ポッドキャストの導入
はい、「余白のエクリチュール」初回のテーマは、「会話」です。
そして、これから後半を始めたいと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。ありがとうございます。
そうですね、最初の前半では会話のところを話したので、
後半、そもそもこのポッドキャスト、余白のエクリチュールっていう、
ちょっとなんかかっこいい名前をつけてますんで、
そこら辺の背景とか話していければなって感じなんですけど、
前半は自己紹介とかしてなかったので、
この回だけ簡単に軽く自己紹介をしておこうかなと思います。
お前ら誰やねんっていう話ですね。
はい、僕、翔吾と申します。
Xとか興味あれば見てもらえればって感じなんですけど、
音楽とか色々聞いてたりして、そこら辺で色々話したりするんですけど、
この後も少し出てくるかもしれないんで、仕事の話とか軽くしておくと、
仕事はITの仕事をずっとしていて、今30代前半ですという感じなので、
そこら辺の属性の人なんだなと思って聞いてもらえればいいのかなと思ってます。
色々な興味や感触がだいぶ広かったりするので、
ぽむさんとは色々な話ができてるんじゃないかなということで、
このポッドキャストをやろうとしてますっていう感じですね。
自己紹介と共通点
はい、なんでちょっと軽くぽむさんも自己紹介してもらっていいですか?
ありがとうございます。
私ぽむは20代後半で、私もXとかノートで自分やってます。
読書とかポッドキャストを聞いたり音楽聞いたりするの好きで、
結構翔吾さんとは興味関心がかぶってるとこもあるかなって思ってます。
そうですよね、でもかぶってるの何だろう?
かぶってるのは、だいたい本とか音楽、ポッドキャストは音楽でめちゃくちゃかぶってて、
その中で好きなものは違うんですけど、
聞いてるポッドキャストはだいたい似てますよね。
まあそうかもしれないですね。
どうなんだろう、全てのポッドキャストを共有してるわけでもあるからっていうのはあるけど、
前半も話してたけど、たぶん一番共通してるのは聞き会会なのかな?
聞き会会と大体今まで共通してるなと思うのは超相対性論、
だいたい内沼さんの本の惑星、
あとは三宅さんの視点走行は聞いてますね。
そうですね。
まあそうか、メインどころはそのまま。
僕はそれ以外も結構聞いてるっちゃ聞いてるから。
翔吾さんがよくXで投稿してるから、私はそれを面白そうなやつを追いかけてるって感じですね。
大体記録上されてるサイトとか、ポッドキャスト動画、YouTubeの動画とか、
本当に全部面白いんで、見てます。
基本的に僕は面白いものしかポストしてないつもりなので、
つまんないものはポストしてないっていう。
面白いもの見たい人は翔吾さんのXに行ってください。
面白いかわかんないけど、僕は面白いと思ってやってますって感じですね。
じゃあそんなところから。
そこら辺の興味関心があるんで、このポッドキャストをやろうとしてます。
なんでかみたいなところを話していこうかなと思うんですけど、
このタイトル、さっき話したハイトルみたいなところは、
主にポンさんの方にいろいろ考えてもらったものなので、
軽くポンさんの方から話をしてもらおうかなと思ってます。
お願いします。
この予白のエクリチュールっていうタイトルなんですけど、
聞いてる人はエクリチュールってなんだろうとか思うと思うんですが、
このタイトルに結構私たちの思想を入れてます。
いろいろお互いにポッドキャストこういうものにしたいよねとか、
こういうこと話していきたいよねっていうのを共有して、
それを抽出してめっちゃ煮詰めて煮詰めたものが、
予白のエクリチュールっていうものになってます。
このエクリチュールがそもそも何なのかって話なんですけど、
これはフランスの思想家ロランバルトが使った言葉で、
彼の本に予白の、すいません。
熱像してしまった。
ロランバルトの本のタイトルを熱像しようとしちゃった。
すいません。ロランバルトの本にゼロ度のエクリチュールっていうものがあります。
はい、ありますね。
これは作家が自らが責任を持って選び取る表現形式とか言葉使いで、
その人が社会や歴史とどう接続しているのかが煮詰めている。
思想や価値観、存在そのものの痕跡。
どんなふうに語るか、それがエクリチュールです。
僕自身はあんまりロランバルトのゼロ度のエクリチュールっていう本は知らなくて、
どっちかっていうと多分、詳しくなくて喋ってますけど、
