働くことと読書の関係
はい、始まりました。余白のエクリチュール、略してよはちゅる。この番組では、普通の会社員の2人が様々なテーマに対して、それぞれの感想や解釈を緩く交わしながら、対話を深めていきます。今回のテーマは、なぜ働いていると本が読めなくなるのか、について語ろうです。
よろしくお願いします。
今回、前後半でまたやろうと思ってますけど、まず前半は、去年めちゃくちゃヒットした三宅花穂さんの、なぜ働いていると本が読めなくなるのかについて、1年経ってどうすかね、みたいな話とか、そもそも我々はこの本をどう読んだのかみたいな話をちょっとしていきたいなと思っています。
順番前後しちゃいましたけど、後半で、直接じゃないと思いますけど、この1年三宅さんがいろんな、この本をきっかけに、だと思うんですけど、イベントに出てたりしたので、一旦メンションしていくと、言論の批評イベントだったりだとか、あとはリュウツークロンというポッドキャストでタイタンとやったリュウツー会議室とか、そこら辺のイベントは結構なぜ旗から地続きになったような気がするので、そこら辺に触れるっていう感じで後半は話していこうかなと。
なので、この1年一気にブレイクした三宅加穂さんについて、前後半で話してみようっていうのが今回のところかなと思いますね。
もうちょっとだけ言っておくと、多分、これから話していくのでどうなるかわかんないけど、おそらくなぜ旗で論じてることと、我々2人の距離はやや遠い気がするので、そういうところからどうなんだろうなみたいな話とか、具体は残っていることなんですけど、
批評イベントとかも、我々別に批評してるわけじゃないので、どこら辺どうなんだろうねとか。あとリュウツー会議室とかだと、10年代みたいな話が結構されてましたけど、我々そことも近くはないのではみたいなところで、あんまりテーマにフィットしてるわけじゃないんだけど、あえてそういうところからちょっと語ってみたら面白いかもっていうのが、一つの今回の企画の趣旨なので、そういう感じで話していけたらなと思います。
というところで、なぜ旗はそもそもどうでしたかね、みたいなところからいこうと思うので、まずはなぜ旗の紹介を軽く小野さんからお願いしてもいいですか。
はい、なぜ働いていると本が読めなくなるのかっていう本は、これは私も今回そのポッドキャストローっていうことで初めて読んだんですけど、出た当時は結構ミステリーか批評かエッセイなのかみたいな語り口で、これはどういう本なんだみたいなことを言われていた印象があるんですけど、
それはそうなんだって感じなんですけど、確かにタイトルがなぜ働いていると本が読めなくなるのかって疑問系だから、それを解き明かしていくっていうカテゴリーがミステリーっぽく読まれているのかなっていう、その面白さもあったんですけど、確かに結論に行くまでに結構三宅さんが自分の論を展開していくんですけど、
その中で歴史を江戸時代から遡って、本の歴史を触れていってたのが結構面白いなと思って、その中でビジネスパーソンがどういう本を今まで読んできたのか、その変遷がどうだったのかっていうこととか、あとは、何でどの時代からビジネスパーソンが本を読めなくなったのか、仕事によって本を読めなくなったのかっていうのを解き明かしていくっていう本でしたね。
最初にパズドラが花束みたいな恋をしたを弾いていて、
そうですね。
そうですね。そこで、須田まさき演じる麦くんが、パズドラしかやる気になんねんだよっていうセリフがあって、そこで今のビジネスパーソンはパズドラはできても読書はできない。
これはどうしてなのかっていう問題関心で書かれていた本でしたね。面白く読みました。
そうですね。新書大賞2025を受賞され、30万部突破し、あんまりこれのすごさがよくわかってないけど、とりあえずすごいんだろうなっていう感じがしますね。
新書大賞すごいんでしょうね。
すごいんでしょうね。
あんまり新書大賞だからって読んできた記憶があんまりないので、あれなんですけど。
でもそうだよなーっていうのと、あと30万部ってすごい、たぶんすごい、めっちゃすごいんだと思うんだけど、日本の人口1億人いろいろだから30万って言われると、
三宅さん自身も言ってるけど、全然知られてないよねみたいな感じは、まあ確かにそうだなーみたいな。
本屋行けば絶対置いてあるのにね、みたいな感じはあるけど。
大ヒットを記録したといえ、まだまだ30万ですね。
そうですね。
じゃあそんなところで、ちょっと中身っぽいところに入っていければと思いますけど、
まあまあ率直に読んでどうだったみたいなところをまず話そうかなと思うんですけど、トムさん的にはどうでした?
