ポッドキャストの目的
はい、始まりました。 余白のエクリチュール、略して余白ちゅる。
この番組では、普通の会社員の2人が様々なテーマに対して、それぞれの感想や解釈を緩く交わしながら、
対話を深めていきます。 記念すべき初回のテーマは、
会話です。 しょうごさんの会話のテーマについてお話をいただきたいと思います。
はい、すごい初回ですけど、すごいしっかり喋ってくれてありがとうございます。
ぽむさんとしょうごの私で話していきたいと思いますが、そうですね、ちょっとまず初回は会話っていうのでテーマを設定してみました。
最近AIだ、なんやらありますけど、このポッドキャストの趣旨とかっていうのは、この次の回でちゃんと話そうかと思っているんですけど、
その前段として、このポッドキャストは会話っていうのをすごく重視してやっていきたいなと思っているので、そこについて少し考えてみようかなと思っています。
とりあえず最初は、会話について話すネタとして、1個記事があるので、それをちょっとベースにしながら話していこうと思っています。
あんまり話すつもりないんですけど、ちょっと軽くその記事の紹介をしようかなと思っています。
記事が、Conversations are the new unit of cultureっていう、海外の英語のサブスタックっていうプラットフォームの記事です。
日本語訳すると、会話は文化の新しい単位です、みたいな感じで、ちょっとニュアンスむずいですけど、普通に会話っていうのは何か新しいものなんじゃないか、
会話の歴史と文化
新しく何か価値を生み出せるんじゃないか、みたいなことを言っている記事かなと思っています。
では、ざっくり記事の内容で話すと、これはカエル・チャイカっていう、たまに僕が見かけるジャーナリストかな、英語系のジャーナリストだと思うんですけど、
その人と作家の東米フォラリーさん、この人は僕は何も知らないんですが、この人たちの会話っていうのを実際まとめたもので、
現代において会話っていう形式が、なんでこんな影響力のあるメディアになっているのか、みたいなことを話しています。
ポイントいくつかあるんですけど、やっぱり特に最近はアメリカの大統領選とかで、ポッドキャストがすごく影響を与えた、みたいな話もあったりするんですけど、
やっぱりそこら辺から結構新しいメディアの中心が会話になっているんじゃないかっていうことが、この記事ではすごく触れられています。
なんで会話が魅力的なのか、みたいな話で言うと、これは僕自身もすごく感じていることなんですけど、結構難しい話をテキストでガーって書かれても、
なかなかそれを自分で理解しながら読むって結構難しいんですけど、それが意外と会話形式で書かれていたり、それを会話で聞くみたいなことをすると、
それは理解、使っても理解しやすいと感じる、みたいなことが結構起きているんじゃないかなというふうな話をしているかなと思っています。
ちょっとだらだらしゃべるとあれなんで、すごいざっくり簡潔に結論にいくと、やっぱりそれ言ったところで、結構みんなが複雑な、世の中がかなり複雑になっているんで、
そこの会話というものを通してその頃を理解したいと思っている、みたいなニュースがあるんじゃないか、みたいなところがここで書かれているのかなと思っていて、
今後、さらにそういったニュースっていうのはすごく広がってくるんじゃないかな、みたいなことをこの記事ですごく書かれているんじゃないかなというふうに思っています。
これを僕は読んで、やっぱりそれは本当にその通りだなというふうに思っていて、やっぱり会話っていうのが、
ちょっと会話について話していければと思うんですけど、重要であると。
なんだけど、会話ってそもそも何だろうね、みたいな話とか、何で重要と思うんだろうね、みたいなところをPOMさんと一緒にちょっといろいろ話していけたらなと。
そこから、じゃあこのポッドキャストは一体どういうことをするんだろうね、みたいなところが話せたらいいかなというふうに思っています。
ざっくりはそんな感じですね。POMさん、どうですか?