デリダとかそっちの方で出てくるエクリチュールみたいな言葉を軽く知ってたぐらいなので、
ロランバルトがこういうこと言ってるんだなぁみたいなのが今回。
ちょっとホームさんからいろいろ出してもらったりとか、
ちょっと自分でも調べてみて気づいたって感じですね。
エクリチュールの概念
そうですね、デリダもエクリチュールっていうのを言ってて、
バルトも同じ言葉なんですけど、ちょっと思想が違うんですよね、2人とも。
みたいですね。
そうですね、今回はバルトの方のエクリチュールっていうのを採用しました。
バルトは基本的に書き言葉についてエクリチュールと言ってて、
これはよく言う言語とか文体と分けた概念としてエクリチュールっていうものを規定してるんですけど、
そこでエクリチュールっていうのが自分が自由に選び取っていくものだよねっていうことにちょっと私は共鳴して、
社会いろいろ規定とかありますけど、
自分の好きなものとかを、好きなものを自分の信じた価値観っていうのを大事にしていきたいなっていうのを私はずっとあるんですよね、そういう気持ちが。
なのでそこに共鳴してちょっとエクリチュールっていう言葉を採用したっていう感じになってます。
この番組にはエクリチュールっていうのを声でやってみたいなって思います。
ちなみにぽんぽんさんは別にバルトの専門家というわけではないんですかね。
全然ないです。そうなんですよ。
だからこのエクリチュールっていうのも本当に私たちの解釈が立ち入ったらもう違うんだよ。
一応注釈しとこうかなと。我々が結構さってり解釈をしている部分がある可能性は多分ある。
私たちの予約のエクリチュールの最終回も決まってて、その最終回でロランバルトの専門家をゲストに呼んで、
そもそもこの予約のエクリチュールって解釈正しいんですかねっていうのを解説してもらうっていう予定です。
その時に多分閉めて答えが分かると思います。
最終回にはなってほしくないが。
夢としてはそういうのが回があってもいいんじゃないかなって気がしますね。
そういうことです。だから私たちはそれに向かって突き進んでいくって感じなんですけど。
その中で私たちは話すっていう行為を通じて自分たちのエクリチュールを綴っていきたいなって思ってます。
ちゃんとした答えとかきれいな論理とか正解が最近は求められますけど、
そういうものだけじゃなくて、隙間とか揺らぎとかちょっと不確かなものから立ち上がってくる思考の兆しっていうのを大事にしたいと思ってます。
これはでも本当に前半話した話と結構直上で繋がってますね。
まさにそうですね。
特にそうやって客観みたいなことをかなり意識して喋っちゃってる気もするので、
そういうものとはちょっと違ったものが話せるといいかなって感じがしますね。
正解とかを求めすぎてあとなんだろう、これ言ってもいいんだろうかとか、
そういうちょっと揺らぎの部分を恐れてちょっと声に出せないみたいなところがあるので、これを大事にしていきたいなって思ってます。
テキストだと本当にそういうのが出せないっていうか、別に本当にそれを出すべきなのかみたいな議論もあるかもしれないけど、
僕もテキストとかは結構書けますけど、テキストで例えばちょっとこれって、
俺はこう思ったけど本当にこれ、例えば情報的な話、さっきのドラムワルドのエクリチュードの概念の話みたいなのをテキストに書こうとして、
それを書くとしたら結構これで出していいのかみたいなのがめっちゃ迷うなと思ってて、
すげえめっちゃ調べてすごく論理無双して書いちゃう気がするんですけど、
ここでやりたいのはそうじゃないと思っているので、そこら辺ももし聞いてる方からそれ違うみたいなのがあればぜひ指摘いただきたいなと思いますけど、
そういうのはあまり恐れすぎずに、そこからそういった話からその先にどういう話ができるのかみたいなことができるとすごいいいなって感じがしますね。
めっちゃわかりますね。テキストだともう規定されちゃうから、これが間違いが許されないっていうのがあるなと思ってて。
実際に三宅さんがポッドキャストを始めた背景でもそういうことを話されてましたね。
して、倉庫で?
そうそう。
確かに言ってたもんね。
ノートだと正しいことしか書けないから、言い方は多分してないと思うんですけど、
ノートではの思考の発露みたいなものをポッドキャストでやっていきたいみたいなことを言われてた気がします。
SNSには書きづらいみたいなことは多分言われてるみたいなことをおっしゃった気がしますね。
そうですね。
この余白のエクリチュールなんですけど、このポッドキャストの画像があるんですよね?
