00:10
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなぁと思っているのみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
国の違い、まあそこに着目すれば当然あるけど、別に国で切らなくても。
この間、ゴルフで松山選手が久しぶりに優勝したの。アメリカのツアーで。
アメリカで9勝したんだけど、今まで日本人は当然いなくて、3勝の丸山茂さんが一番だったんだけど。
そういうところを抜いていて、韓国人のプレーヤーが8勝してたのね。
松山選手が9勝目でそれを抜いたから、アジア人で一番みたいにニュースで流れるわけ。
当然日本人では一番になってたから、次は地理を広げてアジアでも一番。
世界中で一番はタイガー・ウッズが80何勝してるからさ。10倍なんだけどさ。
だからまだまだ先だから、そういうのはわかるんだけどさ。
なんか一瞬違和感感じたわけ。好きだよな、こういうのって。
どら
違和感あるね、それね。逆に言ったらさ、アメリカなのか、他の別にアメリカじゃなくてもいいんだけど、どこの国でもいいんだけど、
アジア圏と言われる国じゃないところのアジア人の選手がいたらどうするんだ?
のみ
そうそう。だから韓国の選手、生まれ韓国だけど、ニュージーランドに行ったりオーストラリアに行って、
あるいはアメリカで帰化しちゃって、見た目は韓国人なんだけど、国籍はアメリカ人です。ニュージーランドで。
女子の選手も強い選手、リディア・コさんとかは韓国系なんだけど、ニュージーランド人なんだね。
とかいう人いっぱいいて。そういう人たちには当然そういうレッテルはないのか、
韓国出身でニュージーランドに帰化した彼女が世界一です、みたいなのがあるのかもしれないけど。
どら
そこだから、誇りというか思いたい気持ちはわかるんだけれど、それ比べて嬉しいかな。
のみ
松山選手のケースはまだ広がりを。本当にタイガーウッズを超えたら世界一になるわけだし、
03:03
のみ
地理的な広がりがあったほうがすごさは増すのでわかるんだけど。
インスタグラムでたまた見たんだけど、アメリカのアジア系のコメディアンが、
例えばBTSが活躍してて、私はアジア出身として誇らしいですとか、
アジアでくるんだよね。
一瞬それも違和感感じたんだけども、
でもアメリカの方から見て、その方が日本系なのか中国系なのか韓国系なのか、他のどこかなんてわかんないだろうから。
しかも日本とかそういうのはあまり詳しくないオーディエンスかもしれないから、そこくくってるのかもしれないんだけど。
アジアの選手がみんな活躍してくれて嬉しいよ、みたいな。そういう感覚ってなる?
どら
それはどうしてそういう風になるかっていうと、
やっぱり白人対黒人みたいなのがアメリカには対立構造ではないんだけど、
やっぱり白人は白人、黒人は黒人っていうのがある中で、
なんとなく白人と黒人は認識されてるんだけど、実はその他にもアジア人がいますよっていう、
そこの忘れられてはいないんだけど、やっぱりもう一極ありますよっていうのが多分言いたいんじゃないかな。
人種のアイデンティティって、前の個性の話とすごいちょっと似てるんだけど、
どんどんどんどん本当はもちろん差別がない方がいいから、そういうのってあまり言わない方がいいよね、
みんな平等です、ではあるんだけど、でもやっぱり白人としてのアイデンティティとか黒人としてのアイデンティティっていうのがあるから、
そういうのもやっぱり特に黒人の人のカルチャーみたいなのはやっぱり今でもテレビの中でもはっきりとさ、
例えば今年のスーパーボールのハーフタイムショー見た?
見てない?アッシャーっていう、なんで今さらってちょっと私は思ったけど、
そこそこ昔流行った人が出てきてショーやってたんだけど、
出てるスタジアムの中でパフォーマンスをしている人の、ちょっと私数えたわけじゃないからわからないけど、
本当に多くの人が黒人の人だったのね、だからそういう時に黒人の人のパワーみたいな、
ブラック・ライブス・マターみたいなムーブメントがあったとかそういうのも多分あると思うんだけど、
そういうやっぱり人種のアイデンティティっていうのがすごくやっぱり大切にされているところがあるので、
そういう中でやっぱりじゃあ白人黒人でもアジア人もいるよっていう、
そういう感じの言い方に多分なっているのかなって、忘れないでっていう多分そういう意味も多分あるんじゃないかな。
06:03
のみ
それはだから日本人、韓国人、中国人、ベトナムとかってくくると小さいから、
もうちょっと勢力的に増やしているアジア?
