大河ドラマ『べらぼう』の紹介
はい、始まりました。余白のエクリチュール、略して余はちゅる。
この番組では、普通の会社員の2人が様々なテーマに対して、それぞれの感想や解釈を緩く交わしながら、対話を深めていきます。
今回のテーマは、大河ドラマ『べらぼう』について語ろうです。そして、今日はゲストの方が来てくださっています。
はい、ありがとうございます。今回はゲストを入れて、大河ドラマ『べらぼう』について話していこうかなと思います。
最初にゲストの紹介をしようかなと思うんですけど、この後自己紹介してもらいますが、白瀬千奈さんという方に来ていただいています。
最初にその理由なんですけど、そもそもは、もともとべらぼう会をやろうかなと思っていました。
笑って話していきますが、僕はべらぼう1ミリも知らないんですけど、ポムさんが好きっぽかったんで、僕にプレゼンしてもらおうかなと思って、もともとべらぼう会をやろうかなと思っていました。
いつも話なんですけど、もともと僕と千奈さんは、つどいの編集学校という編集の学ぶ場がありまして、そこで知り合った中です。
つどいという編集をやっている会社がありますけど、そこの今井幸さんという方が主催しているんですけど、そこで2人とも編集みたいなことに興味があって、そこで出会いまして、
どうやら千奈さんもべらぼうが好きらしいと。僕のXのタイムラインでは、なぜか2人だけが異常な熱量でべらぼうをはたっていたので、
いろいろと2人も交流するようになって、じゃあこの2人で話してもらえばいいかと思って、千奈さんにオファーさせてもらって快諾いただいたので、この場に至ってます。
なので今回は基本的には大野さんと千奈さんメインで話してもらって、僕は何も知らない人が教えてもらうという立ち位置でやります。
前半は基本的にそういう感じですね。知らない人でもべらぼうを知らない人でも、どういう目線で見たら面白いのかとか、どういうところが面白いのかみたいな話をしたいです。
後半は主に2人で、マニアックなものでも何でも構わないので、ちょっと任せてべらぼうについて話してもらったらいいかなと思ってます。
物語の舞台と主人公
今回前後半は主にポムさんの方で進行してもらおうと思います。
そんな感じで千奈さんに紹介をしてもらおうと思います。知らせ千奈さんです。
お願いします。
ありがとうございます。知らせ千奈と申します。今はですね、いわゆるニートをしております。
かっこよく言うとキャリアブレイクという形で、仕事と仕事の間をブレイクで、今いろんな興味があることとかに手を出しながら、次のキャリアをどうしようかなと考えているというような期間を過ごしております。
その中で、さっきしょうごさんからも話があったんですけど、津田の編集学校という場所に行ってしょうごさんと一緒に学びをしておりました。
その中で、今回呼んでいただけたということで、ちょっとですね、べらぼうすごい私も大好きなんですけど、見てる人が周りに全然いなくてですね。
悲しいです。
リハーサルを聞き始めたことをきっかけに、ぽむさんとお話しするようになって、ぽむさんもめちゃくちゃべらぼう大好きっていうことでお話しさせて、X城とかでお話しさせていただいたので、今日はすごい楽しみにしておりました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すいません、せなさんの自己紹介ノートとか、あとXのアカウントとかは概要欄に貼っておくので、もし興味があるかと思ったらそちら見ていただければと思いますが、
ありがとうございます。
本編いきましょう。ぽむさんお願いします。
はい、オッケーです。私もね、周りにべらぼうを語れる人ってあんまりいなくて、ノートでよくべらぼうについて一人で語ったり書いたりとか、
あとはなんか、私のいつも行ってる本屋さんがあるんですけど、そこに結構歴史好きで大河ドラマ好きの人がいて、その人に時々そのべらぼうについて教えてもらうんですよ。
初回に会ったときは江戸の初代将軍から第15代将軍までっていうのを全部教えてもらって、その人に。
この将軍はこれをしたんだよって。今べらぼうの、私べらぼうの政治サイドが全然わかんないので、その人に政治サイドのことについて教えてもらったりしてたんですけど、
なんかその人は政治サイドについて結構詳しくて魅力を持ってる方だから、でもちょっと私の興味とはあんまり違うところにあるなって思ってたので、
なんか瀬名さんは多分私とそのべらぼうの中でも興味がちょっと似てるかなっていうのを感じていたので、そういう瀬名さんと喋れるっていうのはすごく嬉しいなって思ってます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあちょっと、べらぼうについて今から語っていきましょう。