そうですね、アイコンにしてるやつがありますね。
サムネイル。
サムネイルがあるんですけど、このサムネイルに青色の螺旋状につらなっていく丸い円が描かれてると思うんですけど、
ここにも私たちの思想を込めています。
これが何なのかというと、話してみてこう考えてたんだって気づくことがあると思うんですけど、
その時に言葉にならない余白とか、言葉と声の間にあるほどけた感覚からエクリチュールが発生してある時スパークする。
そういう循環をこのサムネイルの画像には込めてます。
かっこいい。
かっこいい。よかったですね。かっこいいやつができましたね。
はい、そうです。
チャッピーを駆使してできました。
チャットGPT略してチャッピーね。
チャットGPT略してチャッピー。
この番組ではいろんなテーマをきっかけに2人の声がすれ違ったり交差したりしてまだ形になりきれない思考や感覚をゆっくり書き付けていきたいと思います。
そしてその断片がいつかどこかで誰かの弱い文脈をそっと開くような、そんな静かなつながりを生んでいけたらいいなと思っています。
これが私たちのタイトルに込めた思いです。
ありがとうございます。最後ちょっと出てきましたけど、弱い文脈みたいな話は渡辺幸太郎さんのコンテクストデザインから引いてますけど、
そこら辺はちょっとおいおいまたどっかで話せればなと思いますが、ここら辺も結構我々の共通している考え方かなと思っているので、
本当に一言で言っちゃえば感想を言い合ってそこからいろいろ会話していこうみたいな感じではあるんですけれど、
そこら辺の余白とか、サムネイルのこの余白の表現もめっちゃ洒落てますよね。
これもポムさんに考えてもらいましたけど。
余白、書くのではなく四角にしたと。
そう、余白と書くのちょっと野望だから、私のタイトルは。
野望だからね。
いいんじゃないかなと思って。
人それぞれに余白の形って違うと思うんですよ。
なるほど。
余白のエクリチュールの紹介
この四角にあなたの余白の形をやっております。
いいですね。かっこいいな、すごいな。
ただちょっとかっこすぎるなと思って、最初これ聞いたときにちょっとかっこすぎるなと思ったんですけど、
でもそれでもいいかと思った理由はあって、それは略称がかわいいからだと思ったんですよね。
そうですね、ほんとそこのバランスなんですよね。
略称、よはちる。
そうなんですよ。タイトルがかっこいいけど、よはちるはもう多分めちゃくちゃ親しみやすい感じなんで、
いいかなって思って、愛される名前になってほしいなって思います。
イントネーション的にはよはちるですか?
よはちるです。よはちる。
もう一回よはちるって言ってました。全然どちらでもいいと思います。
よはちるです。
この響きはすげえめっちゃいいなと思ったので、これうまくいければと。
ハッシュタグとかでもわかりやすい、ひらがなよはちるは結構いいかなと思うので、使っていけたらなと思いますね。
よはちるです。
じゃあフォトキャストのタイトルとかの背景とかはそんな感じですかね。
テキストと自己表現の違い
はい。
じゃあここからもう少しまたちょっと話を深掘っていけたらなって感じですけど、何から話していこうかな。
さっきのエクリチュールみたいな話を少しだけ話すと、僕はもともとデリーダーのバロールとエクリチュールかな。
ここら辺も適当に喋ってるんで合ってない可能性があるんですけど、そこら辺から話し言葉、書き言葉みたいな違いがあるよねみたいな、本当にそういうざっくりの理解をしてました。
ロランバルトの考え方は少し違う部分もあるのかなと思いつつ、僕も今ロランバルトの勉強しようと思って本を読んでますけど、