率直にですけど、この歴史のところは面白いなーって読んだんですよね。
私は本当にそもそもこの本と本当に距離があるなって読んでものすごく思ったんですよ。
なぜなら私は働いていても本が読めているから。
素晴らしい。
本当にそうで、この結論としてはちょっと結論いきますけど、
三宅さんは文脈とかノイズを取り入れる余裕がないから読書ができない。
余裕を持つために半身で働こうということを提唱しているんですけど、
私は多分文脈もノイズも取り入れる余裕もあるし取り入れようとしているし、
多分個人的にもその半身で働くみたいなことができているのかなと思って、
なるほどね。
ちゃんとそこの距離はあったかなっていうふうには思いました。
ありがとうございます。
僕から見ている感じもそう見えていたから、そうなんだろうなと思っていますが、
ちょっと細かいところは後で掘り下げていくとして、
僕もどうだったかっていうのを話すと、
僕自身、いつから三宅さんのことを知っているのかあんまり記憶がないんですが、
僕のライフログを遡ると、やっぱりなぜ旗周辺から僕は三宅さんに言及しているんですよね。
一個懺悔しておくと、僕は最初の方が三宅加穂の名前の加穂、
ずっと夏って書いてたからめっちゃ文字ってたっていうか、
これ言い訳しておくとiPhoneが三宅加穂って言うとこれをすぐにコメントしてくるから、
なぜなのかと思っているんですが。
まだiPhoneわかってないんだな。
いや、わかんない。なんでなんだろうなと思って。
で、これなぜ旗結構出てすぐ読んで、
他ノートを5月3日、2020年5月3日に書いていくので、
それくらいの距離感なんですけど、
で、どう思ったって話すると、
僕もポムさんに比較的近いですね。
ここはポムさんと若干距離があると思うので後ほど話したいんですけど、
僕はもともと本を読んでなかった人、
学生時代とかは全然本を読んでなかったんだけど、
社会人4年目ぐらいになってから本を結構読むようになったっていう、
おそらく三宅さんのこの論で対象にしている読者からは、
大きくかけ離れた人間なのではないかと思っているんですが、
というところからすると、結論としてポムさんと同じで、
僕は働きながら読んでるんだよなみたいなところがあるんで、
さあどうなんでしょうみたいなところは読みながら思ったなと。
学生時代、社会人4年目の時に本を読み始めたんですか?
いいですか、その話しますか。
じゃあその話は一旦しとくと、
それはこんな変な話じゃないんですけど、
そもそもなぜ僕は学生時代に本を読んでなかったかって話をすると、
普通に多分活字、僕はこれポムさんと全然違うと思うんですけど、
読みの本が多分得意じゃないんですよね。
とりあえず学生時代に何が起きてたかというと、
僕は本を読むと頭が痛くなるという現象が起きてたんですよ。
エピソードというか、頭が痛くなったんで、
学生時代って宿題で読書感想文とかあるじゃないですか、
夏休みとか長期休暇ごとに読書感想文書かされられたと思うんですけど、
本を読みたくないから夏に2冊とか選んだやつを、
次の春でも同じやつを選んで読書感想文書でみたいな。
それはアニメですか、それは。
知らないけど。
今のはちょっと誇張しましたけど、
1冊だけ買えるとか、1年間分けるとか、
そういう小細工を入れてたのであんまりバレなかったはずっていう、
そういうぐらいあんまり本は読んでなかった。
特に高校までは本当に読んでなかった。
大学は多少なりとも読んでましたけど、
っていうような感じでした。
さっきのポムさんの質問に答えると、
じゃあなんで社会人からっていうのは、
一言で言えば、本読まないとやばいなって思ったからっていうだけなんですよね。
どういうことがあったんですかね。
やっぱ3年ぐらい、
これは僕のただの独断と偏見ですけど、
やっぱり仕事って3年ぐらいやると、
なんとなく分かってくるんじゃないかなっていう風に気がしていて、
僕の感覚で、3年ぐらいして部署に移動したりもしたんですけど、
その3年やった中で、
このまま普通に会社の言われた通りに仕事してたら、
多分将来やべえなって思ったんですよね。
会社の奴隷になるなって思ったんで、
もともと別に一つの会社に長く勤めたいみたいな気持ちもなかったっていうのもあるんですけど、
もうちょっと外のこと、
会社からかなり外と接する機会がなかったとかもあったんですけど、
外のことを知らなきゃいけないなって思って、
やっぱ本読むかっていう風に本を読むことにしたと。
もうちょっと話しちゃうと、
でもやっぱり紙はあんまり合わないし、
やっぱライフスタイルに合わなかったんで、
その時から全部Kindleで読むことにしたんですよね。
紙が合わないってどういうことですか?
頭痛くなっちゃうんですよ。
頭痛くなっちゃうのと、
もう一個はこの後話そうと思ってましたけど、
やっぱりKindleの何がいいかって、
ちょっとずついろんな本を読めることだと僕は思ってるんですよね。
なんで頭が痛くなっちゃうかって、
僕多分飽きちゃうんですよ。
え?
一冊の本読んでると飽きちゃうんだ。
そうなんですよ。
一冊の本をずっと読むってことが、
多分なんか体質的にずっと合わなかったんだと思うんですよね。
そもそも飽き性なんですか?