今回なんですけど、将軍さんは全然べらぼうについて知らないし、多分これ聞いてくださっている方もべらぼうについて全然知らない人も聞いてくれるかもしれないので、最初にそのべらぼうのざっくり概要を紹介したいなって思います。
このべらぼうは2025年の大河ドラマです。
2025年1月から始まって今25回目。
そしてべらぼうの舞台は今までの大河ドラマで描かれてこなかった江戸中期の長人の世界です。
江戸中期なので本当に戦がないんですよ。
他の大河ドラマって結構戦のシーンとかあると思うんですけど、べらぼうは本当に平和な、血の争いがない舞台でなってます。
その中で政治の対立とか争いとかはあるんですけど、本当に長人の粋な文化について描かれているっていう作品になってます。
このべらぼうの主人公ってツテヤ・ジューザブローなんですけど、このツテヤ・ジューザブローって江戸のメディア王って言われました。
北川宇多室とか葛飾北斎とかの浮世絵師とか作家たちを見出して、今で言う漫画とかラノベとかアイドルの写真集とかを出版した江戸のメディア王ツテヤ・ジューザブローについて描かれるっていうお話です。
ちょっとこの後瀬名さんにも聞くんですけど、私がそのべらぼうを見始めたきっかけっていうのは、私は本当に大河ドラマとか全然見たことなくて歴史もそんな詳しくないんですけど、
予告を見てすごく面白そうだなって思って、私も本が好きだったので、予告で江戸のメディア王とか、
日本をエンタメを日本で変えるっていうのを予告でされてたんですけど、それがすごい魅力的だなって思ってみました。
瀬名さん的にはどうですか、どういうきっかけがありましたか、べらぼうを見るときに。
そうですね、私もポムさんと似てるかなと思うんですけど、ちょうどさっき言った集いの編集学校っていうのに通って決めたのが12月のタイミングだったりとかして、
私の中でも本とか出版とかそういうものに興味がすごい湧いていたタイミングで、次の大河がこういうツテヤ・ジューザブローっていう江戸のメディア王って呼ばれる人っていうことを知って、
見てみようかなって思ったっていうところがあって、私自身もポムさんと一緒に大河ドラマってほとんど今まで見たことがなくて、
なんか今年こそ見るぞと思っても、ちょっと2、3話で離脱してしまったりとか。
めっちゃわかります。
そうですよね。
あれあるというか、結構やっぱり1回貯めてしまうと、1年間っていうのもあるので、
結構ハードルが高いものだったりするのかなっていうイメージもあったりして、
なんですけど、見始めてしまったら本当に45分間バンと一本勝負みたいな感じなので、結構見やすいし、
あとさっきポムさんもおっしゃってた通り、本当に戦とかがないんですよね。
なので結構見やすくて、普通のドラマを見ているような感覚で学び回りつつ、楽しみつつみたいな感じで。
はい、見てます。きっかけは本当に、その時自分が興味を持っていたものが題材になるっていうことで、
じゃあちょっと見てみようかなみたいなところが始まりでして。
そうなんですね。なんかベラボーって本当に1話1話すごい完結してて、展開も早いからすごい面白いですよね。
視聴体験とクイズ
面白いです。めちゃくちゃそれメモしてあったんですけど、1話で完結するって。
そうなんですよね。だいたいその1話ごとに課題が出てくるんですよね。
その課題に対して本当に1話でツタジューがアイデアを出して、周りの力を借りて解決していくっていう感じですよね。
全然知らんかった。それみんな知らないんじゃないかな。
そうなんですよ。だからなんか次の話に行くなんかソワソワみたいな感じとか、もやもやみたいなものがなくて、
結構パパンって感じで終わるんですよ。見てない方はわかんないと思うんですけど。
最後になんかパパンみたいな感じの音があるんですけど。
ありますね。
次回予告につながるまでの音がめっちゃ好き。終わった。今日も綺麗に終わったなっていう感じがすごい好きです。
綺麗に終わったって感じしますよね。本当に。
なんか展開が早すぎて、見てる私ですらなんかツタジューもいつの間にこんなに人気になったのって感じで、めちゃくちゃ江戸の人気者になってるっていう。
面白いですよね。
なんかあれですね、私も瀬奈さんもそういう本好きのところから、ちょっとツタジューのストーリーに惹かれて見てみたって感じですね。
本当そういう視点から、なんか自分の興味関心から見ても本当に面白い話ですよね。
いや面白いですね。
こういう風に本作りやっていったんだって。
本当に面白いなと思います。でもなんかこういろんな要素が入ってるというか、ビジネスとか、それこそ人情的なものもありつつ、前半はちょっと政治パートも少なめだったりもして、
