意味でのママ?
俺も最初ワイちゃんのママなのかなと思ったら、なんかどうもそうじゃないみたいで、
なんかママとかパパみたいなワードが出てきたから、えっと、何だか仮にアイちゃんとしておこうか。
アイちゃんが、アイちゃんのママはいつも怒ってるって言ってて。
で、先生もちょっと困ってフォローしてた。アイちゃんのこと思ってきっと怒ってるんだよーとか。
まあ、そういう話するんだろうね。まあ、怒られたっていう経験って、経験?記憶って、なんか残るだろうからね。
そうだね。
なんかその頻度がそんなに客観的に見て多くなくてもさ、
いや、そうなんだよね。
また怒られたみたいなふうに、いつも怒ってばっかりみたいに思う。
すごい残酷な情報漏洩っていうかさ。
そうだね。親たちは、まあ、もしかしたらすごいいろいろ我慢して、
我慢の限界が訪れたときに限って断腸の思いで怒ってるかもしれないのにさ。
そうなんだよね。結構、保育園で喋ってんだなってとも思った。
筒抜けじゃん、これって。
謝らない子供たち
まあ、そうだね。
コントロール不能だからね。
不能だからね。
っていう。
恐ろしい。
恐ろしい。
で、何だっけ。
今日ね。
はい、今回のそのテーマが。
謝らない。
お、なんかついになるような。
ちょっとね。
怒らないでからの謝らない。
叱るをめぐる。
なんだ。
そうだね。
リアクションシリーズみたいな。
そう、なんかそんな感じするね。
謝らない。ごめんねって言わないってこと?
謝らない、そう。
なんかさ、これも本当に2,3日前の話なんだけど、
夜、俺の、自分の担当の時にワイちゃんと2人でいてさ、
で、最近それなりにもうテレビ見せててさ、
ネットフリックスとかさ、ユーネクストとかのさ、教育番組的なやつを。
で、もう遅くなったから消したのね。
その強制終了みたいなこと?
強制終了したら、で、怒って、それでつけるつけないで、
すごい攻防してたわけよ。
ソファーで、ソファーの上で。
まだ見るからつけろって。
まだ見るみたいな感じで、ワイちゃんは立って、
俺はソファーに座ってて、
で、ワイちゃんリモコン持ってて、
これでつけろみたいな感じで、
こっちにこうグイグイ寄せてきて、リモコンを。
はいはいはい。
それで最終的に、リモコンで俺顎を殴られたのね。
ガポンって。
マジで。
結構。
来るね。
そう。本当に痛くて。
それで、で、ちょっとわざとっぽく見えたわけよ。
俺からしたら。
ちょっとアクシデントじゃなく、ちょっとぶつけてきた?殴ってきたってこと?
ぶつけてきたみたいな感じもしててさ。
で、本当に痛かったから、痛いって言って。
で、痛かったのは一瞬だったんだけど、
でも、その殴るっていう行為がダメだっていうこととか、
本当に痛いっていうことを伝えるために、
多少余計に痛かったわけよ。
あー痛い痛いみたいな感じで、大げさにちょっとこううずくまって、
そういう風にやってたら、まあ神妙になってさ。
あー、やべーってなったんだ。
やべーってなって、でもこれはもうちょっとちゃんとやらないとなと思って、
ワイちゃん、この時はごめんねってちゃんと謝らないとダメだよって言ったら、
なんか嫌だって言って。
あーなるほど。
謝らないわけ。
まあすごい痛かったから、ちゃんと謝ってほしいって言って。
で言ったら、なんか痛くないとかって言って。
なるほど。
痛くないよとかって言って。
いや痛いって言ってんじゃんとかって言ってさ。
まあそれで最後まで謝らなかったわけ。
おー、なるほど。
でこれ何なんだろうと思って、
まあだから謝るっていうことの効能とか意味をあんまわかってないのかなとか、
でもなんかこっちがなんかの時にごめんって言うと理解してそうな感じもするし。
なんかしてそうな気はするけどね、もう。
でも基本的に悪いことしてこわって言ったらこっちが泣いて終わるから、
まあよく考えたらあんまりごめんって言わないなとか、ごめんなさいって言わないなとか、
わかってないのかなとか思いつつ、
あと本人が悪いことしたっていうことをどこまで認識してるんだろうとも思ったわけ、その時に。
それはそれで終わったわけよ、もう謝んねえなと思って。
で寝て翌日さ、俺が先に起きてシャワー浴びてたわけ。
でワイちゃん後から起きてきて、で風呂場のドアをどんどん叩いてきたのね。
なんかすごい珍しいなと思って、なんかまあまあみたいな感じで行ってきたから、
何?って言ってパッて開いたら、なんかここ痛くない?って言って、自分の顎をね刺してね、行ってきたの。
心配はしてるんだ。
なんか大丈夫?みたいなこと言ってきて、まあ可愛かったんだけどさ。
それはつまりだから悪いことをしたとは思ってるんだよね、本人はね。
なんかそんな感じはするよね。
そう、だけど謝らない。
ちょっとプライド高いのかなって思ったりさ、みたいなことを思って、面白い現象だなと思って謝らないにしてみたんですが。
双子の面白いエピソード
なるほど。
ツインズはどうですか?