いろんなことに対して。
なんかめっちゃ飽き性ってわけじゃないと思ってますけど、
飽き性なんだと思います。
だからKindleにしていろんな本を読むようになってからは、
全然本が読めるようになったんで、
多分そこそこ読むようになってるっていうのが現状ですね。
じゃあ問題関心としては、
本当にいろんな世界を知りたい、
この会社以外のことを知りたいって思って、
本を読み始められたってことは、
最初に読んだ本もビジネス系の本だったんですか?
入口は本当にそうですね。
入口は本当にビジネスっぽい本を読んでたかもしれない。
自己啓発みたいな。
だから今パッと思い浮かんだのと、
だからその腹玉に寄せれば、
メモの魔力とか多分その時読んでる。
読んでました?
私も読みました。
絶対読むでしょ一体は。
読みましたねあれは。
3本だなと思ったし。
あれは本当に良い本だと思います。
当時はビジネス本とか、
当時流行ってたオチアヨイチとか、
そういう系の本とかから入って、
そこから興味関心がもうちょっと深くなっていった。
人文系とか、
もう少し深く良い本になっていったんで、
今はあんまりビジネス系の本とか全然読まないですけど、
っていう感じになっていった。
それが本読み始めたのが、
7、8年くらい前かな。
7、8年くらい。
人文系の本を読み始めて、
ちょっとしおうさんの中で読む本が変わったっていう時に、
変わった時のターニングポイントみたいな本って何だったんですか?
これがなんか面白かったから、
ちょっとビジネス寄りじゃないやつに行ってみようみたいな。
あったんですか?
何だろうな。
正直パッとは思い浮かばないけれど、
ただなんかやっぱり、
ビジネスしてるのがもともとずっと好きじゃないっていうのはあるんですよ。
それはもう大学の時からしそうとして。
ビジネス本とかも読んでいたけれど、
その一方で、
いわゆる教養みたいな、
当時教養文みたいなの結構あったし、
そういう本も読んでたんですよね。
そうなんだ。
私ちょっとそこに違うな。
教養文があった気がしない、
なんか私の人生で。
私の世代で。
そうなんだ。
そうなんだ。
いろんな教養的な本が結構出てたような気がして、
ちょっと今パッと思い出せないけど。
あれですか、
1日1ページで見ながら書きたいの?
それもそう。
それもそう。
確かに。
それでそういうのを読むと、
やっぱり本当に知識が足らんなって思ったんですよ。
あんまり歴史とかもそもそもあんまり好きじゃないんだけど、
体系立てて全然頭に入ってないタイプの人なので、
例えば昔の哲学者がみたいなこと言われても、
あんまりピンとこないみたいな、
本を読むきっかけ
名前は知ってるかみたいな、
そういう感じだったので、
そうするとやっぱりそういったところ、
だからカントとか、
あんまりちゃんと読んでないけど、
そういう哲学者とか、
そういうところとかの方も多少読んだほうがいいんだろうなとかって思って、
分からないながらに読んだりとかってしてったら、
やっぱり自分が好きなのはそういう方なんだろうなと思って、
ちょうど多分その辺で、
ノバル・ユア・ハーリーのサピエンス全史とかも出たから、
なんか読んだ気がするし、
私はちょっと借りたから読みます。
すげえタイミング、面白いタイミングになった。
っていうので多分変わってったっていう感じじゃないかな。
何か明確なタイミングポイントがあったかっていうと、
1個言うと、
多分これは本当に今振り返るとなんですけど、
結構学生時代とかに読む評論文みたいなのがあるじゃないですか、
テストとかで出てくるやつ。
ああいうのは別に好きだったんですよ。
私もめっちゃ好きでした。
だけど、ああいうのってどこで出会えるのかよく分かってなかったんですよね、
僕的に。
それが今振り返るとやっぱり、
僕が今読んでいるような本の中に出てくる文章は、
ああいうのに近かったなって思っていて、
だから元々好きだったんでしょうねっていう感じは。
それの出会い方が分かってなかったっていう、
それだけな気がするんだよね。
そうなんですね。
好きね、やっぱり読むっていうのが。
私はそれも一緒だから、
それがいいな。
すみません、めっちゃアバウトな感じでお返ししてしまったので。
いいんですけど。
ちょっと聞きたかったのが、
多分僕の感覚だと、
ポポノさんは昔から本を読む人なんじゃないかって勝手に思ってるんですけど、
そこはどうなんですか?
そうなんですよ。
そうなんですよね。
私、前からすごい本好きで、
それこそ幼稚園の時とかから、
毎月お母さんが絵本を買ってくれてたんですよ。
それに聞かせをしてくれてて、
そこからずっと好きなんですよ、本はもう。
挟んじゃうと、
そう言ったら多分ね、
僕の家は本がなかったんですよ。
だから読まなかったっていうのもある。
親も読まない、全然読まない。
多分それが一番本を読むのがきっかけな気がしますね。
本を読む習慣を形成するっていうのは、
本当に幼少期の経験が一番なんでしょうね。
私は本当に本を読まなかった時期があんまりないんですよ、
人生振り返って。
面白い。
本当に幼少期からその習慣が身についていたから、
今はもう読んでいるっていう話ですね、
私の人生としては。
いろいろ読む本は変わってはいますけど、
大抵本当に自分の好きに従って本を読むっていう感じではあります。
なるほどね。面白いな。
そこから話を展開させると、
実際に社会人になってからはどうなんですか?