でもこれから後半にかけて政治パートの色はちょっと強くなっていくと思うんですけど、いろんな要素が彫り込まれてて、結構誰でも見やすいんじゃないかなとは思ったり、ちょっとタイ画初心者が言うのもなんですけど、思いますね。
本当にまさにそのベラフォーで描かれている舞台って大きく分けて3つあると思うんですけど、一個が吉原、一個がビジネス、一個が政治。
本当に政治のところも描かれはするんですけど、これってツタジューの物語だから、ツタジューがどう江戸のメディア王になっていったかっていう話だから、
中心は江戸の秋内とか、江戸のコンテンツをどう作っていったかとかそういう話なので、結構とっかかりやすいですよね。
本当にいろんな人を楽しんで見てもらえるんじゃないかなって思いますね。
じゃあですね、今回そのベラフォーのポッドキャストをやるにあたって、しょうごさんが全然ベラフォーについて知らないから、ベラフォーについてしょうごさんに魅力を知ってもらうために、しょうごさんに切り口になるクイズを出そうっていうことを考えてみました。
ということで、私とちょっと急なんですけどね、私と瀬名さんで1問ずつ考えてきたので、しょうごさんに答えてもらえたらいいなって思ってます。
じゃあちょっと私から行きますね。私からクイズを出させてもらうんですけど。
じゃあ第1問。第7話、後期到来、間書きの花っていう話があったんですけど、この時に主人公のツタヤ・ジュー・ザブローは、これまでの売れる債券を作ってみせますと宣言しました。
債券っていうのは江戸の優格である吉原のガイドブックのことなんですけども、この債券を売りつくってみせますってツタジューが言ったんですけど、ツタジューはこの債券を売るためにどんな工夫をしたでしょう?
わからん。
考えて考えて。
債券の革新
そもそも債券。債券ってまだそもそもこれまでにもあったけど、なんかちょっと違う。もっと売れるもの作ったらねみたいな、そういう感じだったっていう。
そうです。今までも債券って、吉原にはいろんな本屋さんがあるんですよ。
そうなんだ。
いろんな本屋さんが自分たちで債券を作るんですよ。
そうなんだ。
そうなんです。
知らない。
本当に多分いろんなその本屋さん独自の魅力が詰まった債券があると思うんですけど、そこでツタジューは工夫をしました。
工夫ね。なんだろうな。その時時代どういう感じだったかは全然イメージいけないけど、めちゃくちゃオーソドックスに。工夫でしょ。めちゃめちゃ宣伝するとかそういうのしか思い浮かばないけど。
めっちゃいい線いってます。
そうなの。
ヒント1個出すとしたら。
ぜひぜひ。
もともとの債券はけっこう分厚かった。
なるほど。
ライブの時としてはちょっと分厚くて、吉原国はちょっと重いかな。
江戸の人たちってそのカバンみたいなものを持たないじゃないですか。
なるほどね。
確かに。
物をどこかに入れる。
なるほど。
なると、今最初はちょっと違うの追いかけてたんだけど、でもガイドブックをある程度持ち運びしやすいサイズなり厚さにしたみたいな。
正解ですそれは。
最初に追いかけてたのはなんかチラシみたいなの作ったのかなと思ったんだけどね。
チラシはまだツタジュ作ってないかも。
そうなんだ。
これからあるかもツタジュがチラシを作るのが、広告を作るっていうのがあるかもしれない。
なるほどね。
それは正解です。
ヒントがめちゃめちゃゴール前ドフリンでした。
めっちゃ適切なヒント。
あれすぎた。
でもそれだけじゃないんですよね。
そうなんだ。
そうですね。
ツタジュ、まず答えてもらった本を薄くする、分厚かったから本を持ち運びやすい形にするっていうのはそうなんですよ。
そうなんですけど、この薄くするときにツタジュはどう考えたかっていうと、
制作費を節約して、紙も節約して、一冊の売り値を半値にするっていうことを考えたんです。
一冊の売り値を半値にすることで本屋さん、ツタジュは本を作ってるんですけど、
それを売ってもらう本屋さんがあるんですけど、その本屋さんに倍の数仕入れてもらうっていうことを考えました。
そういうことか。
そうです。
薄くするためにツタジュはまた工夫をしたんですけど、
今までの債券っていうのはガイドブックなので、吉原のお店の情報が載ってたんですけど、
ツタジュはこれをコンパクトにするために地図の形にまとめました。
この一冊の開きの中で吉原の全体像があって、この場所にこのお店があるよっていうのを四角で囲って、
この四角の場所はこのお店だよっていうのを示すようにしました。
ツタジュの人情
なるほどね。
はい、っていう工夫をしました。
私からもちょっと人情的な面で語ってもいいですか?