ありがとうございます。私もこの記事を読んで、会話をやっていきたいなと思ったし、私自身、ポッドキャストがすごい好きで、
さっき翔吾さんの話にもあったように、ポッドキャストで聞いていると、普通に本を読んでいてもわからない、例えば超相対性理論とかの哲学的な話も、
なんか入ってくるっていうのがあるので、いいなって思っています。で、やりたいなって思ったっていうのが、これを見たときの単純な感想なんですけど、
この記事では、現代において会話が大事っていうことが書かれているんですけど、
私はちょっとこの現代っていう軸に対して、昔はどうだったのかなっていうのを調べてみました。
すごい素晴らしい。
最近ちょっと、翔吾さんともこの前から話したんですけど、ワンオンワンとかを上司と一緒に対面じゃなくて、歩きながらやりたいっていう話をしてて、
そうすることで、会話がもっと弾むんじゃないかなって思ってたんですよね。
で、実際その、今そのワンオンワンとかも対面でやるのが基本なんですけど、昔の人類って、いつからその対面で話すようになったのかなっていうのを気になったんで調べてみたんですよ。
すごい面白い。
そしたらですね、ちょっと興味深いことを発見しまして、対面でやるっていうのはもう最終時代で、移動型社会の時からあったらしいんですよ。
最終時代だから、あれですね。
めちゃくちゃ昔、カリーとかやってた時代。
そうですそうです。
その時に人類は、並行しての横並びでの会話っていうのと対面での会話っていうのを使い分けてて、それが昼と夜で変わってたらしいんですよ。
めっちゃ面白い。
つまり、昼はカリーとか最終に行く時に横並びになって、仕事の話をしてたらしいです。
で、夜は打って変わって、今でもありますけど、焚き火を囲んで話をしてた。
で、その時に対面で話をしてたらしいんですね。
なるほどね。
そうです。で、もう一つこれに関連する興味深い話が、昔の人が親愛関係を築くのに3つの接着剤みたいなのがあったらしくて、それの2つは会話に関係するんですけど、1個目は噂話。
で、2つ目が雑用。
で、3つ目が物語。
で、この噂話っていうのは、主に昼に横並びで仕事をする、カリー最終をする時にやってたらしくて、この時にあの人はよく働くよとか、この人はあんまり働かないとか、そういうゴシップ系の話とかをやってて、
で、それが自然と、これ言われないように協力しなきゃねとか、あとは周りの仲間を制裁するっていう役目を担ってたらしいんです。
物語っていうのは、それをゴシップとは打って変わって、夜はなんかもっと集団意識を高めるために、記憶とかそのアイデンティティとかを共有するためにやってたらしいんですね。
なので、このポッドキャストでも、軽い日常会話じゃないですけど、そういう軽めの話から、もっと深い話というか、大きなテーマの話についても喋ってみたいなって思いました。
現代の会話の意義
ありがとうございます。めっちゃ面白いな。全然事前に打ち合わせしてない話なので、面白いな。
そうだよな、確かに。
聞いていて、確かに平行で話すときの方が軽い話をしてるっていうのは、なんとなくイメージが湧くし、
今対面の話みたいなのを聞いたときに、今思い浮かべてたのは、直近トランプとゼレンスキーが並んで対面で話してたの。
あの絵は僕はすごく思い出したんですけど、ああいう真剣な会話、あれは会話というのかわかんないけど、真剣なバッツーな対面なんだろうなみたいなことは思ってて、確かにそうだよな。
これを歩きでやったらどうなってたのかね。
たぶんあれはそうしたら全然違う感じになると思う。よくも悪くも違う感じになると思うから。
踏まえると、このポッドキャストはその両面を一応やりたいという感覚はあるが、果たしてそれがうまくいくのかわからないので、いろいろ実験をしながらやっていこうかなというところですかね。
はい、実験しながらやりましょう。
ありがとうございます。
そうですね、じゃあちょっと会話についてもう少しいろいろ話をしていけたらいいかなって感じなんですけど、
じゃあちょっともうからなりにもう遡って、そもそも会話普段します?みたいなところからちょっと話ができたらなと思うんですけど、どうですか?ポンさんって普段会話しますか?
私は会話するっていうのが3つぐらいあって、1つは家族と話す。
で、2つ目は会社の人と雑談する。
で、3つ目は友達と話したり、あとは私好きなカフェ、カフェじゃない本屋さんがあるんですけど、そこに本壇席が併設されてて、そこで初対面の人とそこに来た常連の人と話すっていうのがすごい好きでやってますね。
その3つかな。
3つとも気持ち深すぎてちょっといきなり。
でも、最初に聞くとその3つはその中での会話の仕方とかダンスみたいのは結構違うもんですか?
これ全然違うんですよ。
なるほどね。
これは後で話そうかなって思ってて。
はい、わかりました。じゃあ一旦それ後回しにするとして。
でもどうしようかな、そうか。
しょうがさん的にはどういう場面で話しますか?
だから僕は、これなんでこのポッドキャストをやろうと思ったかみたいなのに通ずるんですけど、普段会話をあまりしないんですよ。
仕事の他でやるって感じですかね?