もうね、その感じ、謝らないっていうことはやっぱあるある。
で、同じように、俺もなんかこの間手のひらを下について、長座の姿勢ってのわかる?なんかお尻と足を伸ばしてさ、後ろに手を伸ばしてついて、みたいな体勢の時に、
どっちかがなんかこう近くを通った時に当たっちゃったんだと思うけど、俺の手を足で払うみたいな感じになっちゃった。
で、そうすると一本の柱が崩れるとさ、体勢が崩れるみたいな感じがあるじゃん。
で、それが結構なんかなんていうのかな、関節が逆に曲がる感じにして、めちゃくちゃ痛かったわけよ。
痛ったーと思って、一瞬そのねん座とかさ、筋やっちゃったらどうしようみたいな、痛み引くまでさ、なんか痛い痛い痛い痛いみたいになるじゃん。
うん。
みたいな感じの時にも、結構こうゲラゲラ笑って見てたり、
うん。
だからそのダメージが与えられたみたいな、ワイちゃんのシーンを聞いてパッとそのシーンを思い出したけど、
例えばその時にもなんかごめんみたいな言葉はなかったし、
謝んないの?
謝んない、なんか笑ってんだよね。
とか、対俺に対してじゃなくてさ、ツインズ間でもあってさ、
ほんと昨日なんか一緒に3人でお風呂入ってた時に、
うん。
まあ、はなさんが先に入って、まるさんがその後こう洋服脱いで入ってきたと。
で、その時にまるさんがドア開けて、
うん。
そのお風呂のドアがさ、ちょっとこうはなさんの足に当たったっぽいんだよね。
ほうほう。
それで痛いみたいな。
で、まるちゃんが開けたドアが足に当たった上みたいな、そういうシーンがあったわけ。
うん。
で、そのほんとその前段階に、保育園のこの帰りに、今度は逆にはなさんが普通に後ろから歩いてて、まるさんが前歩いてて、
うん。
なんかこうかかとをちょっとさ、間違えて踏んじゃって靴が脱げるみたいなことあるじゃん。
はいはい。
で、その前歩いていたまるさんの靴のかかとをはなさんが後ろから間違えて踏んじゃって靴が脱げてみたいなシーンがあったときに、
それやっぱ同じように罪悪感とか悪気はないからさ、
うん。
なんで謝んなきゃいけないのかわかんないみたいな一人と、でも謝ってほしい一人で、
うん。
その間に立たされるみたいなところがあって、
うん。
まあ、悪気はないし悪くはないんだけど、実際こうやって靴が脱げちゃってつまずきそうになったから、
まあ軽くごめんねって言ったほうがいいんじゃないみたいな。
うん。
そのときは、だからはなさんはごめんって言ったのよ。
で、そのまあ帰ってきてからお風呂で今度は逆にまるさんが悪気なく開けたドアがはなさんの足にちょっと当たって泣くみたいなね、軽く泣くみたいな。
うん。
で、まあ俺がそのシーンを見てた限りではちょっちょんって当たったぐらいだから、そんなに痛みで泣いてるわけじゃないと思ったのよ。
うん。
なんかこう悔しいっていうかやられたみたいな、
うん。
被害者意識で泣いてる感じがして、なんかそれはそれでこう俺もなんかこう本当に痛かったね今みたいなちょっと心配しきることができず、
はいはい。
ちょっと心の中ではわざとらしいなとか思ってんだけど、
うん。
まあちょうどさっき逆でこういうシーンあったから、まるさん、さっきほらはなさん謝ったでしょみたいな、
だからまるさんもう悪気がないし、わざとじゃないのはもうわかるけど、当たっちゃってからごめんって言おうよみたいな、さっきほらはなちゃんも謝ったんだからみたいなね。
でも言わないわけよ今度は。
言わないんだ。
謝罪の感情のもつれ
言わない。悪くないみたいなね。
うん。
いやいやさっきこうこうこうだったじゃんみたいな結構論理的に説明を試みたら今度まるさんは最近よくやるんだけど耳をふさぎ始めて、
おー。
あ、来た!みたいな。で、はなさんは泣くみたいな。絶望的な状況になり、
で、まあはなさんまるさんってそんな大げさに泣いてることにもちょっと俺はなんかちょっとイラっときてるから、
うん。
悪くないでしょ今のみたいな。