OKです。
この作る過程がすごく面白くて、
ツタジュって本当に吉原の中の人なんですよね。
他の人たち、債券を作っている人たちって吉原の外にいる人たちで、
でもツタジュは中にいる人で、
助老屋とかにも普段からとっても出入りしているような立場だったんですよね。
なので、情報通なわけですよ。
なので、もういない助老が載っているとか、
いるけど載ってない助老をちゃんと載せるとか、
そういうアップデートしていくっていうところで、
他の本屋さんと差をつけたりだとかっていうことを、
ツタジュは自然にというか、
特に自分の手を使ってすることができたっていうのがあって、
そこに助老屋さんの偉い旦那さんたちとかみんな協力してくれて、
で、実はこの子が助老の中でもランクというか、
名石みたいなものがあるのとかを、
実は次の債券が載るときにはこういう名前になっているんだとか、
裏情報みたいなものはツタジュは手に入れることができるんですよね。
なるほどね。
本当に最新版みたいなものを作ることができるんです。
で、逆に他の本屋さんって変わるところがありますかとか言っても、
そういう旦那さんたちがわざと教えなかったりするんです。
で、そういうところでツタジュの本が売れるようにっていうのを、
吉原の仲の人たちが手伝ってくれたっていうのがあったりとか、
あとはその前段階ですね。
で、債券ってずっと作られてたもので、
年に2回発行されるっていうものが決まっていて、
絶対あるものみたいな感じだったんですよね。
だから特に工夫もなく、
半年に1回何か改めることがあったら買いましょうみたいな、
ある意味出す惰性というか、
適当に作られていたものだったんですけど、
そこをツタジュは工夫しようっていう形になって、
まずはいろんな人に、
債券のここが良くないみたいな、
もうこうしてほしいみたいなことをちゃんと聞きに行くんですよね。
で、その中で、
ちょっと分厚いみたいなことだったりとか、
持ち運べたらいいみたいなこととか、
いろんなことを聞き出して、
こうした方がいいんじゃないかみたいな、
その人の声をちゃんと拾っていくってことをしていくんですよね。
そこがすごい面白いなと。
そこがすごいんですよね。
ツタジュがいろんな本と手をたどってリサーチをしていくっていうのがすごくて、
そうなんですよね。
今でも物を売るときに、
本当に自分が売りたいものじゃなくて、
売りたいものから考えるじゃなくて、
消費者が欲しいものから考えるっていう手法があるじゃないですか。
それをツタジュがやってたっていうのが本当にすごいなって思って、
それが今回の話だけじゃなくて、
本当にいろんなところで出てくるんですよね。
街の人が何を求めているのかって考えて、
そこから逆算して商品を作っていくっていうのが、
すごいツタジュの魅力、
ツタジュの人たらしの魅力っていうのが出てるかなって、
すごい思います。
コミュニティとの関係
今聞いてて、思いましたけど、
2つ今聞いてて、
売るとマーケットいいみたいな話だと思うけど、
今どきでもやっぱり結局、
顧客に話を聞かないとダメだよねみたいな、
ちょうどこないだ読んだノートとかにも書いてあったけど、
結局やっぱり、
作り側が勝手に作りたいものを作っても、
顧客は全然そんなの欲しくないみたいな話は、
いつまでもよくある話なので、
そういうことをこの時代にちゃんと考えてやってたっていうのが、
結構そういう話なんだろうなと思ったし、