やっぱりロランバルトの中でもエクリチュールの考え方は時代によって変わってるみたいな話もあったんで、やっぱりその辺は結構いろいろ色合いがありそうなんで、
いろいろあるんだろうなと思いつつ、やっぱり話し言葉と書き言葉っていうのは違うっていうのは、結構デリーダーとかも含めて共通してる根本の流れなのかなって思ったときに、
じゃあその会話とテキストみたいなのってどっちが自分が出しやすいかみたいな話はあるのかなっていう気がしていて、
ポムさん的には何かあったりしますか、その辺で。
私はですね、テキストの方が出しやすいなっていうのがあって、
ポムさんはね、テキストを見てると結構そんな感じはしてるっていうか、
僕はポムさんを見て、これ話しやがったな、話しやがったな、そもそもだから我々が何でこのポッドキャストをやってるかみたいなところの話をちょっと戻って話すと、
最初はコンテクストデザインの話をちょっとしたときにポムさんが僕のノートかな、
ノートか何かを見つけてくれて、コメントをくれて、そっからちょっとやりとりをするような感じになってましたと。
僕が知らなかったかわかんないんですけど、
ポムさんは別に、こう言っちゃなんだけど、別にXもフォロワーがめっちゃ多いわけでもなく、
ノートとかも別にめっちゃ読まれてるわけでもなさそうな雰囲気なんですけど。
ちょっと大会の中のことでやらせてもらってます。
大会の中のことね。
ただ、順番があれだな。
ポッドキャストを僕がやろうと思ったときに前半で話したような、その会話みたいなのができる相手じゃないと意味がないなと思ってたので、
1人でやるって選択肢も、ゼロではなかったけど1%ぐらいしかなくて、誰かと一緒にやろうと思って、
適当に癖つぶやいたときにポムさんがリプライをくれて、正直あれはここで初めて言うけど、
ある程度ポムさんだったらやるなって思っていながらあれを書いたので、
狙い通りだなと思ってたんですけど。
めっちゃ嬉しいです。
私ママと引っかかっちゃいます。
なんですけど、それでやってます。
今、今日5月11日時点だと我々は1回もお互いの、
僕はアイコンを今顔出してるんですけど、お互いの顔をちゃんと見たことないし、
もちろん会ったこともないっていう状態で、話すのも2回目。
今日が2回目っていう感じなので、非常に変な関係性でやってると思ってます。
このポッドキャストは本当に全然知らん人たちがいきなり会話を始めて、
そこからどうなっていくのかっていう、いわゆるプロセスエコノミー的な要素もあるなと思っていて、
そういうのも楽しめればなと思ってるんですけど、話を戻して。
テキストの話で、僕がなんでポムさんだったらいけるなって思ったのかは、
やっぱりそのテキストを見たときに、テキストに結構人格が出てるなとか、
言い方を変えれば文体にその人が見えるなって思ったんですよね。
それが本当に出てるかどうかを見ていくとして、
やっぱり最近ってAIとかで書いちゃうと、本当に人が見えないっていうか、
マジでどこにでもありそうな文章を書かれちゃうと、
この人どういう人なのかわかんないなとかっていうのは思うことが多いんですけど、
ポムさんの文章は、X4とかノート読んでもらえば結構皆さんわかると思うんですけど、
普通にめっちゃこの人がどういう人なのか、
あってるかどうかは別として、なんとなくそれが見えて出てくるなっていう気がしたので、
言ってもらったら、テキストで出しやすいみたいなのは、
なんとなくそうなんだろうなーっていう気はしてたんですけど、
なんでなんですかね、それは。
それは、これめちゃくちゃ自分の中で明確にあって、
私はめちゃくちゃ文人で生きてるんですよ。
文人って別れる人?
そうそうそう、別れる人で生きてて。
そういう感覚ありますか?
文人って話は平野圭一郎さんでしたっけ?
