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お聞きの番組は、ザットンの旅セヨ日常です。 ザットンです。この番組では、東京の生活をギリギリ生き延びているゲイ子と、私ザットンが、そんな日常生活の出来事を気ままにお話ししていきます。
改めまして、ザットンです。今回は、この番組初めてのゲスト回ということで、友人のカルロちゃんに来てもらっています。
ということで、早速始めていこうかと思いますので、ご挨拶お願いします。
はい、みなさんこんにちは、ザットンです。
ザットンじゃないよね。
カルロです。
カルロですね。ありがとうございます。
ちょっとね、簡単にカルロの自己紹介というか、説明をしてもらいたいなと思っているんですけど、出身は?
イタリアです。
イタリアですよね。
もう日本に来て、
7年目かな。
7年目。長いね。大学院で?
大学の時にイタリアで日本語を勉強してて、その時に初めて留学できて、そして進学したら大学院に入って、ちゃんとその時に東京に引っ越してきました。
なるほど、ありがとうございます。ということで、今回はイタリア出身の、お聞きの通り日本語もすごい上手なカルロ君に来てもらいましたので、今回はお二人で喋っていこうかと思います。
お願いします。
今回ね、カルロに聞きたいことがちょっと2つぐらいあって、その2つの質問をしながら、他のこともいろいろ話しながら番組進めていこうかなと思いますけども、今日は元気ですか?
今日は元気ないです。
元気ないですか?
今日は全然あります。
全然ありますか?
また会えて嬉しいです。
こちらこそありがとう。
ぜひ聞かせてください、質問は。
もう早速質問始めていく?
何でもいいですよ。
そうだね。
ザレ事でもいい。
ザレ事?
なんかもうちょっとリラックスしたアイスブレイクというか、そんな感じでもいいかな。ザレ事っていうとね、めっちゃ無駄話感が強いから。
じゃあ1発目に質問をしようかなと思います。
その質問したいこと1個目が、カルロにとってですね、人生や自分の生き方に一番影響を与えた作品、アニメであったり漫画であったり、ドラマのことについて聞きたいと思ってて、
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で、ちょっとこの質問を考えた理由が、僕の中でカルロはすごい僕の人生で会ってきた人の中でも一番物語とかコンテンツとかそういうのをすごく他の人とは違う捉え方をしてるなって僕の中ではイメージがあって、
例えば漫画見て、映画見て、その時に面白かったねとかここが良かったねって話をよくみんな友達のあたりするかなと思うんですけど、カルロはそのもう1個奥に置くというか、
例えばこのアニメのキャラクターの誰に一番共感したとか、この作品をどうして好きになったと思うっていうような質問をよく僕もカルロと会話してる中でしてくれるというか、
で、そういった質問を通じてその人の理解というか、あとカルロ自身の自己分析じゃないけど自分を知るっていう意味でもそういう漫画であったりドラマもゲームもか音楽もそういったコンテンツを楽しんでるっていうようなイメージが僕の中にはすごいあって、だからこそそんなすごいめっちゃ数見てきてるよね、いろんなアニメ見てる
結構アニメ見たりドラマ見たり、最近また小説読み始めたりしてて、そうですね、確かに作品というそういう作品の経験をするのが本当に大好きで、別の世界に入る私にとってイコール冷やしてくれるので、
で、そのさっきの言葉すごく嬉しいですけどありがとうございます。
この多分質問に答えると、この作品一番そういう考えさせてくれる作品というか、私にとって一番大事な作品というのが、なんか多分一つの作品で答えられないんですよね、これベストというのがないんですけど、でも聞かれると必ず2つが考えられます。
挙げられるのは一つ目は村上春樹が書いた作品で、その中で多分海辺のカフカかスプートニクの恋人、でもまあだいたい理由が同じですけど、なぜ私にとってこの作品が本当に特別かというと、
この村上春樹氏が本当にどういう風に小説を書くか、村上春樹のスタイルがいつもいろんな情報をくれるのに本当に最後の答えがわからない、出してくれない、結末はどうですか、
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本当にこの人物たちが本当にどうなっているのか、物事について出来事についてどうなって終わっているのかわからないので、いつも読む時に読むだけではなくて私の想像力で、その想像力こちらから積極的に加えてその作品を経験する、