もう一個さっきセナさんが言ってくれた、
情報を仕入れるというか、
ちゃんとパイプというか中をちゃんと良くして、
そこから新しい情報を仕入れるみたいなのも、
例えがあれかわかんないけど、
週刊誌とかそんな感じなんだろうなっていう気がしていて、
今の週刊誌とかって、
そういうところでできるだけ早く他よりも、
新しい情報を仕入れるみたいなことをやってるので、
良いかどうか悪いとして結局、
良い情報を仕入れるにはそういうのが重要だよなと思ったので、
商売のある意味基本みたいなことを、
ちゃんとやってるんだなみたいなことを聞いていて思いました。
そうなんですよね、本当にそうなんですよ。
私たち本当に詳細がヤバいんですよ。面白いんですよね。
本当に今で言うこれだなってことを、
本当にやってて、
今いろいろスタジオのことを振り返ってみたんですけど、
例えば一番最初にスタジオが作った、
青江戸っていう細菌があるんですけど、
その細菌を売るために、
最初に売れてるコピーライターの人に、
女って言って、女性の女ですね、
最初の見出しの、
見開き1ページの言葉みたいなのを書いてもらおうっていうのをやっていて、
そのコピーライターっていうのは平賀玄内なんですけど、
その人に書いてもらうことで本を売ろうってしたり、
今で言うクラウドファンディングって言って、
吉原に細菌を売るために、
まずその入金本っていうのがあるんですけど、
それはこの本を作るための資金を払ってもらった人には、
この本をあげますよって言って、
最初に資金を確保して、
本を作って売るみたいなことをやったり、
新しくお客さんになった人には、
この本を、新しくその吉原のお客さんになった人には、
この本があげられますよっていうことで、
サンプルプロモーションって言って、
そのお客さんに配ったりっていうことをいろいろやってて、
めちゃくちゃ面白いんですよ、そこが。
スタジオの。
面白い。
本当にそう、才能がね、増えているなっていうのが。
増えている。
そうなんですよね。
そういったところでね、私はすごく楽しんで見てるなって思います。
クラファンしまくってますよね。
ね、しまくってますよね、本当に。
そうなんですよ。
クラファンしまくってるんですけど、
それもなんか面白くて、
最初は女郎に負担がかかるようなクラファンだったんですよね。
でも、それだと意味がないというか、
スタジオがやりたいことって、
女郎たちの暮らしを良くしたいとか、
吉原をもっと盛り上げたいみたいなことだったので、
女郎たちに負担がかかるってことになってくると、
違うってなって、
そのクラファンでお金を出してくれる層を、
どんどん変えていったりするんですよね。
そうなんですね。
なので、そこも人情味があるというか、
そういうところもすごい面白いなっていうふうに思いますね。
ただ金儲けがしたいだけではないっていうところがすごい面白いです。
そうですよね。
スタジオって本当に商売めちゃくちゃ上手いし、
なんだけど、
あれなんですよね。
本当に根底に人情があったり、
江戸、吉原を本当にいい街にしたいっていうところがあったり、
情けがあったり、情けぶっかさがあったりっていうのは、
本当に魅力的だなって思いますね。
ちなみにめちゃめちゃ戻るけど、
2人は何者なんでしたっけ?
どういう人?
2人は、
どういう人?
そこの、
最初がどういう人か忘れたんですけど、
茶屋に途中で引き取られたのかな?