そしたら今度はなさんが俺にブチギレて、なんで代表が私のことを決めるんだみたいな。
まあそれはそれでなんか一理あるなみたいな。
そうね。
で、なんかあーめんどくせーと思って。
もう。
めんどくせーほんとに。
それで、俺も俺でなんかあーめんどくせーみたいな。あーめんどくせーめんどくせーみたいな感じになって、みたいなシーンがあったんですよ。
うん。
謝らないといえば。
謝罪の心理的背景
いや、でもあれだね。
その話聞いてると、ワイちゃんももしかしたらわざとじゃないからって思ってたのかな。可能性あるよね。
なんか俺がそのエピソード聞いて思ったのはまず一つはそうわざとやったわけじゃないってことと、あとほらテレビを無理やり消されるというその前段に被害体験があるじゃん。
なるほどね。
なるほどね。
で、こっちだって楽しく見ていたテレビを無理やり消されたという感情のこの収支がさ、なんかこっちばっかりは一方的に謝るのはみたいな気持ちがどっかにワイちゃんの中にあったのかなみたいなのは。
そうね。
なんかその。
だからその両方っていう可能性もあるもんな。
それらが絡み合ってみたいな。
いや本当になんで謝らないんだろうと思ったけど。確かにそう言われるとそうだな、そういう動きがあったんだなと思いつつ、でもやっぱり気になってたんだろうね。
そうだよね、やっぱりもしその消された被害者意識みたいなのが、だから要は消された直後の出来事だっただろうから、その時はまださ、消されたことによる感情のモヤモヤがあったけどさ、
そっちの方は一回落ち着き、改めてその顎にぶつけちゃったっていう出来事のさ、ことを純粋に考える心の余裕が生まれたにつれてさ、もしかしたらだよ、全然想像だけど、
なんかそっちの方が強く残ってさ、ごめんっていう形では出てなかったかもしれないけど、心配するという形で何か謝罪の意図、意味、意を伝えるというか。
そういう感じなのかな。
いやなんかその記憶とかさ、あとその出来事の脳内での整理みたいなさ、寝てる間とか含めて何かしたんだろうなーとか。
したんじゃん。
まあなんかこうやっぱ時間がかかるってやっぱさ、やっぱ感情が整理的な現象だからさ、一旦静まるとかさ、あと余裕が生まれてやっと初めて何か出来事に向き合えるとかさ。
なんかその振り返りみたいなさ、行為じゃない。
そうだね。
なんかその振り返りみたいな行為、逆にその時間差があったっていうことに驚いたわけよ。
そうだね、記憶が続いてるってことだもんね。
そうそう。
アイちゃんの中で、やべえさっきやばかったなーみたいなのあったのかな。
そうでしょ?だからあるじゃんそういうのって。
いやあるある。
全然あるじゃん。
うん。
喧嘩してさ、例えばさ、祖父喧嘩してさ、翌朝になって謝るみたいなこと全然あるじゃん。
そうそうそう、ああいう感じの同じようなことが起きていたのか。
すごいおもろかったんだよな、それは。
なんだろうね、だからその、花丸さんもさ、明確にすぐ謝る時もあんのよ。
あ、そうなんだ。
それはなんか余裕がある時っていうか、なんかなんだろうな。
まあそっか、だから余裕か。
その、例えばご飯粒をすごい落とすとかさ、あとたまになんか手づかみで食べるとか、あと膝を立てて食べるとか、そういう時にさ、ちょちょちょ、ちゃんと座りましょうみたいなさ、
そういう時はなんか、あ、ごめんね、ごめんね、なんかちょっとわざとらしいんだけど、ごめん、許して、ごめん、とか言って、
それはだから謝ってないと思うんだけど、なんか謝罪という意味では。
俺の肘を、あ、手を間違って蹴っちゃった時はさ、俺も本当に痛かったから、ちょっとなんか大げさな事態って感じじゃん。
そうね。
目の前に起きてることが。だから、やべえって感じで余裕がなくなってすぐに謝ることができない。
一方でちょっとさ、膝を注意されるとか手づかみを注意されるっていうのは何度も経験しててさ、そんな重大なことじゃないぐらいに思ってるだろうから。
あとやっぱさ、悪いことだって分かってる感じもするよね。