元々出した話ですよね。
もちろんその話関係は知ってるし、
僕の中でも一定あるんだろうと思うんですけど、
あんまりめっちゃ意識してないかな。
どっちかというと僕は文人っていうか、
ペルソナ的な考え方の方があってるかなと思っていて、
多分根本は同じ気がするんだけど、
会う人とかはその場において、
自分のそういう場面での仮面をかぶるっていう感覚が結構強いかな。
それを文人と言い換えてもいい気もしますけど。
そうですね。
私もTPOとかは人によって違って、
テキストと対面でも違うんですよ。
なんでこんなのが違うのかなって思って、
私もテキストの方が出しやすいんですよね、自分を。
なんでかなって思ったんですけど、
よくよく考えてみると、
対面だと、ちょっとさっきも話したんですけど、
意識の検閲みたいなのがめちゃくちゃ働くんですよね。
なるほどね。
すごい客観性が100ぐらいになっちゃって、対面だと。
テキストだと相手がいないから、
めっちゃ自分の思ったことバーって書けるみたいな。
なるほどね。
なんでかなって思ったんですけど、
人の話を聞くのが好きっていうのがそもそもあって、
私のテキスト書いてる事故で対面やっちゃうと、
めっちゃ喋りはするかわかんないんですけど、
あんまり安心して話してもらえないのかなとか思ってたんですよね。
人の話を聞くなら、もっと聞き役に展示してやった方が、
人の話を話してもらえるから、
まず初対面だと自分を出すことはないし、
多分イメージとしてはこの前しろごさんが話したみたいな感じの、
すごくずっと話を聞いているみたいな感じの事故が出てくるのかなって思ってて。
だからともさんは会話の時の方が客観性を強く意識していて、
テキストだとそれが客観性が出るんだけど、
それを押さえつけて事故を出すみたいなことができてるみたいな感じなのかな。
そういう感じです。
それ面白いな。それは自分の感覚とはちょっと違うかもしれない。
僕はあんまりテキストで自分を出してる感覚ってあんまりないんだよなっていう。
会話だと出せてるかって感じもしないんですけど、
僕はどっちかというとさっき言ったテキストで書こうとすると、
コミュニケーションのスタイル
どうしても情報的なものをちゃんと書こうみたいな意識が強く出ちゃうので、
そうすると結局自分らしさみたいなのは結構削れてる気がする。
でもやっぱりテキストで誰が書いても同じようなテキストを書きたくないから、
頑張って自分らしさを出してるみたいな気がしてるので、
ちょっとニュアンスが違うかなっていうのを聞いてて思ったかな。
何を出したいかで変わるのかな。
しょうもさんの場合は情報を出すことを主にしてる。
そうか、書いてる内容があるのかもしれないですね。
僕の文章の書き方って結構わかりやすく人の引用が多いと思うんですよね。
そうですね。
これは意識してやってる部分もあるんですけど、
そうなってくるとやっぱりその引用を比較的できるだけ正しく出した方がいいよね、
みたいなの意識が働いちゃうっていうのはあるのかもしれないですね。
今ちょっと気になったんですけど、
テキストでも話してる、あんまり自分を出している実感がないという話だったんですけど、
どこで出してるんだろうっていう。
出せてないのかもしれないですね。
わかんないけど。
結局自分とはなんだよみたいなまだ哲学的な話になっちゃうかもしれないけど。
そういう意味だと、結構人から感情が見えづらいみたいなことは言われることが多くて、
だからそういうのはどの場面においても一定抑えつけてるタイプなのかもしれないですね。
ちょっと脱線するんですけど、その感情の波みたいなってあるんですか?自分の中で。
もちろんなくはないですけど、人よりは平坦かもしれないですね。
そう。
聖母さんの文章は確かにもうカッチリしてるなっていうのは感じる。
そうなんだ。
その辺の家具があんまりよくわかんない。
そういうことですね。
結構そのカッチリ、情報を扱ってるっていうのもあると思うんですけど、
あんまりテンション感は感じないかもしれない。
なるほどね。
あれは昨日出されてたドスモノスのライブの体験のやつはすごい。
いつもの聖母さんの文章とまたちょっとひと味違った感じは感じました。
5月9日の夜に出したのかな。
5月9日に渋谷の大イーストでやったドスモノスのワンバイに行ってきたんですけど、
あれは普通にめっちゃよかったので、そのノートを書いたので、面白かったように思われたんですけど、
あれはいいのかもしれないし、めちゃくちゃ読みづらく書いたんですけど、
あれは意識的にこれがいいなと思ったから、そういうふうに会議を一個も入れずに書いたんですけど、
それは確かにそういうのはあるかもしれないですね。
でもああいう文章って僕ほとんど書かないですね、そういう意味だとね。
そうですよ。
あの文章だけはほとんど、頭の中で構成してたんですけど、ほとんど迷わず書いたんですよね、最後まで。
その感じがほんと出てて、会議はないから、もうなんかバーって自分の思ったことを書かれてるのが出てて、
いつもしょうごさんの文章は会議をあるし、文と文の間も会議だけじゃなくて一行分けたりもあるし、
リズム系の会話
そこの感情と思考のすごい続いてるような感じ、熱みたいなのを感じましたね。
なるほどなぁ、面白いなぁ。
ちょっとせっかくなんで若干話題を変えると、どうしようかな。
でも、会話の話をすると、どういう会話が好き?
誰と誰が話してる会話が好きみたいなのって何かあったりしますか?