やっぱり本は時代は読んでいると思うんですけど、
読む量が減った、もしくは興味関心が若干減った、
みたいな感覚はあったりするんですか?
むしろ読む本は増えたし、
多分読む範囲も広がったんですよね。
本屋での人とのつながり
それはなんでだろう?
多分これはですね、
私の住む町で本屋さんができたってことがすっごく大きくて、
本屋さんが人文系の本を揃えていて、
個人書店なので、本屋さんが好きな本を置いてるんですよ。
私は今までそれまでは、
高校の時とか大学の時はよく小説が好きで読んでたんですけど、
本当に人文系の本とか読んでなくて、
ビジネス系でいうと、
就活の時にメモの魔力とか、
それ系の自己啓発の本をちょっと読んで、
それって、自己啓発の本ってメモの魔力そうですけど、
就活に大事なことってあれ結構書いてたから、
本当にその意味でよかったんですね。
それを置いといて、それを置いといて。
本屋さんで人文系とか社会学系の本があって、
そこに集まる人も結構そういう系の本が好きだったり、
その人たちから教えてもらって、
なんかすごい面白いなって思って、
私はそれに興味を広げていったっていう感じですね。
さっきしょうこさんが言ったように、
高校の時から評論系とか本当にすごい好きで、
教科書本当にすごい好きで読んでましたね。
なるほどね。
いいですか。2つ聞きたいことがあって、
多分今面白いなと思ったのが、
1個さっき、こっちは単純に一般的にですよ。
学生と社会人に比べたら、
社会人の方が時間がなくなるっていうのは一般的にそうだと思うんですよね。
それにも関わらず、ポムさんは社会人の方が読むことが増えたっていうことは、
学生時代にやっていた何かがなくなって、
それが本に当てられたっていうふうに考えるのが普通な気がするんですけど、
そこが実際どんな感じなんですか?感覚的にでもいいんですけど。
確かにそれは本当にあって、
学生時代にやっていて今やってないことが、
多分スマホのゲームとあとは大学の研究?
そういうのが大学の時よくやってたから、
むしろ私はパズドラとか、パズドラはしなかったですけど、
逆に社会人になってゲームはやらなくなって、
ゲームの時間が無駄だって気づいたからやらなくなったんですけど。
すごい面白い。絶対真逆じゃん、ムビ君と。
なんか私逆なんですよね。
面白いな。
そういうことで一般の時間制度だから本を読むようになりましたね。
それじゃあ納得で、もう一個全然違う話で、
多分これは面白い話だと思うんですけど、
多分さっき自然と話してくれましたけど、
今ポンさんは本屋に行くと人との繋がりがあるっていうことなんですよね。
それは多分めちゃめちゃ面白い話だと思うんで、
なんかもうちょっと聞きたいなと思うんですけど、
それはどういうことなんですか?
どういうこと?その本屋さんが、
そもそも普通本屋さんって言ったら本だけが並んでいて、
立ち読みをして、気になった本があればレジに持って行くみたいな感じだと思うんですけど、
そもそもそこの本屋さんが他の本屋さんと違うのは、
カウンター席があるんですよ。
そこでコーヒーとかを出してるんですよね。
そういう本屋さんありますね、確かに。
そうなんです。
そこの店主の人も本当に、
私地方に住んでいて、
地方にはそういう場所がないよっていう問題意識を持っていて、
だからそういうふうな本を通じて人と関わりあったり、
別にそんなに本じゃなくてもいいよっていうことは言ってるんですけど、
人との関わりが本当に少ないから、
そういう場所を喪失していきたいねっていう問題意識でやられていて、
本好きの人が集まる。
私もそこに毎週ではないですけど行って、
そこで本当に親身も知らない人と本の話をするっていう場所があるんですよね。
めっちゃいいじゃないですか。
めちゃくちゃいいですね、本当に。
本当にそれがなかったら多分私のコミュニティはもっと狭いものになっていただろうし、
多分私が読む本もすごく限られていたんだろうなって思っていて、
本当にめちゃくちゃいい場所だと思っています。
それはいいのは、なんかすげえ飛ばすけど、
多分このなぜ旗に対する問題意識に対する一つの会議だ気がするんだよな、そういうのは。
それなんか読んでて思ったんですよね、本当に。
ノイズを取り入れようっていうことを多分三宅さんは言っているんですけど、
多分ノイズを取り入れるには本当にアナログのこの人との関わりが大事なんだろうなって、
私はそれを実際自分がこういう本屋に行くっていう経験を知ってすっごく感じるんですよね。
なんかそこの中で熱く本について語っている人がいたり、
自分の考えを言ったときに相手からこういう反応が返ってきたり、
自分もこういう本を読んでみますねみたいな関わりがあったり、
そういうちっちゃいことですけど、
そういうことから他社の文脈を取り入れるとか、他社の視点を取り入れるとか、
そういうことって始まっていくんじゃないかなって思っていて、
私は本当に思いますけど、多分地方にそういう場所がもっと増えていけば、
本を読む人も増えるし、ノイズを受け入れようとする人も増えるんじゃないかなっていうふうにすごい思っているんです。
読書と人との関わり
ちょっとだけ話し外しちゃうと、実際僕が今イメージしてたんですけど、
僕はあんまりそういうとこ行っても人と話せないなとかっていうのを勝手に思ってるんですけど、
いやいやそんなことない、あんまり全然話せないんですけど、
でもそこは話す空気があるっていう感じなんですか?