ダメなことだっていうさ、認識があることをやってたら、予測ができるもんね、言われるっていうことの。
だから、あ、ごめんごめん、みたいな感じでさ、こっちも分かってたけど、あ、ついやっちゃったっていう、
なんか軽い出来事だからこそ、予測できていたからこそ、余裕を持って謝れるみたいなのもあるのかもしれない。
分かるじゃん、そういう時って。
分かる分かる。
人間。
すごい分かるな。
分かるじゃん、そういうのも。
なんか、自分も確かにカーッてなってる時は謝れないような気がするし。
そうだよね、やっぱね。
そういう意味では、なんか同じメカニズムというか、同じ働きの中で謝れないとか、処理しきれないから時間がかかるとかさ、
そういうのは似てんのかもね。
また別に同じことなんだろうね。
同じなんだろうな、それは。
確かにそのまま、あいちゃんの場合はね、心配という形で表現をしてきたかもしれないけど、
まあ今ほら、それが一応自分とあいちゃんの関係だったらさ、
そういう言葉の中に含まれるニュアンスも含み取ってさ、許せたりさ、コミュニケーション取れたりするかもしれないけど、
まあ確かにその社会、対社会で外部の人にさ、保育園のところでさ、
じゃあ同じようになんかを友達の顎に間違えてぶつけちゃったみたいな時はさ、
まあやっぱり謝るという行為で一旦表現しないと、みたいなのもあるじゃん。
それは親子関係とかではない関係だったら、
なおさら社会の高度としてなんかごめんねが言えるようにならなきゃいけないみたいなのもさ。
社会における謝罪の重要性
だから自分がどう、あなたの問題じゃなくてっていうことになるからね。
そうだよね。
確かに俺もこういうツインズのさ、耳塞いじゃったりさ、頑固に謝らないとかさ、逆になんか謝り方が軽いとかさ、
そういう態度はさ、ある意味教育としてはいかがなものかみたいな。
でそれをじゃあどうやって伝えればいいのかとか、逆に外ではちゃんと謝ってたりもするのかもしれないし、
そこら辺が。
そうね。
まあでも見てるだろうからな。見て覚えるだろうな。
そうだね。
どこまで行ってもやっぱり見て覚えるんじゃないのかな。
だからこっちがわざとじゃないけど当たっちゃった時にちゃんと謝るとか、みたいな。
そういう繰り返しを通してなんとなく覚えていくのかなっていう気はするけどね。
どうなんだろうねそこね。
性格もあると思うけど。
まあでもやっぱり学習していくんだろうね。
言うて、これはなんか親番組の方でも最近謝罪をテーマにしたからさ、なんかそんな話繋がる気がするけど。
そうそうそう。
要はある出来事が起きた時にさ、こっちが100悪い、こっちは100被害者みたいなことってあんまないじゃん。
前段にはなんか流れとかさ、やりとりとかがあってさ、なんかこう表出しちゃった出来事としてはぶっつかっちゃった、叩いちゃったってことかもしんないけど、
いやそっちだってああいうこと言ったからこうなんだみたいな思いはあるじゃん。
で、すぐにそれを処理できないしさ、整理してお互い共有した上で、こっちがこう悪かったねみたいな風になるにはかなり時間がかかるじゃん。
だからまあそういういろんなこう複雑なものとは一旦別に、その場では起きた出来事に対して一応謝っとくべきみたいなことが一応建前としてあると思うけどさ、切り分けて謝るってのは結構難しいじゃん。
難しいね。難しいし、どっちが悪いのってさ、判断基準があればさ、
そうだよね。
例えば暴力振ったらもうダメとかさ、暴力振った方が何があっても謝らなければいけないとかさ、そういうのも判断基準じゃん。
それまで何があったって暴力を振った方がそれは謝らなければいけないって、それある意味、なんていうのかな、そうだからそうっていう感じだよね。
社会としてそれがルールっていうか、でもまだ分かんないよね。リモコンをぶつけちゃったことは一つの暴力だけどさ、やっぱりもし消されたことにもやもやしてたら、そっちだって勝手に消したじゃないかみたいなのは。