うん、えっと、私それで今回考えてきたんですよ。
そうなんだ。
まずですね、好きな会話いくつかあるんですけど、ちょっとそれはPodcastにも限定するんですけどね、今回。
まず、えっと、なんだろうな、えっとね、なんだろう、リズム系で言えば聞き換え会めちゃくちゃ好きなんですよ。
リズム系なんだ。
リズム系、私の中ではリズム系です。
そうなんだ、はいはい、なるほどね。
はい、とにかくどうも、とまおきしゅうけいさんの書き合いが面白いみたいな。
うんうん、まぁまぁわかる。
そうそう、今回私はちょっとそれについては、もうリズムだとしか言いようがなくて、ちょっと私の中でそれ以上の深掘りはできないので、
今回はまた別の違った好きなPodcastっていうことで、それ超相対性理論なんですけど、
はいはいはい。
超相対性理論というPodcastはどういうPodcastかというと、今いないんですけど、古典の深井優之介さんと学びデザインの荒木ひろゆきさん、
企みの渡辺幸太郎さんが3人にやられているPodcastがあります。
で、これは私の中ではリズムではなくて、そのなんだろうな、たゆたうような会話というか、
わかりにくさを大事にする会話っていうので、私はこういう会話すごく好きなんですよ。
聞き換えた結論に向かって、たゆたうさんが今絵の中でも描いている絵図を見せてもらってるって感じじゃないですか。
いや、そうなんだよな。
そうなんですよ。
超相対性理論は、まだその3人の中でも、まだ頭の中でまとまっていないような言葉みたいなのを話して、
受け取って、返すっていう中でどんどんまとまっていく。
しかも結論が出ないこともあるんですけど、そういう回もすごい好きだなと思ってて。
その中でですね、私が好きな回っていうのをちょっと考えてみたんですよ。
それが何かというと、ちょっと正確な数字忘れたんですけど、
70回ぐらいの人はなぜ作るのか、形あるものないものの秘密っていう回があってですね。
これわかります?ジョーさん。
僕ね、そういう意味だとここで懺悔するけど、超相対性理論そんなにちゃんと聞いたことないから、全然わかんない。
そうなんですね。
これはじゃあ、後ほどぜひ聞いてほしいんですけど。
勉強します。
これはまだ深井隆之さんがいた頃で、3人で話しているときです。
このときですね、これ何が面白かったかっていうと、
ここで深見さんと渡辺さんのバトルとでも言うべきのが繰り広がるんですよ。
あんまりないじゃないですか。
ないですね。
だけど、この回ではそれがあってですね、
その2人の間に需要力がヤバすぎる荒木さんが入ってるっていう。
そういう回になってて。
面白い。
そうなんですよ。
これはあれですね、今回会話をテーマにするにあたって、
いい聞き手ってなんだろうっていうことを考えてみたっていうことでも接続するんですけど、
ここで荒木さん、まず私はメタをめちゃくちゃ大事にする深井さんvs
Nイコール1に心を配る渡辺さんっていうこの2人の会話も好きだし、
聞き手という意味では荒木さんの需要力が溢れてる回だなって思ってて。
ここでですね、深井さんの形ある人はなぜ作るのかっていうタイトルなので、
形にならない概念とか文化とか物語も人は作ってて、作らない人、作ってない人はいないよねっていう話から始まって、
その概念を作るっていう時に深井さんがですね、意味パッケージっていう話をし始めるんですよ。
はい。
これが何なのかというと、その和歌でコオロギが泣いたっていう描写があると、
それは主人公の悲しい気持ちを表してるらしいんです。
だからそのコオロギというシンボルはその意味を表彰しているとか、
あとはその日本人が桜を見て美しいっていう感じはあると思うんですけど、
この桜の中にはその日本人が古来から大切にしている和の心とか美の心が意味パッケージングとしてパッケージされているみたいなことを話すんですよね。
面白い。
そうなんですよ。
ここで深井さんが言う、なんだろうな、深井さんはメタだからすごく上から考えるんですね。
もう頭上のすごい高い位置から考えていくんですよ。
すべてのものには意味があるっていうことを言ってて、
ビジョンを、楓のビジョンを作る時にも意味があるし、
深井さんが言ってたのが、深井さんが高い音が嫌いだという時、
深井さんが今後作るものにはその高い音が嫌いだということが影響する。
だからここには因果関係があるから意味があるっていうふうに深井さんのそのロジックでは行くんですね。
渡辺さん的には、渡辺さんはデザイナーだから、
意味、ちょっと待ってくださいね。