そうか、そういう意味だと、僕は仕事での話は会話とあんまカウントしてないかもしれなくて。
これはそもそも会話とはなんぞやみたいな話で、そこは深掘るつもりは僕は今ないんですけど、
仕事でのやり取りみたいな、例えば会議で話すとかっていうのはもちろんありますけど、
それは本当にただ決まりきった情報をやり取りしているだけであり、
言い換えれば、単純にテキストでも全然いいっていうか、むしろテキストの方が本当はやりやすいんじゃないかって思ってたりするような会話が多いなと僕は思ってます。
しょうがさんとっての会話っていうのは、情報じゃなくてそれ以外のものを含むっていうときに会話になるんですかね?
そうですね。っていうのが僕の中ではなんとなく定義、勝手に定義付けていて、
本当に仕事では機械的なやり取りばっかで、さっきぽんさんに2つ目で職場で雑談するって言ってもらったと思うんですけど、
僕は職場で雑談がないんですよ、ほとんど。
これは色々な要因があったりするんですけど、
単純にちょっと最近っていうか、仕事がそもそもフリーアドレスで、座席がフリーアドレスで、
私もそうです。
フリーアドレスで、しかも結構フリーアドレスで座れる場所に本当に全然関係ない人、関係ないって言っちゃうよね。
部署は一応大きくは一緒なんだけど、別に知らん人も近くに座るみたいなことが全然あるので、
この人誰?みたいなことがよくあるので、そこで雑談だってことは発生しえないんですよね。
だから仕事に行って会議、リモートとかもあったりしますけど、
職場に行って会議以外で話すっていうことは1割絶対ないな、0.5割で、
だから会話ってないなーっていうのと、あともうちょっとだけ喋ると、
家では家族で喋るみたいなことも多少あるんですけど、
これも多分そもそも今回なんでPodcastみたいなことにつながるんですけど、
本当に会話が苦手っていう自認があって、
あんまり自分から話すみたいなのがあんまりうまくできないんですよ。
2人くらい知ってるんですけど、
基本的には相手のパートナーの人がずっと喋ってて、僕が聞いてるっていう感じで、
お前も喋れよっていう圧をいつもかけられているっていうのが基本であってですね、
あんまり普段の中で会話ってことをちゃんとできてないっていう気がするなーって思っていて、
だからちょっと励ましって言っちゃうとこのPodcastでは、
会話っていうのをもっとちゃんとやりたいなみたいなことは僕の中でもあり、
それがじゃあどうやったらできるのかなみたいなことの実験も含めて、
いろいろやるといいのかなっていうふうに思ってたりしますって感じですね。
私が今日聞いてて思ったのが、
ポッドキャストの始まり
前、団地で神田さんが来た時にPodcastをやったほうがいいよっていうのを言ってたんですね。
その時はただ友達と喋るのが楽しいなっていう感覚でやってるのかな、
言ってるのかなって思ってたんですけど、
実際このしょうごさんとPodcastをやりますってなって、
今テーマをいろいろ出してるじゃないですか。
そうですね。
その時にテーマを決めて話すっていうことがそもそも日常でないなってことに気づいたんですよね。
それはめっちゃわかる。
そのテーマを決めていく中で、
私ってこういうことに興味あったんだっていう発見とかもありますし、
このテーマに対して話すってなったらやっぱり調べるので、
そこで日常ではぼんやりただ過ごしていただけの、
通り過ぎていただけの情報っていうものに対して、
自分はどう思うかって考える癖みたいなのがつくのかなと思って、
そういう意味でやった方がいいって言ってたんだなっていうのは、
ちょっと今思いましたね。
ありがとうございます。
一応補足しとくと、
ピンピンランチって我々の結構共通の趣味というか関心ごとに、
聞き換え会ってPodcastがありますけど、
そこの有料会員コミュニティがピンピンランチってやつですね。
その中でダンチラジオ、正式名称違った気がするけど、
その上で、
ガイトラジオ?