どら
っていうわけではない、そのアジアじゃない、だから黄色人種っていう意味のアジア人なの。
今やっぱりそのさ、イエローみたいなことは言わないわけよ。
だってイエローじゃないし、別にっていう。
昔はそこを揶揄してっていうか、バカにするっていう意味でイエローみたいな言い方をしたわけじゃない。
だからそこを、今ブラックっていう言葉自体がどうなのかみたいな話もあったりとかするくらいだから、
そういう中で別にイエローっていう軸を出したいわけじゃなくて、そこはやっぱりアジア、アジア人なんだよね。
だってやっぱり黒人の人も今さ、本当は、黒人の人はブラックブラックって自分たちのことを言うし、そういう言葉を使うけど、
本当はアフリカ系アメリカ人とかっていう言い方になってるわけじゃん。
だからそこを、どういう言い方が一番いいのか正しいのかわかんないけど、
そういう意味で、そういう極として、人種の集まりとしてのアジアだから、
別に国がどうのっていうのは一切意識してない言い方だと思う。
のみ
ヒスパニックの方々とか。
どら
そう、ヒスパニックもだからまたちょっと別なんだよね、一応。
のみ
メキシコから南の方の中南米の塊とか、
中東の方とかもあるのかな。
あれはアジア？
どら
そうなんだよね。
一応アジアに入るんじゃない、そこは。
でも、多分アメリカの人種別の人口でいくと、やっぱり白人がもちろん一番多くて、
やっぱりその次、ヒスパニックの人が次で、
黒人でアジア人なのよ、多分。
人種的に言うと。
だから、多分アジア人は本当にマイノリティ中のマイノリティみたいな感じになっちゃってるので、
だからそういう意味で、
マイノリティの中でちゃんと活躍してるよっていうのがここらしいっていう意味は、
分かるってか分からないではない。
それを言えば言うほど、
それによって人種のあれで、
人数のキャップを設けるみたいな話が出てきたりとか、
本当に何が平等なんでしょうっていうのはずっと平等になる話なので、難しいけど。
のみ
正解ないよ。
右に行ったり左に行ったり、本当はあるんだろうけど、
表面に出ない問題だよね。
09:00
どら
うん、そうだね。
日本はもっと前の段階っていうか、
外国人っぽい見た目の人を日本人として扱うのか日本人じゃないのかみたいな、
そこがもう見た目でそういうふうに判断するから、
大部分正解なだけにすごい困るんだけどさ。
そこが、
やっぱり同じ見た目の人に対して親近感を覚えるというか、
同じグループの人だなって思うっていう気持ちって、
当然あるとは思うんだけど、
でもそれだけじゃないくくり。
そういう意味ではアメリカにいると、
自分の隣人とか隣とかたまたま今日見た人が、
この人がアメリカ人なのかアメリカ人じゃないのかっていうのは、
見た目だけでは全く判断できないんだよね、やっぱり。
だから普段からそういう見方をしていない。
日本人はやっぱり日本人じゃない見た目の人、
日本民族じゃない人の見た目の人を見たときに、
あ、日本人じゃないって思ってしまう。
これは感覚的なものだからしょうがないんだけれど、
長く特に日本に住んでいたら。
でももうそれ自体を取っ払わないと、
多分今後もう少し変わっていくだろうし。
でもやっぱりコンビニに例えば行ったときに、
外国人カタカナ名前の人がいたら、
日本人じゃない人がお店にいるなってもちろん思うし、
僕だって今だって思うし、
でもその人は日本に住んでいる人なのであって、
日本に住んでいる人は日本人っていうふうに思わないと、
多分今後いろいろやっていけないというか、
そこで区別するのはね、
むしろ日本人として隣人なんだから、
隣人だよっていうそこの区別が、
何て言えばいいんだろう、
自然にそういうふうになるといいなと思うけど、
のみ
同じ土地の上に住んでいる人って、
いいじゃんねってことだよね。
どら
だってそれ言ったら、僕なんかアメリカには住んでるけど、
アメリカ人ではないわけじゃない、日本国籍なわけだから。
で、隣の人、見た人、私と会った人が、
私をどう見ているか別に、
アメリカに住んでいる人っていうふうに見てるだけであって、
そんなにアメリカ国籍か日本国籍かみたいな話が、