つまり読み終わっていても私の現実に入って、その情報が足りなかったからこそこちらから入れなきゃいけないから、それが私のアイデンティティーの一つになるという経験をするので、
人生の中で、村上春樹の作品を読み終わっていても、街を歩く時とか人と喋る時とか、思い出す、その小説の内容と、こういった会話はやっぱりその足りなかった情報の一つの欠片になるかもしれない、そういう風に小説の経験に加えることができるかもしれない。
それで全てが繋がるわけです。
素晴らしい、ありがとう。なんかその全部を説明してないからこそ、その小説の中の想像するできる部分が残ってて、それが作品の中だけじゃなくて現実の中でも、なんだろう、現実の中でも適用できるというか。
そうですね。イメージで言うと、この本を読む時に、私の腕の本は私の腕の続きになる。だから本当に体の一部になる。
それで同じように、読んだ内容が私の現実に入って、積極的に私が解釈しなきゃいけないというか、何かの形で情報が足りなかったから考えてしまう。
考えてしまうというのが、私の現実を変えることにはなるんですね。いつもこう、何をしてても一日中に何かにこういう作品について考えるので。
なるほど。小説の中だけで終わってないって感じ。
そうですね。それがポイントです。
でも、もっと具体的に別の例を挙げるのであれば、アニメで言うんですけど、僕はアニメで経験したので、
進撃の巨人という、みんなたぶんこのポッドキャストを見ている皆さんが知っているかと思うんですけど、すごく有名で、海外でも有名で、僕たぶん、僕の人生の中で一番見直した作品ではありながら、
なんですごく私にとって影響を与えてくれたかというと、本当に私の人生の中での大きな選択肢が来た時に、どういう風に選べばいいか、教えてくれた、理屈を与えてくれた、
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すごく人生について学ぶことができた、ということが理由の一つです。
具体的にある、これネタバレになるから、今さらネタバレになるか分からないんですけど、
ちょっとじゃあネタバレにならないように説明しますが、あるエピソードで、主人公がある選択肢しなきゃいけない、でも周りのみんながこういう風にしてくださいという説得させようとするんですけど、
主人公が何をすればいいか迷っています。その時にその中のみんなが対象がいて、セリフはちゃんと100%きれいに覚えてないんですけど、大体の言葉が、誰にもどう終わるのか結果が分からないので、せいぜい悔いが残らない方に選べば、
というその言葉がすごく骨の中に入ってしまって、私その理屈に沿って行動を取ってきて、今まで悔いしたことがない、その理屈に沿って、なぜなら今の私の限りでの情報で考えると、
将来、今からする選択、将来に反映しててもどうなるのか分からないので、今のこの瞬間でベストな選択肢をするのであれば、今の瞬間、悔いが残らない方にしてみます。
それで本当に人生の、本当に大事な選択肢があった時に、この理屈に沿って行動を取ってきて、今まで悔いしたことがないから、すごく学びました。
そうなんだ。このセリフがカルロが選択をする上で、めちゃくちゃ役に立ってるじゃないけど、すごい自分が何かを決める時の指針になってるみたいな感じなんだね。
そうですよね。その後、物語では主人公の選んだ選択がちょっと残念なことになるので、だからこそその物語が本当に私たちの責任について考えさせてくれる。
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私たちの行動は、周りの人にこうしてくださいって言われてても、本当に私が今何をすれば悔いがしないかって本当に考えるべきですね。その後はその主人公は悔いするので。
でも私たちを、自分自身を許してくれる取り方もある。解釈もある。なんかちょっと言い換えると、もう少し何かよく説明すれば、今のところでは結果が結局的にわからないので、今本当にベストな選択肢しなくても大丈夫ですよ。
もし間違えてても、今はベストなことをしようとしてたので、もしベストな選択肢にしなくても、こういう悔いが残らない方法にするというのが、今の情報に限って選ぶことなので、