どうだったか忘れたんですけど、
吉原に生まれたんですけど、
両親に捨てられてしまって、
吉原の商売と本の関わり
吉原の中の女老屋さんの一つに養子として引き取られるっていうのがあって、
そこで働かされていって、
吉原裕閣って入るときに大きな門をくぐるんですけど、
その前に茶屋通りみたいな、
荷物を預ける茶屋みたいなのがあるんですね。
なんで刀とか全部預けていかないといけないんですよ。
なのでその茶屋をお手伝いしていたっていうところで、
最初から本とは関わりが、スタジオは実はあって、
その茶屋のときに貸し本屋さんをやってたんですよね。
そうなんだ、貸し本屋ってなんだ。
貸し本屋っていうのをやってて、
本を女老たちに昼間、休んでる女老たちに持って行って、
本を貸してあげたりとか、お金は取ってるんですけど、
みたいな商売をしていたっていうのが、
多分本との関わりとしては初めなのかなっていう感じです。
カラマルとの出会い
すごいな、めっちゃ説明うまいですね。
すごい、私もよかった、瀬野さんいてよかった。
めっちゃわかりやすい、私もそっかって思いながら聞いてた今。
もともとそういう商売っ気がある、物語的にあれかもしれないけど、
商売っ気がある人で、それがよりどんどん膨らんでいく物語っていう感じなのかな。
まさにそうですね。
面白いですね。
ちょっと私のクイズはそんな感じなんですけど、
瀬野さんからじゃあ次お願いします。
はい、いきました。
映画ベラボーでは、主人公の千田家十三郎の弟分的存在として、
カラマルっていう少年が登場してきます。
大火の際に、今舞台になっているのは新吉原っていうところなんですけど、
その前の吉原が大火で燃えてしまったっていうのがあって、
その時に棒と立っている少年がいて、
それをスタジオが助けたっていうところから物語が始まったんですけど。
最初火事のシーンでしたもんね。
そうなんです。火事のシーンでスタジオが逃げろみたいな。
そうなのか。
鐘を鳴らしてるみたいなシーンから始まったんですけど。
そこでみんなで逃げていくんですけど、
その中でたまたまスタジオが助けた少年がいて、
本当にその子が記憶がないみたいな状態で言い出したので、
スタジオがこの時に働いていた茶屋で一緒に仕事をするみたいなことになっていくんですね。
スタジオが本を作っていく中で、
すごい助けになってくれるというか、
謎に絵が上手いんです、この少年カラマルが。
謎に?
謎に絵が上手い少年なんです。
でも、突然姿を消しちゃうんですね。
本当に子供の頃というか、出会って2,3年経った頃に突然姿を消してしまうんですけど。
で、18話で実は再登場してくるんです。
成長してね。
そうなんです、成長してちょっと青年になって戻ってくるんですけど、
この少年が実は今でも現在にまで名を残す浮世絵師になるんですけれども、
エンタメと歴史の融合
その名前は誰でしょう?というところで、
これは本当にスタジオがプロデュースした浮世絵師がたくさんいるんですけど、
結構教科書にも載ってる。
スタジオザブロって多分教科書に載ってないかなって思うんですけど。
載ってないですよね、そう。
載ってないですよね。
載っててもおかしくないですよね。
いや、本当になんで載ってないんだろうと見始めてから思いました。
本当ですよね。
もう教科書に載ってくるくらいの人です。
で、実はちょっと一人にね、絞るのは難しいなと思ったので、
ちょっと三択にしてみました。
ありがたい。
みんな有名です。
みんな有名です。
はいはい。
じゃあ、まず一人目が東修在、シャラク。
シャラクみたいな感じでいわれるんですね。
ピラネーション。
シャラクって思ってください。
はい。
で、二人目が北川宇多丸です。
それは聞いたことある。
で、三人目が葛飾北斎です。
はいはいはい、聞いたことある。
ダメでしょ。
ダメでしょ。
わからなすぎるなー。
えー、なんか、そのなんだろうな、なんかヒントっつうか、
ロジックで考えるとわかる何かがある。
それわけでもないです。
ロジックは正直わからないと思います。
えっと、空丸はなんか最初に、空丸の才能を伝授が見出したシーンがあるんですけど、
それがその空丸が、すごい絵が、似せて描くのがすごい上手だったんですよ。
4話のところで、西経を、ちょっと待ってくださいね。
西経が出てくるんですよ、4話で。
そこでね、津田寿が、これ津田寿がやったことが、
本を売るために、西経に各女郎に五福屋の着物を着せて、
その五福屋の着物って実在するもので、
その五福屋から資金をもらうっていうことをやったんですよ。
広告みたいなことをしたんですよね。
その時に西経を描いてもらったのが、
磯田古流祭っていう人に描いてもらったんですけど、
その絵があって、その絵をね、津田寿の兄貴にあたる、
ジロベイっていう兄さんがいるんですよ。
なんかすっごいチャランポランな兄さんがいて、
その兄さんがその西経に水をこぼしちゃったんですよ。
その時にカラマルが、僕これ直せるかもって言って、
その時にその磯田古流祭の絵を真似て、
その女郎の絵を描きました。
めちゃくちゃ精密にその絵を真似して描きました、カラマルは。
そこで津田寿が、お前はめちゃくちゃ絵が上手いな。
俺はお前を東大一の絵師にしてやるっていう、
すごいいいセリフがあったんですけど。
それヒントかな。
もう一回3択言ってもらっていいですか?