天主さんが回してくれるみたいなのがあるって感じなんですか?
そうですね、私も最初は、
私は基本的に本当に初対面の人と話すのがめちゃくちゃ難しくないんですよ、全然。
なるほどね。
本当に誰にでも話せるんですよ、私は。
すげー、テクション上げた。
本当にその人に、最初は天主さんが常連の人を、
この人は本を読んでるんだよみたいなことを教えてくれて、
天主さんを介して話すみたいな感じだったんですけど、
ちょっと私の特性もあり、本当に誰にでも話せるので、
もう最近は本当にそこに来た人に、
今何の話を読んでるんですか?っていうふうに話しかけるんですよ。
分かってる、分かった。
僕が今ちょっと違和感が思ってたのは、
なんとなくこれちょっと前のポッドギャフト本堂でも話した気がするけど、
本を読むときって静かにしてなきゃいけないみたいな、
なんとなくそういう概念がある気がするから、
本を読んでるとかみたいなときに話しかけられたら嫌なんじゃないかな、
みたいなことをなんとなく思っちゃってる節があるんだけど、
多分そこの場所はそういう場ではなく、
別に全然会話しましょうねみたいな、
そういう雰囲気があるっていうこと。
はい、もうめちゃくちゃそうなんですよ。
やっぱそうなんだよな。
店主さんがそれを評判してやっているみたいな感じなので。
そうだよな、本当そうなんだよな。
本堂で話したけど、
図書館はなんで静かにしなきゃいけないのかな、
三宅さんと話したけど、言われたときに、
ちょっと前にもそれ思ったんだけど、
マジでそうだよなと思って、
なんで本読むときってみんな静かに読むみたいな感じになってるんだろうと思ってたから、
そもそも会話しながら本読むっていうか、
本というものをテーマにして会話するみたいなことの重要性みたいなのがめっちゃあるよなと思ってたんで。
めちゃくちゃありますね、本当に。
一人で読むのも本当にいいんですよね。
それこそ三宅さんは本を読むのがなんで大事かというと、
共同体とかに一人になれる手段が本だからっていうのを言っていて、
それもめちゃくちゃ本当に大事なんですよ。
共同体に使われている言葉、
一般的に使われている言葉ではない自分の言葉を持つっていうことは、
それは自分の世界を作るってことだから、
そこで自分の世界を広げる、
個人、都事の自分の世界を作るっていうのがすごい大事だとは思うんですけど、
本当にそれ以外に本がやれることがあるとしたら、
本を中心に本を介して人と繋がるってことだと思っています。
その話は僕もちょっと考えて、
だから三宅さんはそれを否定しているわけでは全然ないと思うけど、
やっぱりそこはあるよな、みたいな感じがめっちゃしたんだよな。
一人になるために本を読むっていうこと以外の本の可能性っていうのは、
たぶんもっとたくさんあるはずなんだよな、みたいなことをちょっと思ったりするんで。
そうなんですよね。
それって都会だとやれないんですかね。
私は地方にいるから、それは普通にそういう場があればいけそうだなとか思っているんですけど。
分かんない、どうなんだろうな。
別にできないことはないと思いますし、
なんとなく僕はさっきの話を聞いて、
あんまり行ったこと、2回しか行ったことないですけど、
そういう似たようなことをやっている本屋さんも思い浮かぶ思い浮かぶんですけど、
分かんない、僕がそういう生活の仕方をしていないからかもしれないですけど、
飲み屋とかでも常連みたいな店を僕が人生で持ったことがないから、
そういうところでのコミュニケーションみたいなイメージが僕は湧いてないんですよね。
飲み屋ないな、私も。
でもそういう感じじゃないですか、さっきの話って。
そうそう、本当にそうです。
周囲の読書習慣
やっぱりそういう場所が、最近流行ってないと思うけど、
この動画で言えばサードプレイスみたいな言葉もそれだと思うんだけど、
そういう場所がもっと必要なのかも。
別に都会にないかって言ったらないこともないし、
多分あるんだけど、なんかうまくいってないっていうのがあるのかな。
どうなんだろうな。
あんまり分かんないな、そこは。
もう少し考えてみたいけど。
でもそういう意味で行くと、ちょっとまた話を展開させちゃうと。
周りの人は本を読んでるかって感覚としてはどう見てます?