本当に結果が残念でも、私たちを許して、自分自身をもっと簡単に許せる方法になる。解釈にはなる。なぜなら、その時選んだ時に他に情報もなくて、私がベストしようとしてたので、そういう取り方もあるので、やっぱり間違ってても、私がベストしようとしてたからまあ大丈夫。
という捉え方も結構、私たちの中での複数の人格が助かります。助かりました。私たちからありがとうございます。
なるほどなるほど。確かにね。選んだ後に後悔をしなかったっていう気持ちって、その結果がどうであっても、すごい自分にとっては大事だよね。まさにその最近した大きな決断みたいなのってある?彼らの中で。
私の中では、日本から出るかないか。いつに日本から出るかないか。もう7年目で、やっぱり日本に対してすごく感謝の気持ちはたくさんあるけれども、会わないところもたくさんあるから、やっぱり仕事でオーストラリアに行って1年間そこで住んで、20年代から僕ずっと日本に住んでて、だから大人になったのは日本ですよ。
初めてアパートを借りた時に日本です。初めて仕事したのは日本です。大学院終わったのは日本です。進学したのも日本です。最後の私の大人になってから付き合った人、そういう付き合いの経験も日本であったので、すごい大人というそういう概念は私の中では日本とものすごくつながっているので、
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でも私のイデンティティからすると、もちろん日本も入っていますが、もともとイタリア人でもう少し私に似たような文化で大人にはなってみたい。
だから、でも日本に大人にはなったので、日本から出ると怖い。だからどうすればいいか。先ほど言ったこの理屈、悔いが残らない方法にしてください。オーストラリアに行くのはまた色々わからないし、すごい大きなステップにはなるんですけど、人生いつかが終わるし、今結果がわからないので、もしかしてうまくいくんじゃないという捉え方もあるので、
その理屈すごく助かります。もしうまくいかなくても、とりあえず私の今の情報の限りではベストな選択肢がわかりました。
なるほどね。カルロは仕事でもそうだけど、オーストラリアに行く機会があったり、その他いろんな国に行くことがあって、その中でオーストラリアを1年くらいいたんだよね。
今ちょっとオーストラリアの話が出たから、その流れでもう一個聞いてみたいなと思ってるのが、彼らの出身がイタリアで、もう長い間日本に住んでて、それ以外にも仕事で色んな国に、アジアもヨーロッパもそうだけど、色んな国に行ってると思うんだけど、
その中で、全然フランクな感じで、もし次イタリアでも日本でも、1年間住んでたオーストラリアでもない、それ以外のところに住みましょうってなったら、どこに住みたいとかそういうのがある?
質問ありがとうございます。ちなみに答える前に、フランクって誰ですか?
人じゃなくて仲間と気軽に。
そうですね。そしたらフランクは別として、住みたいのは多分アメリカですね。
実は怖いんですよ、アメリカが。今トランプのことで、政治のことでもすごく怖いし、
あと僕よく、ザットンさんがよく知ってるかと思いますが、よく病気になるので、病気になったらアメリカではすごくお金かかりますし、日本の方がすごく安全だし助かります。ありがとうございます。
国に感謝します。
政府に感謝します。
でもアメリカに行きたいのは多分、いつも東京で出会っているアメリカ人と会話すると関わってくると、いつも何か私の中ではなんか温かい気持ち、ぽかぽかする。
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あれは見たよ。
なぜなら、多分、すごい自分の意見を主張するところが好き、尊敬します。
あと結構フレンドリーで、積極性もよくあって、なんかかなり会話できる人、国ではある人、国、どっち?
まあ、それな。
そうすると、アメリカに行きたい理由は、多分、その文化の一つにもっとつないでみたい、もっと探ってみたいというか。
だから、アメリカ、オーストラリアじゃない、ニューヨークによく行ってる私の友達が、いつもニューヨークから帰ってくるときに、私に会うときに、カルロ、絶対ニューヨークに行かなくちゃいけないって、それあなたの街ですよってよく言われます。
そのカルロの性格とかに合ってるんじゃないかっていうこと。
ですよね。
そうなんだ。それは何か具体的にニューヨークのこういうところが合ってるとかそういうのはある?