そう、ガイトラジオ。
誰もガイトラジオって呼んでないけど、
ダンチラジオでタイタンと誰かゲスト呼んで楽しんでるっていう中の一つに、
朝日新聞のポッドキャストをやってる神田さんっていうのが出てる会があり、
そこでそういった話が出てたんですよね。
ポッドキャストみんなやったらいいよねみたいな話。
それは僕は確かにこのポッドキャストの最初の、
僕が企画をちょっと立てたんですけど、
その時のリファレンスというかきっかけでもあり、
そこを今、ポムさんが拾ってくれたなっていう感じですね。
本当におっしゃる通りだなって思ってて、
今ちょっと興味深かったのは、
これは事前に全然話してなかったですけど、
そのテーマを決めて話すってあんまりしないよねっていうのは、
それは僕はめちゃめちゃ思ってる話で、
これはどっちかというと、
仕事の文脈でずっと思ってたことなんですけど、
本当に結構5年ぐらいずっと考えてる話なんですけど、
ちょっと話しちゃうと、
結構コロナの時期とかって雑談が足りてないよねとか、
今もそうだけど、雑談した方がいいよねみたいな話がすごく活発されてたと思うんですけど、
なんか雑談じゃねえんだよなっていうのがずっと僕が思ってることで、
これも色々と人によって雑談の考えであると思うんですけど、
例えば僕の中でも雑談って、
今日天気いいですねみたいな、
今日は暑いですねみたいな、
それももちろん雑談だと思うんですよ。
でもそうじゃなくて、
もうちょっとちゃんとした雑談っていうか、
それこそさっき言ってくれた、
テーマを決めてちゃんと話すみたいな、
そういうことがもっと必要なんじゃないかなって思ってて、
前にいた会社でLT、
ライトニングトークっていう5分くらいで話すっていうやつをやった時のテーマでも、
そういう話を一回したことがあるんですよね。
その時僕が言った結論は、
雑談って言う言葉が良くない。
なんかすごく雑、本当になんかそういう雑になっちゃってるから、
もう少し別の言葉を生み出す必要があるんじゃないかな、
そのテーマを決めて話すみたいな。
そういうことは結構考えていて、
それに対しての会話出せないんですけど、
なんかそれはめっちゃ思ってるのと、
それは結構他にも考えてる人はいると思っていて、
ちょっとどっかで読んだ記事とかでも、
真面目な雑談をする時間を設けてますみたいなことを言ってる会社とかもあって、
それこそさっき言ったテーマを設けて、
ちゃんと話をする。
僕の前の会社とかでもやってましたけど、
30分くらい時間を取って雑談しましょうって言っても、
雑談なんか上手くいくわけない。
30分取ってやってたんですか?
本当にみんなリモートでしてたときに集まれないので、
一応集まる時間で30分くらいの枠取って、
Teamsの会議を入れて、
時間があればそこにみんな集まって話しましょうみたいな。
結構これをやってたら話せないんですよ。
話せないんですよ結局。
だから集まって、
おーおーってなって、
最近どう?みたいなよくわかんない会話になって、
雑談の意義
結局それは廃れていくっていう感じなんですけど、
結局これ多分結構いろんな会社がやってたと思いますよ。
やってたと思うけど、
もちろん上手くいった事例なんて聞いたことがない。
そもそも雑談ってそういうもんじゃないよねっていう話だと思うんですけど。
そうなっちゃうとその場を共有するっていうことが目的になっちゃって、
深く話せないというか、
集まるときで満足しちゃうっていうのはなっちゃいそうですね。
おっしゃる通りで、
そもそも雑談って何なんだっけみたいなところを考えずに、
ただやっぱり何もできない、リモートで何もする術がないから、
しょうがないからとりあえず時間だけ取ってやってみるかみたいなのが、
当時のスラッグとも、
国語のスラッグだったとは思うんですけど、
そうじゃないよねっていうのはその通りで、
そういうのがあったりはしましたね。
誰かがテーマを持ち寄らないことには話せることができないので、
結局やっぱりテーマを決めてなるっていうのも結構いい気がしますね。
あとテーマって言ってもそのテーマの選び方も結構難しいと思っていて、
例えば会社のチームとかだと、
みんな年齢もバラバラだし、世代もバラバラだし、
価値観もバラバラってなると、
結構アンパイなテーマに陥りがちで、
例えば今だと、ゴールデンウィーク何してた?
今日5月11日ですけど、
そういうんじゃねえんだよなって僕が言ってる話なんですよね。
別にそこから話し合わせすることはあるかもしれないけど、
ゴールデンウィーク何してたか聞きたいんじゃなくて、
例えばゴールデンウィークにしてたこと外、
どういう背景があって、
それでどんなことがあってどういうことを思ったのかとか、
そういうことを話せるといいんだろうなっていう気がするんですけど、
結局表面的に旅行に行きましたみたいなので終わるみたいなのは。
情報の交換に徹しちゃうってことですよね。
そうですね。
これもタイタンがよく言ってることですけど、
フィーリングとバイブス
これは本当そうだなと思って、
情報と情感って多分タイタンが言ってると思いますけど、
情報交換するってことは別に多分、
会話でする必要性は本当になくて、
これこそチャットなりメールなりで多分できることだと思うし、
そっちの方が多分テキストの方がうまくいくんだと思うんですよね。
ただそのテキストだと情感っていう方はかなり乗りにくいと思うので、
そういったものが会話の中でできるといいんだろうなっていうのはよく思うことですね。
そうですね。
ちょっと今、情感の話が出たんで、
それを接続させるんですけど、
話しやすい人は誰かっていう、どういう人かっていう話で、
私、タイタンがよくバイブスって言ってるじゃないですか、
私はここにバイブスとフィーリングっていう概念をちょっと今話したくて、
すごい、バイブスとフィーリング、なるほど。
話しやすい人はバイブスだけじゃなくて、
バイブスとフィーリングに分けられるんだっていうのがちょっと私の持論です。
ほう、その心は?