これめっちゃ周りの人本読むんですよ、私の周りの人も。
そうなんだ。
その周りって例えばどういう周り?
友達も読むし、あとは本屋さんにいる人も読むし、
あとは会社の人も読むんですよ。
多分私の人が、なんで周りの人が読んでるって感じるかっていうと、
多分私がそういう人を見つけるのがうまいんですよ。
この人は本を読んでそうだなっていうのも分かるし、
ちょっと会話のきっかけで、この本読んでるんだっていうことを聞いたときに、
どういう本を読んでるのかとかいうのを聞いていって、
この人本当に本読むんだっていうことが分かったりして、
多分本当に私の周りにはすごく多いですね、本を読む人が。
すげえな。
そうなんだ。
この前面白かったのが、後輩がいるんですよ、
私の別部署の後輩がいて、
別部署の後輩の子は、オフィスも違うのであんまり喋んないんですけど、
よく私がそこのオフィスに行ったときは、今何の本読んでるのって話してたんですよ。
その子は今、西洋の敗北っていうのを読んでるって言って、
うわ、出た。
うわーって思って。
すげえって思いました。
読みたいと思ってたら、多分一生読めないでやろう、本の一個。
面白かったですよ、なんか。
その子は結構、あずまひろきとか、結構そういう人が好きで、読んでるって言ってました。
へえ、そうなんだな。
少佐さんとかいますか?
いや、全然思い浮かぶ人はいない。
パートナーは結構読む人だけど、それ以外では。
どういう本読まれてるんですか?
なんかよくわかんないな。
エッセイとかが多いのかな。
エッセイもいいんですよね。
でもいろんな本を読んでいると思うが、それ以外だと、
僕はそもそも友達と呼ばれる人たちとか関わる人たちはあんまり多くないっていうのがあるんですけど、
会社の人たちは本を読んでいるかはわからないが、肌感としては全く読んでないと思う。
友人っていうレベルだと、僕が友人と呼べるのは、
高校のちょっと仲良い数人と、前の会社の同期数人のこの2種類しかないんですけど、
高校の同期生は読んでない感じがめっちゃする。
会社の同期もほぼ読んでない。
ラノベとかは読んでるかもしれないけど、さっき言ったような本はほとんど読んでない。
一部は会社の上司とかから勧められたのを読んでるみたいなことを言ってた気がするけど、
そういう感じなんで、
それはどちらかというと所詮術で、部長とかから呼ばれたのを読んでおくと、
単純に話の谷になるとか、気に入りやすくなるとか、そういう狙いがあると思う。
それは大事だと思うけど、
ここで言ってる話とはちょっと違うなっていうのが肌感としてはめっちゃある。
面白いですね。全然違うな。
全然違いますね。
世間一般は本当に読んでないんでしょうねって感じするけどね。
最近スマホで読んでる哲学とかなぜ旗とか、
世間一般と自分がずれているんだっていうことをわかってしまう本っていうか、
もうちょっと自分が世間と重なる領域を書いている本をもうちょっと読みたいなっていうふうに私は今思いました。
それはちょっと探した方がいい。
ハンミーの理解
探します。
という感じだと、ちょっといい感じの時間になってきたので最後のトピックいきたいと思うんですけど、
多分この本の中で一番重要と言っていいと思うんですけど、
やっぱハンミーって話だと思うんですよね。
ここについては多分結構いろんな人がいろんなこと思ってるんじゃないかなと思うので、
ちょっとぜひ話をしてみたいなと思うんですけど、
ポムさん的にはどう見ました?このハンミーっていう考え方、論の展示方っていうのは。
まずですね、このハンミーっていうのを多分、
これは多分ハンミーっていうのは本当に全部マジでやるっていうのが、
ハンミーっていうのを流通会議室で聞いたので、その私の印象でこのなぜ旗を読んでいたときに、
なんかちょっと違うぞって思って。
全部マジではなく、集散で働く本当になんか半分、半分、自分の自分が100だとして、
50を仕事に先で50を読書とかに先みたいなことを言っているのかなって思って、
そこはちょっと何だろう、三宅さんももうちょっとハンミーっていうことを聞きたいなっていうのは思ったんですよね。
多分それを置いといて、文脈ノイズを取り入れる余裕がないから、読書ができないから、
余裕を持つためにハンミーで働こうっていうのは、
ハンミー、私はなんかできているのかなっていうのは思って、
本も読めているし、でも働くこともちゃんともう働くはちゃんとやろうっていう風に感じたことを思っているので、
なんか周り見ててもそういう人が多いかなっていうのがあって、
この前なんか会った人で面白かったのが、この人なんかハンミーを実現しているなって思ったんですけど、
多分地方ならこれはいけるかなって思ったんです。
その人は歯医者をしながら車椅子バスケットの講演とかをしている人で、
本当に仕事以外の車椅子バスケットの講演の方をしたいから、
時間的にパートのような形で入れるところを探して歯医者をしているっていうことを言っていて、
だからかもしれないんですけど、
多分地方ととか言って全然時間の感じ方も違うと思うんですけど、
地方だったらいけるのかなとか思ったりはしましたね。