多分、ダイバーシティが結構ありますし、あとやっぱり個性的でみんななんかカラフルな服を着たり、あとLGBTQについて結構、オープンでは絶対ありますし、結構そういうところなんじゃないかと思います。
なるほどね。確かにそういうところはまだまだその日本とかと比べても、絶対ニューヨークの方がオープンな環境だし、いろんな人がいろんな生活のスタイルで居やすい場所なのかなっていうふうに、僕は全然ニューヨーク行ったことないし知らないけど、そういったイメージもあるね確かに。なるほど。じゃあアメリカ。
アメリカはですね、やっぱりまだちょっと本当にイタリアには大人として住んだ経験はないので、それもちょっと経験はしてみたいですね。母国ですし、多分ザットンがこう日本から出て20年代の時に、なんか21歳とかの時に日本から出て、
で、ずっとこう初めての仕事は海外で、初めての別の言語で、初めての恋愛は海外で、初めてのアパートは海外で、29歳になったらどんな気持ち、やっぱりもう日本、自分の母国について何も知らないというふうに僕は自分の中で感じてしまってるので、いつか帰ろうかなーっていう気持ちはありますね。
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そうだよね、そういった、本当に小さい家の契約のことからさ、そういった恋愛のところまでさ、自分の国じゃない、母国じゃないところで経験する、それをもうずっと長い間経験してるってなかなかそうだよね、あんまりないというか、だからこそ戻りたいって気持ちは確かに。
そうですね。
そのカルロの友達で、例えばその20代とかずっとイタリアでずっと過ごしてた人とかと会った時に、どんな話になるかとかそういうのもちょっと気になるよね。10年間別の国で暮らしてたカルロと同じ国で暮らしてたカルロの友達。
そうだね、やっぱり僕も今でも考えてる、私たち、なんか高校時の時に一番親しい友達で、イタリアに残ってた友達と今話してても、なんかあまりこう、私たちがもちろん成長してきてはいるんですけど、そこまで変わってはいないという、この矛盾に
引っかかっているので、まだ答えは僕の中でもない、まだですね。だからこそ、先ほどランチの時に言ってたんですけど、ポッドキャストを作ってて、今、私持ちのみんながイタリア語ですけど、ポッドキャストを作っていますが、
このテーマが、日本に住んでいるイタリア人の人生について、特にその人たちの気持ちに関しまして、だから今、いろんな人に、私の中ではその答えがまだないので、いろんな人に聞いてみてて、でもみんなが同じように答えまだないので、これは永遠の矛盾になるんじゃないかな。
たしかにそうだよね。同じ国から来て、同じ、今、日本ってところに住んでたとしても、全然その人によって考えることも感じることも違ってくるし、イタリア語がわかる人とか勉強中の人はぜひカルロの番組聞いてみたら勉強にもなるしね。
ぜひぜひ。
楽しいんじゃないかなと。はい、そうですね。その2つかな、僕がちょっと今回カルロに聞いてみたかった。
ありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
じゃあこちらから質問あります。
ああ、大丈夫。して。
今、ザットンが私の立場にいて、代わりにザットンのポッドキャストのゲストとして初めてゲストになったら、ザットンにどんな質問をしてたんだろう?
カルロが僕にどんな質問をしてたんだろうっていう質問?
僕知らん。
だから考えてみろ。
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カルロが僕に聞いてたであろうことってことだよね。
むずくね?
むずすぎじゃん。
なんだろうね。カルロは僕に対してどんなことを疑問に思ってるか。
特にないね。
まあ普段からね、話したりもするしね。
その疑問はもう解消されている。
確かに。
普段から。
どうも言いたい。
そう、もちろん。もちろん。
じゃあいたずらは別として、
ザットンが初めて今日は多分ゲストとポッドキャストを録音したんですけど、
今こう何でもいいので、この20分30分の経験をして何を考えてるんですか?