一般に普通に出てくる話じゃないし、
例えば私の家の隣に住んでる人はカナダ人だし、
カナダ国籍の人だしね、実際。
アメリカにすごい長年住んでるけど、カナダ国籍。
そういう人もいるし、全然、
どこの国籍ですかとかも関係ないし、
見た目的には私はその人がアメリカ人かカナダ人か、
もちろん判断つかないし、
そういう、ある意味カオスだからこそ、
12:00
どら
そういう余計なところに気が行かないっていうか。
のみ
そういう環境がそうさせる。
どら
そう。
日本だとやっぱり、
そういうのはまだそこまで入り組んでいないというか。
だから感覚的に。
だけど海外から来た人が日本に住んでいるとか、
あるいは日本人なのに日本人じゃない、
日本民族じゃない血が入っている人が、
やっぱりレーシャルプロファイリングされて、
警察の人から職務質問を受けるとか、
そういう事例って多分、
枚挙にいとまがないと思うんですけど、
アメリカでも間違いなくでも、
人種プロファイリングはされてるからね実際にね。
そこは難しいところではある。
のみ
あるね。
どら
でもこれは前にも何か話した気がするけど、
感覚的なものだから、
そう簡単に変えられないよね。
感じ方だからね。
考え方は変えられるから、
僕もそういう風に見てはいけないっていう風にもちろん、
心のどこかで思ってるけれど、
ハッとした時に思ってしまうことっていうのは変えられないから。
のみ
そう、違いを見ちゃうからね。
なんかわきにそれるようで、
類似してるかもしれないけど、
ライオンとかヘビとかヒョウとか、
ワニ見ると怖い顔って思うよね。
なんかそれは別に、
怖いものと思われてるから怖い顔と思う訳じゃないよね、多分ね。
ちっちゃい子がパッと見ても、だから、
遺伝子的に襲われないようにずっとアフリカで一緒に暮らしてたから、
これは怖いものって思うようになってるのがあるんだと思うんだよね。
ちょっとね、人間は人間だから違うけど、
違うものって、自分の鏡とか周囲とは違うって、
先にそっちに行っちゃうんだろうね、人間って。
どら
そうかな、確かにそれはあるかもね。
のみ
保存というか、生きるためにみたいなのかもしれない。
どら
でも猫を見たのとライオンを見たのと、
もちろん体の大きさっていう問題はあるだろうけど、
実際にサバンナに、アフリカに住んでた訳じゃないから、
実際に会う感覚っていうのが分からないけど、
動物園行かないと会えないから分からないけど、
ライオンに対する恐怖感と、
ヘビに対する恐怖感ってちょっとまた違うかなと思って。
のみ
サイズの問題もあるかもしれない。
どら
サイズの問題ももちろんあるんだけど、
15:01
どら
異形感というかさ、足があって手があって、
4本手足があって顔があってっていう姿のものと、
手も足もなく全体が動いているっていう、
人間とかけ離れた形かどうか。
だから自分とかけ離れた形かどうかっていうのは、
結構恐怖を感じるかどうかの一つの感覚的なものとしてはあるような気がするね。
例えばムカデが気持ち悪いとかさ、
アオムシって気持ち悪いなみたいな。
そういうのって多分自分の形とかけ離れてるからなんじゃないかなっていう気はちょっとするんだよね。
犬とか猫は、
ほ乳類だからっていう感じなのかわかんないけど近いじゃん。
ちょっとやっぱり形として。
だからなのかな。
そうだね。
のみ
違いに敏感に脳みそはできてるんだろうね。
どら
そう、なんかそういう気がちょっと今したんだよね。
のみ
そう思う。
慣れもあるけど。
どら
だからそこを細かく見ていくと色が違うとか形がちょっと違うとか、
そういうところにもしかしたら違和感とか恐怖とかを感じるのかもしれないね。
のみ
人間に危害を加える可能性のある動物は、
なんかみんな怖く見えるよね。
どら
うん。
のみ
不思議。
どら
そうだね。
でも例えばどうだろう、見た目なのかな。
どら
サイとか可愛くないか。
のみ
可愛くないけど怖さは感じないよね。
まあ襲われる可能性は大いにあると思うけど。
でも怖いって見て思わない?僕は。
どら
ワニとかと比べたらそんなに怖い?