うん、なるほどね。面白いな。
前半に話してもらったハンミーって全部マジなんじゃみたいな話、流通会議してしたって話は後半もう少しできればと思うけど、
それに対する僕の今の暫定解は、多分ですよ、ちょっと突っ込んで話すけど、
おそらくこれ三宅さんの中でもハンミー概念変わったんじゃないかなって思ってるんですよね。
正直僕も去年読んだので、ちょっとこのハンミーの部分だけ今回の話に備えてちょっと読み直してみたんですけど、
やっぱり言ってること変わったなって思ったんです。
やっぱそうなんですかね。
おそらくこの本を書いた時は本当にいわゆるハンミー、さっき言った、だからもう少しゆとりを持たせよう、
週3みたいな、思いっきり週3って書いてあって、これ全然記憶がなかったんで。
それは流通会議して話してた、全部マジでやるんだみたいなのとは、
愛入れないだろうと僕も思ったので、やっぱりそこはおそらく、これは僕の単純な解説ですけど、
これ本出して1年めちゃくちゃブレイクしたわけじゃないですか、三宅さんが。
その中で感じたこととかを踏まえて、このハンミーっていうものの考え方が変わってるんじゃないかなっていうのが、
なんとなく僕が思ったことなんですよね。
どうして変わったのかっていうのを知りたいなって思いましたね。
そこら辺はもうちょっと聞いてみたい感じがしますよね。
あとはさっき後半話してもらった地方都会みたいな話も含まれてたけど、
でもやっぱりそうでしょうねっていう感じがする。
そうでしょうねっていうか、地方のその実勢はめちゃめちゃいいなって聞いてて思う。
本当に広がったようになって思いますね、これが。
これが都会だとできないのかみたいな話はむずいんだけど、あえて言えばできるだと僕は思っていて。
そうですね、1個出すと、ちょうど昨日とかに読んだ本で、読んだ本じゃない、読んだ記事で、
飯田一史さんって、町の本屋はいかにして潰れてきたかっていう本を最近出した方なんですけど、
飯田一史じゃなくて一史っていうのを先調べて知ったんですけど、
その人が出した記事、現代ビジネスの記事で、
本が読めなくなるのは働いて時間がないからなのか、調査からわかる重要な事実っていう記事を出してるんですけど、
これは本当に記事面白いんで。
これ面白いなって思ったのは、そもそもなぜ何々しないのかっていう質問には意味がないっていうことを言っていて、
本当に僕はそうだなと思うんですけど、この中の一つの結論は、
つまり、読書をデジタルメディア、動画と対立的または二者卓一的に捉えるのは正しくない。
本を読む人は他の文化にも積極的なのであるって書いてあって、
いや、これはマジでそうだなって僕も思ったんですよ。
結局、本を読む人はいろいろやってるし、いろいろやってる人は本を読む。
あえて言っちゃえば、本を読まない人はおそらく他のこともあんまり何もしてない。
パズルしかやってないみたいな、本当にそういうことなんじゃないかなと思っていて、
これはちょっとなんでここまで言い切ったかっていうと、実感としてあって、
僕の前の会社、ベンチャー的な会社だったんですけど、言い切っちゃって結構いい気がするんですけど、
そこで優秀だった人たちっていうのは、仕事もめちゃめちゃ死ぬほどするんだけど、
プライベートもめちゃめちゃいろんなことしてる人たちがほとんどだったんですよ。
仕事めちゃめちゃ成果出してて、毎日深夜まで喜んで働くような人たちは、
いろんな資格持ってたりするし、先週もここ行ってきましたみたいなのとか、旅行行ってきました、いろいろ行ってきましたみたいな話とかしてて、
一体この人たちいつ寝てんのみたいな、そういう感じなんですけど。
だから、これ極端な例ですけど、やっぱり本を読む人は他の文化にも積極的なのであるっていう自分は、結構実感を持って感じるんですよねって思ったっていう話。
働いていると本が読めなくなるのかも。
まさに私思ったことが、三宅さんのロジックとして文脈ノイズを取り入れる余裕がないから、今読書ができてない。
余裕を持つために半身で働こうってあるんですけど、まず文脈ノイズを取り入れる余裕がないから読書っていうふうにいくのもいいんですけど、
三宅さんにはもうちょっと別の読書をしようじゃなくて、そもそもノイズが取り入れる余裕がないのであれば、
そのノイズを取り入れるためにはどうしたらいいのかっていうことももうちょっと話してほしいなって。
それを三宅さんが話しているのを見たいなっていう気持ちがすごいあって、
本当にノイズを取り入れる余裕がないのかっていうのも思うし、
本じゃなくても映画とか音楽とか見てる人もいるし、本は読まなくても。
それは多分、ノイズを取り入れる余裕が本当にないのかっていうのも疑問ではあるし、
ノイズを取り入れる余裕がなかったら、そもそものノイズを取り入れるようにするにはどうしたらいいかっていうのを考えていければ、
もうちょっといい社会になるんじゃないかなみたいなことを私は思いました。
それはめっちゃわかって、僕も最初ノート書いたときにそういう趣旨のことを書いたんですけど、
だからそうなんですよね。
ロジック一見繋がっているように見えるけど、あんまり繋がってない気がしていて、