なんかさ、ハラスメントとかすごい話飛ぶんだけどさ、とかのあれもさ、要は会社とかでね、パワハラとかモラハラとかさ、それは最近だと上から下もあれば下から上もあったりするわけよ。部下の方がすごい言うとかさ。
なるほど。
それどっちの場合もあるんだけどさ、そういうのってパワハラとかモラハラって。でもなんかやる方もさ、なんとやっぱ被害者意識みたいなのがあったりするじゃん。
でもだいたいあるよね。
あるある。
なんかそっちの場合の方が多いとすら言える。
全然自分の言った通りに動いてくれないとか、それによって自分が迷惑をかけられてるとかさ。
そうだよね。あと散々こっちも言ってきたとか我慢してきたとかさ。
で、出力がどなったりとかさ、すごい悪い態度を取ったりとかしてさ。でもそこが一線なんだよね。
そうだね。
その一線をするかしないか。
ごめんちょっと待ってね。
でも大人でもそれがわからなかったりするからさ。
本当だよね。難しいよね。
で、それ謝れって言うとさ、言われた方はさ、いや元々そっちが悪いんでしょみたいなこと平気で言ったりするからね。
それはあなたの言い方に対してみんな言ってるんだけどって言っても聞かないよね。
なんでちゃんとやってる自分がそんなこと言われなきゃいけないんだみたいな。
納得しない。なんか本当にさ、認知の歪みとかよく言われるけど、例えば痴漢しちゃった人ですらさ、なんかほらそっちが本当に誘ってきたなとかさ。
いやわかんないけど、一末の被害者意識を100%加害者に見える人だってさ、そんなことを思ってたりするくらいだから恐ろしいよね。
そうなんだよね。
いやだから結構むずい話だったんだな。
うまくね、うまく成功を収められたなって思うときってさ、さっき紹介したお風呂のシーンみたいなのは3人が絡んじゃってるとすっごいむずいんだけど、
一人一人にバラバラになったシーンで、なんかさっきはこうこうこういう気持ちだったのとか、これが本当は嫌だったの。
でその後にこうこうこういうことをしちゃって、その時はこっちがなんかやる側になっちゃったけど、でもすごい前にはこういう出来事があってこういうのが嫌だったのみたいな、
なんかそういう話をして、その嫌だった気持ちはこうでこうだったね、でもさっき自分がやっちゃった側の時はこうでこうだねみたいなさ、
そういうコミュニケーションとれると結構、なんつーの両方被害者意識と加害に対するこう責任を両方切り分けて認識した上で、
謝罪の理解
あーじゃあここはさっきね花ちゃんに謝ろう丸ちゃんに謝ろうみたいな、なんかそういうこともできる瞬間もあるから、やっぱなんかこうその両面、被害者意識と加害の責任を両面をこう両サイドをちゃんとこう絡めながら切り分けながらしないとなのかな。
整理してあげるっていうのはね大事なんだろうなっていう話を聞いてて思ったし、何がダメなのかみたいなことを曖昧にせずにあまり、あなたは今こういうことで怒っているかもしれないけど、それが怒っていたとしても暴力を振るっちゃいけないんだよとか、
あーそうだね。
そういう、だからそこの理解、なんで謝らないんだろうっていうふうに思った時にそのなんでの部分をちゃんと考えるっていうのはもしかすると大事なかもしれない。
こっちに余裕があればね。
余裕があればね。
できればね、たぶんその場でさ、今ワイちゃんこれをさ、痛かったよ、それはごめんって言ってほしいけど、ワイちゃんがそういう行動に出るからにはなんか理由があるんだねみたいなことでさ、もしかしたらテレビをいきなり消されたのが嫌だったのとかって、
もし聞けたとしてそうだみたいになったとしたら、いいコミュニケーションだったのかもしれないけど、余裕ないよね。
そうだね。
そんな、てめえこの野郎みたいな気持ちにもなるしさ。
その謝罪のさ、失敗しない謝り方っていう本があってさっていう、ちょっとあんまり詳しくは話さないけど、
はいはいはい。
不自傷を認めるか認めないかっていうさ、フッての負けるの不自傷、いわゆるダメなこと?