その心は、
これ千葉雅也さんがセンスの哲学で言ってたんですけど、
リズムをまずなんか掴むのが大事だっていう話があって、
タイタンさんも言ってるんですけど、
まず意味より先にリズムを共有することで会話が始めるみたいな話があって、
その中でリズムの種類として、ビートとうねりってやつがあったんですね。
ビートが01の連続したリズムの基礎を作るもので、
うねりっていうのは、そのビートの連続で、
小さかったり大きかったりする波形を描いていく、
その人をまとまりがうねりっていうのがあるんですけど、
私はフィーリングはビートで、バイブスはうねりだって思ってて、
なるほど。
フィーリングは、私はどういう時に感じるかっていうと、
会社の人と雑談してる時なんですよ。
で、バイブスをどこに感じるかっていうと、
友達と、親しい友達と話してる時。
で、この時にフィーリングが合うかどうか、
話がすごい弾むかどうかっていうのと、
私と他者の関係性っていうのはあんまり関係ないなって思ってて、
私の中の定義では、もちろん親しい人の友達の方が会社の人よりも親しいです。
でも、話が弾むか、フィーリングがすごいフィールするかっていうと、
会社の人の方はそれを感じる時もあるんですよね。
で、私の会社の先輩、女性の先輩にめちゃくちゃ話が弾む人がいるんですよ、私と話して。
でも、その時に私は全く意味のある話をしてなくて。
おもしろい。
私が何を話してるかっていうと、
その先輩が言う日常のたわいもない話について、
ただただ共感してるだけなんですよ。
私がその時に話してることをちょっと思い返してみると、
そうなんですねっていうのと、
いやそれは違うでしょっていうのと、
すごいですねっていうのと、
おもしろいですねみたいな。
このなんか多分4つか5つぐらい。
ただただ繰り出して、でもめちゃくちゃ弾むっていう。
っていうのがあります。
もう一回フィーリングの定義と、フィーリングとバイブスの定義もう一回いいですか。
それは千尋雅也さんが提示をしたビートとうねりっていう概念に対応してます、私の中で。
ビートっていうのがリズムを構成するすごい基本的な0101のやつです。
うねりっていうのは01を連続したひとまとまりで、
会話のテンションの盛り上がりのコーテを規定する波形みたいな。
だから会社の人はそんなにまだ仲良くないから、
仲良くないって言っちゃうと思うんだけど、
だから01的なフィーリングになるけど、
友達は仲がいいから、
01はもうすでにその場所は通り過ぎていて、
うねり的な会話になるってことなんですね。
多分移行の過程があって、
最初フィーリングがいいっていうのがあって、
その後にバイブスがあるっていうのが来るのかなって思ってます。
なるほどね。
会社の先輩だとフィーリング、
本当別に意味のある会話をしてないフィーリング的なのだけど、
別にそれは盛り上がるは盛り上がる。
盛り上がるはめっちゃテンション盛り上がるし。
なるほどね。
でも逆にその人と別に深い話をしたいとか思わないんですよ。
ただただ円滑に仕事が進むためにある雑談って感じで、
そこで盛り上がれば仕事もうまく、質問もしやすくなるっていうのがあって。
それちょっともう少し深掘りたいんですけど、
普段的にはその会話は楽しいんですか?会社の人と会話を。
楽しむようにしてて、
これが気づいたのが入社して5ヶ月ぐらいの時に気づいたんですよ。
私もそもそも雑談っていうのが苦手ですごい。
なるほど。
会話の本質
その天気の話をするがいいとかあるじゃないですか。
はいはいはい。
でその時に、天気を聞きます。あれですね。
この後何話せばいいの?