余裕を持たせたら果たして本を読むのかっていう話ですよね。
ノイズがないっていうところ。
ノイズと時間の関係
これはいろいろ多分反論三宅さんからもある気がするんだけど、
じゃあTikTokってノイズじゃないんだっけみたいなことを結構思うんですよ。
むしろTikTokなんてノイズだらけなんじゃんみたいな感じがして、
だってあれはアルゴリズムで自分の興味からちょっとずれたようなものがめちゃめちゃレコメントされてきて、
みんなあれにずっと行っちゃうっていうことなんだから、
いわゆるここで言ってるノイズ概念とも比較的近しいものなんじゃないかと、
僕もTikTokらしくないからあれなんですけどって思ったんで、
やっぱりそのノイズが必要で、今それを取り入れられてないのは時間がないから、
だから時間を生み出す必要があるんだみたいなロジックは、
そうすれば本を読むようになる、それで本を読むといいんだみたいな、
そういうロジックはあんまりうまくつながってないような気がするなとは思うので、
そうなんですよね、やっぱりおっしゃってられたように、
ノイズはどうやったら取り入れられるのかっていう方向で考えると、
反美とかっていう話も多分あっていいと思うんだけど、
さっきポンさんが言ってくれたような、
本を軸にもっと当たる場があったらいいんじゃないかみたいな話とか、
もうちょっと広がりがあるような気がするから、
確かに僕もそこを三宅さんにもっと語ってもらったらいいんじゃないかなとは思うって感じかな。
そうですね、今ちょっと私思ったんですけど、
TikTokは私めっちゃノイズじゃんって言ったんですけど、
パズドラと読書の違い
ちょっと三宅さんのこの論を振り返ってみると、
三宅さんはパズドラはできても読書はできないっていうふうに言ってて、
パズドラと読書を対極に置いてるんですけど、
パズドラはノイズがなくて、読書はノイズであるって言っているんですよね。
そうなんだって思って、パズドラってノイズがないんだって今、
三宅さんのロジックではそうなんだって今思ったんですけど、
これは三宅さんが言うには、
パズドラはコントロールを、自分でコントロールをできるものであって、
読書は自分の外からアンコントローラブルな情報とかがいろいろあるから、
ノイズであるみたいなことを言ってはいるんですけど、
どうなんだろうな、これも私の実感としてはちょっと違う気もするけど、
自分が分かりやすいものと分かりにくいものっていう話なのかもしれないですね、
三宅さんの言うノイズっていうのは。
分かりやすいものはノイズではない、分かりにくいものはノイズである。
その分かりにくいものを咀嚼するための素地が今、
社会とか若者にはないんじゃないかみたいなことを言っているのかもしれないです。
理解を深める方法
そうなんだと思います。
僕もテックとかノイズじゃないんだっけって言って、
それはノイズじゃないですって言われたら説明をちゃんとしてくれれば理解できると思うんだけど、
でももうちょっとそこをちゃんと考えた方がいいんじゃないかっていうのが僕の感じで、
だからおっしゃる通りだと思うんですよね。
ノートにも僕も書いたのも多分近しいことだと思うんだけど、
その分からないものに多分触れなきゃいけないよねみたいな話なんだと思う。
簡単には分からないものに触れなきゃいけないんだよねって思うけど、
そこにいきなり行ってもみんな挫折しちゃうっていうのが多分現状だと思うので、
じゃあどうすればそういう分からないものと接しやすくなるんだっけみたいな、
なんかそういう話はもうちょっとした方がいいんじゃないかなみたいな感じがする。
分かりますね。
時間があればそれに理解するようになるんだみたいなのはあまりにマッチョすぎるような気がするから、
なんかもうちょっとそこの架け橋なんじゃないかなみたいなことを思う感じかな。
思います。ちょっとどうしたらいいかを私も考えていきたいの。
未来の世代のために。
すごいな。
ノイズは本当に、私もノイズめっちゃ好きなんですね本当に。
自分が分からないこととか、自分が何かできないとか、
自分の未熟さに気づく瞬間とかめっちゃ最高だと思ってるから。
これをなんかこの気持ちをどうやったら他の人に伝えられるかっていうのを、
私はやっていきたいな。
いいです。当事者研究的です。
はい。
まあじゃあそのところから時間もいい時間になってきたので、
じゃあ前半はこんなところにして、
でまあちょっととりあえず前半はなぜ?ファッターベースにしてきたので、
後半はちょっともう少し幅を広げて、
さっきちょっと話した流通会議室とか、
ちょっともうちょっと話を広げて、
いろいろできたらなと思います。
やっていきましょう。
はい。
じゃあということで今回はここまでです。
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はい。
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次回もぜひお会いしましょう。
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