えっとですね、1番が、シャラク。
2番が、北川宇多摩郎。
北川宇多摩郎、はい。
3番目が、葛飾北斎です。
はいはいはい、分かりました。
僕はまず1、2を全く知りません、名前を分かりません。
葛飾北斎はめっちゃちゃんと聞いたことあるなと思っていて、
軽くだけググっちゃったんですけど、
僕の回答は3で、葛飾北斎が描いて、
僕が多分知っている波の絵。
波の絵がめちゃくちゃ印象的で、
今の話聞くとこういう再現力がすごいみたいな話なのかなと思ったので、
回答は3です。
正解はですね、2番の宇多摩郎でした。
全然違う。
宇多摩郎ってどういう人でしたっけ?
宇多摩郎は美人画の人です。
美人画をすごい美しく描いた人で、
今出てきたこの3人、3人美人が並んでいる絵があるんですけど、
これとか、あとこれ何かな、コッピン?何だっけ?
コッピンの女っていうやつですね。
ここでいうとポペンか、ポペン。これは結構有名ですね。
さっき言った磯田古流祭も西経に女郎を描いていて、
女の人の美人画を描いてたんですけど、
それをカラマルがすごく綺麗に写しとったっていうお話ですね。
なるほどね、そういう話だったのか。
ちょっと疑う宇多摩郎。
高校の時のテストで描いた記憶しかない。
そうですよね。
私がさっき、多分わからないと思うって言ったのが、
実はここが忠実とフィクションが混じってる部分だからなんですよね。
実はそのカラマルっていう少年がいたかどうかも、
その少年が後に宇多摩郎になるかどうかも、
実はわからないっていうのが正直なところで、
スタジオがプロデュースして、北川宇多摩郎が世に出ていくっていうことは、
治療として残っている本当に忠実の部分なんですけど、
その少年がいてみたいな、すごい絆が強くてですね、
すごい物語としては厚い部分なんですけど、
実際にそういうやりとりがあったかみたいなことは、
実はわからないっていう部分なんですよね。
そうですよね。
そうなんです。
なんかここがエンタメと忠実をうまく混ぜていて、
面白くしている部分だなと思って、
タイガ、タイガすげーって思った。
すごいですよね。
そうなんですよね。
このポッドキャストの企画を立てるときに、
瀬野さんがすごいいいことを言ってくださって、
このタイガは実際はそのわからない部分の余白が、
うまくエンタメになっているっていうことを伝えていただいたんですけど、
まさに私たちの余白のことに寄せてもらって、
余白っていうキーワードを出してくださったんですけど。
これね、実際私が今ベラボーンについて、
本屋さんで会う人に話を聞くってことをやってるって言ったんですけど、
その人が言ってたことも、
本当にまさに瀬野さんが言ってたことと同じで、
タイガドラマって歴史について描くものだから、
実際にその確定した歴史っていうのがもうすでにあるんですよね。
でもその中で資料化されてないものとか、名文化されてないものがあって、
それをいかに面白く物語として見せるのかっていうのが、
タイガの魅力っていうことを言っていて、
それを本当にねベラボーンでも感じることで、
すごいね、そこのなんかね、制作人のやっぱね、
すごいですよね、この魅力を伝える力、
本当にいいものを見せてもらってるってもう毎週思いますよね。
いやー本当です。
そうですよね。
確かに歴史物語みたいなのは、
まあ確かにおっしゃってもらった、
最初はわかんない部分をうまくエンタメにしてみて、
そうだなと思って。
ちょっとせっかくなんで話を逸らしちゃうと、
僕が今これで話を思い浮かべた作品が2つあって、
両方とも漫画なんですけど、
1個はキングダム、今も続いてますけど、
あれも結構史実とは全然違うようなことを書いてると聞いているんですけど、
まだそこらへんが結構面白く書かれているから人気なんだろうと思うし、
あと今ジャンプでやってる逃げ上手の若気味っていうのも、
これ包丁家、包丁家の生き残りが活躍するというか、
主人公の漫画なんですけど、