例えばですね、落書きを人がしたとしますよね。
どこかに落書きをしました。
それはもう本当にたわいもない落書きで別に何か意味はないですっていう時に、
ここから意味が外れる、意味から逃げたいっていう人の、
そういう気持ちも大事にしたいよね、みたいなことを。
渡辺さんは作り手と受け手の狭間が溶けていくというか、境界が溶けていくというか、
そういうことに問題関心がすごくあるので、
人が例えば何か誰かに対して言った言葉が、その人にとっては意味は全くないし、
意図もないけど、巡り巡って受けた人にとって、
いつかあれはあの時のあの人が言ってくれたことは、そういう意味があったんだっていう。
受け手の方で勝手に解釈が始まって、
意味が調整されるっていうんですかね、大切なものになるっていう過程も絶対あるじゃないですか。
議論の面白さ
なので渡辺さんとしては、作り手が意味をあんまり意図しないけど、
そこで生まれてくるものもあるよね、みたいな話をして、
2人が意見がそこで衝突するんですよ。
なるほどね、面白い。
そうなんです。
大さんこれ面白いのが、これがですね、だいたい超相対劣性理論って4回なんですよ。
4回なんですけど、もう終わらないから、答えが出ないから、
5回、6回、異例の追加で2回取るって。
そういうことなんだ、今ちょっと見てたら65回から多分。
そうそう。
第6回まであんだと思ってて、あんだこれって。
めっちゃ面白いのが、これの議論が錯綜する前に深井さんが、
これって定義の問題だと思うんだよねっていうことを言ってるんですよ。
実際そうなんですよ、聞いてたら。
聞いてたら2人が言うところの意味っていうものが定義が曖昧だから、
2人がすごい錯綜するんですよね。
いやこれそういやそれは違う、みたいな。
渡辺さんも途中で、なんだろう意味という言葉に猛烈な違和感があるみたいな。
なるほどね、でもそんな気がする。
そうなんですよ、だから深井さんも最初に定義にもなって分かってんじゃんって思うんですけど、
それを置き去りにしたまま、会話が進んでいくっていう。
本当になんだろう、それも聞いてもらいたいです。
聞いてもらうと分かります。
ちょっと聞いてみますが、今聞いてて思ったのがいくつかあって。
そうですね、話を一回戻すと、
僕はあんまりちゃんと聞いてないけど、もちろん聞いては多少は言って、
このBotCastのすごいところはいくつかあると思うんですけど、
おっしゃってもらった通り結構結論ありきで進む土手は全くなく、
その場その場でいろいろ考えて、話を広げたり収束させながら、
結局それでも1回20分とかそのくらいのものを計4回でしっかりまとめ切るみたいなのがすげえなと思っていて、
これはマジでこの人たちだからできるんだよなみたいな、
それは話し手としても受け手としても超一流だからできるんだろうなっていうのがすごく思っていることで、
そこまで僕たちも収束はできない気がしますけど、
そこらへんは僕たちのBotCastでもある程度やっていきたいなと思っているのが一個ですね。
もう一個だけ全然違う文脈を入れると、
深井さんと渡辺さんの喧嘩っていうぞって思い出したのが、
僕が先月じゃないな、3月ぐらいに行った三宅さんが主催というか開催したイベント、論点倉庫だったかな。
あってたかわからないけど。
トーロン倉庫かな。
トーロン倉庫ごめんなさい、トーロン倉庫。
三宅さん、伏見俊さん、佐々木千葉さん、谷柳和樹さんかな。
あれ、その4人だったかな。
それでやってもらってたのの中で、ちょっと結論は全然違ったんですけど、
三宅さんがこの間の議論のテーマは、今のカルチャーはどこにあるのかみたいなそういう話で、
どこにあるんだろうねみたいな議論、討論をしてたんですけど、
そこで三宅さんが言ってたのは、喧嘩っていうのが一つポイントなんじゃないか。
喧嘩っていうものにみんな飢えてるんじゃないかみたいなことを言ってたんですよね。
ここそんなに深掘られなかったですけど、これ僕の中でも結構印象には残ってて、
今聞いた話は結構それに近いなと思ったんですよね。
三宅さん自身も批評みたいな界隈でも、
今喧嘩がなくなっちゃってて面白くないんじゃないかみたいなことを言ってた気がしていて、
本当にないのかどうかは判断ができないですけど、
感覚としてはわからんでもないなという気もして、
やっぱりSNS上での喧嘩がいっぱいありますけど、
もう少しちゃんと膝をつき合わせて議論する的な喧嘩っていうのはないなということを考えてた中で、
今の話は面白いなというか、そういうところに面白みってあるんだろうなみたいなことを聞いていて思ったので、