何話せばいいの?ってなってたんですよ、私は。
本当に会社入って、周りの人が中身のある会話をしていないってことに気づいて、
私はその時に何を話せばいいんだろうって、すっごい悩んだ時期があったんですよね。
なるほどね。
そう。で本当に友達とかにも聞いて、
すごい真面目だな。
どうすればいいって聞いたら、
私はその時、これは脱線なんですけど、
友達が言ってくれたのが、
会話をする時に大事なのは、
相手に敬意があるかどうか、
自分が相手に敬意を示すかどうかで、
それだけがあればいいんだよって。
なるほどね。
それもそうだよねって思って、
それはそれでそうだよねって思ったんですけど。
それは多分そうでしょうね。
それはもう絶対基本的にはあるんですよね。
今聞いてて思い出したのは、
どこかでXかなんかで見たやつだし、
そうだよなって思いますけど、
結局会話って別に中身のあるものが大事、
というわけでもなく、
もちろんいろいろグラデーションあると思いますけど、
別に中身がない会話をしてるから意味がないってわけじゃなくて、
それはだからその中身がない会話をすることによって、
敵じゃないんだよみたいな、
敵対意識があるわけじゃないんだよみたいな、
仲間意識みたいのを育んでるっていうのが、
結構よく見かけるような話で、
まさしく今の話はそういう感じの気がしますね。
話しかけてくれるだけでも嬉しいですもんね。
そうですよね。
今思い浮かべてるのは、
結局近所の人と立ち話しするみたいなのも、
そんなのかなって気がしますけど、
別に中身があるかどうかってよりかは、
適当に何かその時に場を共有するってこと自体に意味があって、
それで関係性を育むっていうのだよなとかって思うので、
それがものすごく顕著に出てる例なのかな、それは。
男女の会話スタイル
そうですね。
仲間意識を育むみたいなのもすごい大事で、
これは女性得意かもしれないんですけど、
今読んでる友達幻想っていう本があるんですけど、
世に言う仲間意識って同調圧力的な面もあって、
いいことばっかりじゃないよねっていうことを、
それって結構ジュニア向けの本なので、
それをわかりやすく話してくれるって本なんですけど、
その中で女性の話は結構仲間意識を高めるためにあるっていうことが多いって話があって、
保育園の送り迎えをしたときに、
お父さんはすぐ帰るけど、お母さんはずっと喋ってるっていうのがあるらしくて、
それはお父さんに対しては、
お父さんにとってはそこに交わされてる内容って何も意味がないから、
すぐ帰っちゃうらしいけど、
お母さんにとっては、
この子供はこの子供と仲がいいんだよとか、
この子とこの子は喧嘩したんだよとか、
そういう話をするらしいんですけど、
お母さんが思ってるのは、
そこに参加しないと自分が仲間外れになっちゃうとか、
私がこの会話に入っておかないと、
情報がみんなと共有されてないから、
自分が共有されてないからそれが不安で、
話したくはないけど残っちゃうみたいな日和があったらしいんですよ。
なるほどね。
これは女性得意かもしれないですけど、
私も。
でもあるんでしょうね。
ママ友みたいなのも今おべかべなんか聞いてましたけど、
多分そうだし、
僕もパートナーとよく話すんですけど、
男の会話ってそういうのないんですよね。
かなり意味があるかどうかちょっと、
そう言い切るのも難しいですけど、
軽いものでも目的的なテーマがあって、
それに対して話すっていうことが非常に多い気がするので、
やっぱりそういうのがあるでしょうね。
会話の中でもグラデーションっていうのは、
男女で別に分けられるもんじゃないとは思いますけど。
よく聞くのが男性の会話は、
航海で女性の会話は漂流だって言いますよね。
でもその話で聞いた。
本当に女性はその場をたゆたうように、
そこの雰囲気とかを楽しんで、
男性は一つの目的とかゴールに向かって進んでいくのかな。
航海ってあれね。
リクレットじゃないです。
船の航海。
なるほど、そういうことね。
でも確かにその表現はなんとなくしっくりくるわ。
そうなんだよな。
でもちょっと気になるんですけど、
その場合にパートナーの方と話すときに気をつけてることとかあるんですか?