そうだね。
自分がダメなことをしたっていうことを認めるか認めないかみたいなさ、そこが結構大きな分推理でっていうかさ。
まあ第一歩だよね、まずね。いや別に痛くねえだろうみたいなことでさ、不自傷じゃねえみたいな気持ちの時もあるかもしれないし、
そうだね。
痛かったかもしれないけど、これ別に俺が悪いわけじゃないみたいなね。
そう、責任か。
そうだね。
それを全部クリアして初めて謝罪っていうのがね、いろんなことを認めて、最終的に自分が悪いねっていうふうに思って謝るみたいな、結構複雑な過程ではあるから謝罪はね。
いやー複雑だよね。だから100-0じゃなくてこう、ああこれは7対3だったなみたいなことがお互い認め合えればさ、
ああこっちは7で本当7の部分に関しては本当すみませんって気持ちになれるみたいなさ。
そうだね。
7悪いというのは分かってても10悪いだろうって言われた時の割り切れなさみたいなのがなんか態度に出ちゃうみたいなことあんのかな。
だからあと、まあこれはすっごい難しいけど、7-3みたいな場合にやっぱ3、被害者、被害を受けた側も3悪いとしてだよ。
うん。
その被害を受けたけど悪かった3に関しては、その内政、賛成できるかみたいなのも難しい問題じゃん。
難しいね。
まあ今親と子供っていう関係があればさ、もうちょっと、ああこっちも3悪かったなって思える余裕っていうのはさ、あるけどさ、
なんかこれが水平の横並びの関係、花丸みたいな関係でさ。
確かに。
いやそれをでも、そういうことは分かるようになってくれたらいいなとは思うけど、伝えんのムズーみたいなさ。
まあ、対話を阻止していくしかないよね。
被害を受けた、被害者側にさ、いやあなたは被害者だけど2ぐらいはちょっと悪かったんじゃない?みたいなこと言うのってさ、なんか二次加害みたいになっちゃうじゃん。
そうだね。
謝罪のプロセス
でも実際そういうところもなきにしもあらずって場合に、これはどうしたらいいんでしょうね。
いや結構難しい。
すごい難しいね。めちゃくちゃ難しいって言いますね。
でもやっぱりこうやって因数分解というか顕微鏡で眺めるように見ていけばさ、ある意味どこでも起きてる出来事だろうから、あるなーみたいなふうにこう感じてくれる人もいるんじゃないかなと思いますね。
はい。
じゃあちょっと今日は、わいちゃんのね、シリーズ。
わいちゃんシリーズ2回にわたって。
わいちゃんの日常のシーンから、謝罪や、なんだ?失責等々に、怒りや、叱る、謝る等々を考えるシリーズとなりましたね。
はいじゃあちょっともう合わせてね、また皆さんのご感想、ご意見なども。
そうですね。あの桃山障子の謝罪をめぐる座談も是非。
あ、そうだね。
聞いてみていただければと。
あのあっちも大発展してるからね、あのシリーズ。
そうだね。
まさかの展開も。
まさかの展開もあるからね。
今後あると思います。
今後期待。
すごいシリーズに。すごい振り返るとさ、なんかこう小林さんをゲストに迎えたこう広告と男らしさのあの後じゃん。
聞いていただいた、あの後に謝罪をめぐる座談が来て、そこからそのシリーズ、なんかいろいろ発展していくからね。
そうだね。こっちにも波及して。
波及してすごい。
ずっと考えてきたことだからな、謝罪に関しては。
まあまあそうね。普遍的なテーマでもあるし。
そうだね。
そんなのと合わせてね。
聞いていただけたら幸いですと。
はい。
はい、ということで今日もここまでお聞きいただきありがとうございました。
山山承知のけよたでした。
森田でした。
それじゃあ皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