ちゃんと聞いてみようかなと思いましたね。
そうですよね、不調相対性理論の中でも、お互いが分かり合って、
お互いに言いたいことが分かって、一つの結論に向かって進んでいくという時もあるんですけど、
それ以外のものを聞いている方としても見たいなっていうのがあって、
意見が合わない時にどう折り合いをつけていくかとか、どう主張していくかっていうのをその面白さはあるし、
確かに私が実際日常で話していてもそういうものって本当にないなっていうのはありますね。
そうですね。
ちょっとまあ、渡辺さんとかは僕もすごい好きなんですけど、
どういうところが好きかって、やっぱりそんなところらへんの気がしていて、
ポッドキャストは聞いていても、あれ本当にそうかなみたいなことを結構あの人って言う気がするんですよね、話している中で。
疑問テイストというか、単純にそれを咀嚼しない、それを鵜呑みにしないみたいなことを、
ポッドキャストで結構ちゃんとやってる人ってあんまりいない気がしていて、
みんなそこって結構曖昧にしていい感じに進める。
それが別にいいとか悪いとかじゃないんですけど、そういう人が多い気がする中で、
コミュニケーションの重要性
結構そこらへんをちゃんと受け止めて、そうじゃないのではみたいなことをちゃんと言う人ってあんまりいない気がするんですけど、
渡辺さんはそれをすごいちゃんとやってる気がするので。
聞いててもハッとする場面がすごくあるんで、そこらへん面白いし、
そういうのがこのポッドキャストでもやっていけるといいのかな。
お互いが言うことをあんまり鵜呑みにするのではなく、
それぞれに対して別に意見が全然違ってもいいと思うので、
2人だからまだやりやすいと思いますし、
それに対して自分がどう思うのかっていうのを、それぞれがどう考えるのかっていうのを大事にしていけたらいいなって感じがしますね。
めちゃくちゃわかりますね、そうそう。
これ個人的な話になるんですけど、
価値観が合うよりも価値観のすり合わせができるかどうかっていうのも大事だなって思いますね。
日常話をしていて、友達とかと話をしていて、そういうのがありますね。
やっぱそういうのが大事になってきてる気がするので、
でもそういうのが大事になってきてるのだが、そういう場がなくなってきてる気がするので、
そういうのもうまくやっていけるといい気がします。
そうですね。
っていう感じでまたいい時間になってきたので、他話したいことあります?大丈夫ですか?
大丈夫ですけど、逆に私の話ばっかりしちゃった気もしていて、
しょうごさん的にこういう話の人好きだなみたいなとかありますか?
その話だけしておくと、出してもらったところかな。
渡辺幸太郎さんの話し方って結構独特な気がするんですよね。
いろんな引用をして、話を広げたり縮めたり、違う方向に行かせたりみたいなのをすごくちゃんとしてる。
ちゃんとしてるって言い方かっていうのがわかんないけど、あんまそういう人いないんだよなっていう気がするので。
私、めっちゃやりたいんですよ。渡辺幸太郎さんの台詞も全部適出して、どういう工夫をやってるのかっていうのを分析したい。
それはいつかやってみましょう。
やってみましょう。ぜひぜひ。
そんなところですかね。
一旦ここで今回も以上にしようかなと思います。
前半後半で、紹介的な感じで、このポッドキャストはどういうことを大事にするのか、どういうものなのかっていうのを話してきたかなと思います。
次回からは、基本的にはテーマをざったに選んで、それに対して話していくみたいなのをしていこうかなと思うので、
いろんなテーマを夢中にながらやっていこうと思ってます。
次回どんなテーマになるかはあれですけど、いろいろ話していけたらなと思いますので、ぜひ聞いてください。
前回も話したとおり、ディスコードをやって、そこで2人の放送後の感想を書いたりとか、
今回もいろいろエピソードの中で出てきた話、リンクを載せておきますので、ぜひお気軽に覗いていただければと思います。
マイクストがやってますし、Googleフォームを作ってますので、こういうテーマの話をしてほしいみたいなのがあれば、ぜひ概要欄からいただければと思います。
皆様の感想もぜひ聞きたいので、お好きな場所で。
ハッシュタグはひらがないろはちゅるでお待ちしてます。
お願いします。
そんなところで、紹介前後半以上にしたいと思います。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さよなら。
ありがとうございました。さよなら。