それが分からない。
それが分からなくて今練習しようとしてるんですよ。
難しいんだよなと思って。
もともと僕自身が自分から本当に話すっていうことを、
これは別に本当に人生通してあまりするタイプではなかったっていうのがあるんで、
いわゆる場を共有するみたいなのがすごく苦手なんだと思うんですよね。
どちらかというとずっと聞き役でいたタイプで、
学生の時とかもグループの中では僕はあまり何も喋らない。
で、みんなが喋ってる中でたまに、
適当なことじゃないな、
たまにこういうタイプだけど、
たまにツッコミを入れるみたいな、
そういうので、
一応その時言われてたのは、
僕はツッコミが鋭いみたいな、
そういう位置づけ。
鋭いツッコミをされるみたいな、
そういう位置づけなわけですよ。
ずっと話聞いてて、
ちょっとはしごを外すことをやれるんですよね。
そうそう。
そういうタイプなんで、
そこで言う会話的なものがやっぱり上手くないなーって思ってるし、
また何なんだろうな、
さっき言ってた男は後悔って話は多分僕の中でもそうなんだろうなと思っていて、
そういう会話にどうしてもしようとすると、
結構頭の中でずっと考えちゃうんですよね。
頭の中でずっと考えると、
結局考える方にリフォースが削がれちゃうんで、
そこからうまく会話をできないみたいな感じは、
ずっと抱えてるかな。
パートナーとかはずっと喋れる人なんで、
考えずに喋ってるって言ってるんですけど、
僕からするとその感覚がわからないっていうのが正直なところなんですよね。
いいですよね。考えずに喋るってどうしてるんでしょうね。
喋れるみたいですよ。
頭と口がくっついてるって言ってますから。
人によってそこら辺はあるし、
今ちょっと思い出した話を言うと、
批評家で最近YouTubeやってる伏見俊さんっていらっしゃいますけど、
よく書いてるのが、
伏見さんは喋れば喋るほど元気になるって言っていて、
この間ノートでも書いてましたけど、
ポッドキャストとかもやられてるんで、
4時間くらいポッドキャストの収録をすると、
みんなぐったりしてるのに自分だけはどんどん元気になっていて、
もういくらでも喋れるみたいなことを言ってるんですね。
そういう人はいるんですよ。
これは男女の話じゃないと思っていて、
僕からすると意味がわからない。
この人は一体何を言ってるんだって感じなんですけど、
やっぱりそうなんだろうなっていう感じですね。
疲れた後に人と話すと疲れが飛ぶ人と、
疲れた後に人と話すとより疲れちゃうっていう人がいると思うんですけど、
それは前者なんでしょうね。
そうだと思うんですね。
人と話すことでエネルギーが。
会話の課題
そうそうそう。
それは内向的外向的みたいな言い換えができるのかもしれないですけど、
これは本当にそうだろうと思うので、
会話っていうのを一つとっても、
結構いろんな軸からあるんだろうなっていうのは思います。
昇吾さんあれですね、
私が前回読書会で話した時は、
昇吾さんが結構喋ってくれたんですけど、
その時に私は、
この人めちゃくちゃ喋る人じゃんって思ったんですよ。
一応補足しとくと、
この後多分話しますけど、
これ2回目で、
初回は渡辺幸太郎さんのコンテクストデザインっていう本の読書会を少しして、
この時は僕がほぼ一方的に喋るという場になってしまい、
僕としてはちょっと後悔があるんですけど、
確かにそうなんですよね。
だから僕はなんていうか、
基本的に事前に準備をしていることは喋れるっていう感じなのかもしれない。
事前に準備してるっていうのは一回で事前に考えているっていうことで、
ただ前回話した時も、
普通に今まで考えたことがあることを話したっていうだけなので、
それは多分できる。
これは仕事も同じで、
僕は基本的に会議に臨むときは事前に何を話すかはだいたいほとんど考えていくんですけど、
もちろんその場で出てくるものもありますけど、
それは喋れるけど、
今まで全く考えていなかったことを振られてその場で答えるっていうのはかなり苦手で、
それを僕は瞬発力がないっていうふうに表現したりするんですけど、
周りから振るとそうは見えてないんですよね。
多分さっきのポムさんの話も同じで、
事前に何かを考えて、事前に考えていることに対しては喋れるんで、
それが瞬発力あるように捉えられちゃってるケースもあるんですけど、
僕の辞任としては多分そうじゃないなと思っているので、
会話っていうのとっても本当にいろいろありますね。
立法的に喋るみたいなの。
立法的に喋るって言い方はあれだけど、
そういうのとかと種類が違うなって感じがしますね。
でもめちゃくちゃその気持ち分かって、
考えながら喋るってことができないんですよ、本当に。
分かるかな。
私がちょっとこの前、将吾さんに相談したっていうことで、
ずっと話すチャンネルが開いてないみたいな話をしたんですけど、
よく考えると多分話すことは発音そのものじゃなくて、
考えながら話すとか、
自分の気持ちをそのままダイレクトに言うってことが、