この収録してゲストカルロに来てもらってどう思ったとかそういうことかな?
そうだね。僕自身ずっと番組を始めた時からカルロには来てほしいなってずっと思ってて。
僕結構自分の考えをまとめるのがそんな得意じゃない?
まとめて言葉にするのがそんな得意じゃない。
でもカルロは自分の中ではそれがすごい、もちろん何回も何回もやってきてる回数があるからっていうのもあると思うけど、
自分の考えてる頭の中の気持ちをちゃんと外にアウトプットする。
その時にちゃんと正しい言葉を使うとか。
しかも今のはずっと今話してて聞いてくれてわかるように日本語でね、ちゃんと話してくれたりとかしてくれて。
で、そういったところで僕はすごいカルロのことをちゃんと尊敬を教える。
僕には全然本当に27歳になってもなかなか自分が未だに苦手だなって思うことの一つなんだけど。
で、ポッドキャストを始めてからそういった自分の考えを話す機会というのがめっちゃ増えたから、
徐々に徐々に徐々に慣れては来ていて。
で、その中でカルロに来てもらったのはさらに自分の考えをまとめて話すっていうところのもう一回カルロとしたかったっていう。
自分の中でもカルロと話してるとすごい頭の考えがまとまりやすいというか。
だから、純粋に話したかった、この番組を通じて。
カルロの意見も聞きたいし、そういう時にどういった考え方をしてるのかなっていうのをまた改めて聞きたいなと思ったっていうのが、
カルロにぜひゲストとして来てほしいなと思ったっていうのが一番一つでもある。
で、実際こうやって話してみてすごい楽しかったかなと思ってる。
ありがとうございます。
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そうだったんです。
ありがとうございます。
逆にすごくザットンがこのポッドキャストを始めてから、
僕がすごく尊敬するのはその積極性ととともに、
ポッドキャストを作る時に本当にいろいろと考えなくちゃいけないというか、
本当にその内容をまとめなきゃいけないというのもありますし、
他の人のことも考えて、
対象の聞いてくれる人についても本当にどうすれば丁寧に説明できればいいか、
それも考えなきゃいけないというのもありますし、
本当にその成長、エピソードを聞きながらその成長も見てはいるので、
逆に今日ちょっと変な日本語で説明してしまって、
ちょっと恥ずかしいというか、
全然そんなことない。
でもその時に、これでファイナルメッセージです。
ファイナルメッセージね。
ファイナルメッセージって言うと死ぬ前のメッセージみたい。
死ぬ前のメッセージ。
死ぬ後終わったら急に死んだりしないです。
で、この恥ずかしからこそをやるという、
多分私が思っているほど、他の人たちがそこまで悪く判断はしていないと思いますし、
逆にポジティブに考えてくれるだろう。
僕こんなに母国から離れて頑張って別の言語を勉強して、
多分僕が間違ってても逆に僕の動力を配慮してくれる人の方が多いんじゃないかなって考えたいから、
恥ずかしくてもちょっとやってみます。
だから今日その機会与えてくれてありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。本当に。
いろんな話聞けてよかった楽しかった。
作品、彼の人生に影響を与えた作品の話だったりとか、
どこに住みたいかみたいな、そういうの結構たぶんカルロの今とか、
今までのカルロの人生の話とかにもつながってくるところだと思うから、
普段たまに会ってご飯食べたりする時とか、
インスタのDMとかで話したりする時以上にまだカルロのことを深く知れたから、
今回すごい話せてよかったです。
申し訳ないです。
申し訳なくないよね。
ありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
話し足りてる?
足りてる。
もう悔いはない?
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悔いはちょっと考えさせてください。
ないです。
OKです。今回はここまでにしておきましょうか。
今回のゲストはカルロさんでした。来てくれてありがとうございます。
招待してくれてありがとうございます。
またぜひお時間を見つけて、こうやってまたゲストに来てもらえたらと思います。
ぜひ。皆さん、チャオ。バイバイ。
ここまで聞いてくださった皆様、ありがとうございました。バイバイ。