まあなんか史実的には包丁家って滅んでいく方なので、
別にあんまり面白くないじゃんって感じなんですが、
まあなんかいろいろあるらしくて、
まあその逃げ上手っていうので、
逃げるのが上手っていう意味なんで、
包丁家がいかにして生き残っていったかみたいな、
そういう目線で書かれてる漫画なんですよね。
これもなんか結構史実とは、
史実は史実で言ってるんだけど、
その空白部分はうまく埋めて書いてる感じがあって、
その漫画の中に書いてあるんですよ、
これは本当にこうだったかよくわからないみたいな話とか、
そういうところは結構書いてあったりして、
だからその歴史系の物語っていうのは、
作品の深みを語る
やっぱりそこの実際わからない部分を、
どうやってうまく面白くするかみたいなのが、
作者なり作り手側の力量が出る部分なんだろうな、
っていうのを今聞いていて思いましたね。
ですよね、やっぱ素晴らしいですよね、
そういう想像力のところがね、
本当にいいエンタメを見てるなって感じですよね。
嬉しい。
最高の余白エンタメです。
最高の余白エンタメ、素晴らしい。
セガさんに最初伝えてもらったやつで、
セガワとの関係も同じで、
わからない部分があるって話なんですけど、
セガワっていなかったんですかね?
セガワはいました。
セガワ自身はいた。
はい、セガワ自身はいたっていうことは残っていて、
その生涯、セガワは何者かっていうのは、
後半にたぶんポムさんと熱く語り合うと思うんだけど、
セガワっていう女郎というか、
オイランがいたんですけれども、
その人自体はいたっていうことはわかっていて、
生涯どういう風になったっていうのは、
途中までは一応はわかっているけれど、
スタジオと関係、
顔見知りだったかすらもわからないっていう。
みんなを熱狂させる、
あのストーリーになっていくっていう。
私とポムさんを熱狂させる、
あのストーリーになっていくっていうところが、
すごいなって感じはしますね。
オイラン・セガワっていうのがいて、
スタジオがいてっていうのは、
確定してあるけど、
そこからあの二人を、
こんなすごいね、
この結びつき、
運命に導かれて、
必然性に導かれて、
二人が出会って夢を語っていくっていう、
このストーリーに仕上げるってすごいですね。
すごいですよね。
素晴らしいな。
今いい感じの時間なんで、
後半ね、詳しくは後半について語っていくっていうことで、
ちょっと前半はこれで締めたいと思います。
放送後の感想や参加の呼びかけ
ちょっと、
瀬名さんの方から何か語り足りないこととかありますか?
十分です。
十分じゃないです、やっぱり。
すいません。
ちょっと今抑え気味にしたので、
後半にポムさんと、
たくさん語れたらなと思います。
オッケーです。
ありがとうございました。
ちょっと多分今回、
僕にプレゼンみたいな感じにしてもらったんで、
おそらくだいぶ抑え目に、
会話してもらっただろうことを感じ取りながら聞いていたので、
後半はですね、
いい意味で、
二人の本当に話したい話を、
マニアックな話も含めてしてもらえればいいのかなと思いますので、
ベラブを興味ある方はぜひ後半、
お聞きください。
じゃあちょっということで、
前半の今回はここまでにしたいと思います。
ヨハチュールではディスコードで、
二人の放送後の感想を書いていたりとか、
あと今日もいろいろ出てきましたけど、
エピソードの中で出てきた、
参考リンクとかを載せていたりするので、
ぜひお気軽に覗いてみてください。
最近ちょっとですね、
やや盛り上がり始めてまして。
そうなんですよね。
参加いただければと思います。
もちろんXグマやってるのと、
あとグーグルフォームでお便り募集してますので、
概要欄からどうぞ。
お好きな場所であなたの感想も聞けると嬉しいです。
私たちヒラガナヨハチュールでお待ちしてます。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