ところのチャンネルが閉ざされてるのかなってずっと思ってて、
よくよく考えると中学生とか高校生の時は、
もっと、なんだろうな、客観性が、
制約がなく、もっと自分の主観が6割ぐらいとかで話せてたなと思って、
今はもっと主観と客観の自分の認識として、
主観と客観どっちがパーセント多いですかって言うと、
私はめちゃくちゃ客観のパーセントが多いんですよ。
わかる。
自分を検閲してる事故みたいなのがいて、
自分を眺め上ぐらいに、
その人がめちゃくちゃ私を見てるみたいな。
それはめっちゃわかりますね。
僕も多分その感覚がすごくあるし、
強引に言い換えればそれが大人になるってことなんだろうなって聞いていて思ったんですけど、
やっぱりでも、それってつまんないよねっていうのが最近の流れな気もしているので、
やっぱりそこら辺をこのPodcastを通してやっていけるといいのかなっていう。
主観的なものをしっかり出していく。
ある程度誤解を恐れず出して、
多分それを一人でやっちゃうとそこから炎上とかあるかもしれないですけど、
ここで2人がいることによって、
相互に補完し合いながらやることっていうのが、
結構このPodcastでやれるんじゃないかなという気がしているので、
そういうのをやっていきたいなという感じがしますね。
会話のバランス
めっちゃわかりますね。
ハムス、私はその人がさんと同じですごい聞くのも好きなんですよ。
聞くのもなんか好きだけど、
それだけやってたらなんかどんどんつまらないなって、
つまらなくなっちゃったっていうのがすごい最近感じてて、
私は聞くのが好きで聞いてたけど、
これって私と対面してる、
私にその話をいろいろしてくれる人にとっては、
それだけでやっぱ自分が話すだけじゃつまらないよなって、
その人の気持ちになったときに思って。
なるほどね。
逆に私はその話を聞くのがすごい好きで、
話をしてくれた人も、
そのタイプはちょっと好かれますねみたいなことを言われるんですけど、
結局これって私の自己満足で聞いてるだけなんじゃないかっていうことを最近思ってきて、
そう考えると、自分が話すっていうのも大事だよなって。
そうですね。
会話をするならって思いました。
分かんない。分かんないんだけど、
世の中一般的にはみんな喋りたいよねっていう、
そういう言説が多い気がしていて、
本当にそうなのかっていう疑問を持っているんですけど、
でもやっぱりそっちの方が主流だと思うから、
そうなんだろうなという気はするけれど、
やっぱりそこに対するオルトナティブというか、
もうちょっと違う考え方みたいのがあり得るんじゃないかという気もしていて、
我々としては聞くことにも価値を置きながら、
聞くことの方が多い2人で、
お互いそれぞれ話を、ちゃんと自分の話をして、
そこから何かに繋げていくっていうことができたらいいなっていう感じですかね。
余白チュールの意義
そうですね、まさにそうですね。
聞くことが多い2人だからね。
それは結構珍しいと思うんで、
みんな喋りたい人がこういうやつやると思うんで、
ちょっと違う人がやるとどうなるかっていう実験をできればという気がしますね。
それは面白そうです。
結構いい時間になってきたんですけど、
他喋りたいことあります?大丈夫ですか?
とりあえずはここで締めましょうか。
じゃあ、とりあえず今回はこんなところで、
思った以上に盛り上がった気がするので、
いいんじゃないかなっていう気がしてます。
次回は後編的な感じで、
改めてこのPodcastって何なんだろうね。
余白のエクリチュール、余白チュールって名前つけてますけど、
これがどういう意味なんだろうねみたいな話とか、
そういったところの話を主にできたらいいかなという気がしています。
じゃあそんなところで今回はここまでです。
私的なことを言っておくと、
この余白チュールっていうのはDiscordのコミュニティを用意してます。
そこに2人の今回の放送後の感想を書いてたりとか、
あといろいろ今回エピソードの中でもこういう名刺を出したと思います。
そこの参考リンクをできるだけ載せようと思ってますので、
ぜひ興味があれば気軽に覗いてみてほしいなと思います。
覗いてください。
Xももちろんやりてるのと、
あとGoogleフォームでお便りも募集してますので、
この概要欄から記載しておきますので、そちらからお願いします。
待ってます。
このPodcastは本当に我々の感想と解釈というのを重要視しようと思ってますので、
皆さんの感想とかもぜひ聞きたいです。
本当にいろんな好きな場所で構わないので、
聞いてくださっているあなたの感想も聞けたら嬉しいです。
ハッシュタグはひらがな余白チュール。
余白チュールとは何ぞやは次回説明しますが、
ひらがな余白チュールでお待ちしてますのでよろしくお願いします。
そんなところですかね。
紹介はこんなところで以上にしたいと思います。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さよなら。
ありがとうございます。さよなら。