のみ
ワニもさ、種類あってアフリカにいる、なんだろう、あれは怖く思うけど、
もうちょっと目が寄ってると怖くもない。
不思議だけどなんだろうな。
まあでも、そういうことだよね。
どら
でもそこは擬人化されてるっていうか、
顔が可愛いっていうのって擬人化されてるわけじゃない?きっと。
人間として見たときに、
のみ
擬人化しちゃうんだよね。
どら
やっぱりあるんじゃない?
それこそミッキーマウスってさ、ネズミじゃん?
ネズミってあんまりいいイメージのない動物な気がするんだけど、どっちかっていうと。
でもあれもめちゃめちゃ擬人化されているがために、
あれだけの人気者になったじゃない?
だからあれはすごい面白いなと思って。
18:01
どら
ネズミ飼っている人っていうか、マウス飼っている人とかもいると思うけど、
あんまりいいイメージじゃないと思うんだよね。
のみ
でもそういう感覚というのか、直感的に脳みそが判断することは、
人間なのでしょうがないからやっぱり理性で、学習でっていうのは大切だよね。
だからそれがないと。
どら
そこの感覚をどういうふうに理性で抑えるかというか、調整するか。
のみ
直感も大切だけど、両方大切よね。
どら
そう、それは大切だと思うよ。
ツイッターとか、Xか、でもそうだけど、
反射神経的に反応してしまう人もたくさんいるけれど、
それは感覚で反応しているので、やっぱりそこは理性でもう一回ちょっと理解して、
し直して、どう反応すべきなのか判断すべきなのかっていうのは、やっぱり理性使わないとね。
のみ
でもそこが本当にもう感覚、何も考えずに習慣?
歯磨き的だよね、その世代の人たちは。
人にもよるかもしれないけど。
どら
そうそうそう。
それが良しとされているというか、別にそれでいいと思っている人も多分多いんだよね、きっとね。
だって別にこれは感じたことだからしかしょうがないじゃんっていう、
自分も感じるのはしょうがないけど、
それを表現するのか人に伝えるのかどうかはやっぱりちょっと踏みとどまった方がいいと思うんだよね。
だってフェイストゥーフェイスでそんなに思ったことすぐ言わないじゃん。
だと思うんだけど、分かんない、言うのかなみんな。
のみ
まあね、言わない。無名だし見えないから言うんだろうね。
どら
そう。そうなんだよね。
まあ名前を出さないって本当に。
のみ
まあね、何でもできちゃうね。
どら
何でもできちゃうからね。
のみ
まあ夜道だと鼻歌歌えるけど昼間は歌えないのと一緒。
夜だと鼻くそぴょいってできるけど昼間はできないのと一緒だ。
どら
まあその人に見られているかもしれないとか人にどう思われるかっていうのを名前がついている、顔がついているとバレちゃうからっていう。
のみ
そういう意味じゃマスクを嫌がる。
自己肯定感が高く、個性って大切と育つと隠さずにいろいろやっちゃうのかな。
どら
そうかもしれないね。
まあそこはいろんな人がいると思う。
21:01
どら
だってそれこそトランプがあんなに、今年もまた勝っちゃうかもしれないけど前回あれだけ勝ったっていうのは、
出口調査とか、事前の調査とかではだってトランプ勝つって数字じゃなかったわけだから、
それを言ってる人もいる、もちろんいたんだけど、言わない人もいたっていうのは、あれ本当すごいこと起こったよなと思うけど、
だからアメリカでも思ってることと言ってることと違う人がたくさんいるっていうのがわかったし、
懐かしいというか、やっぱり名前が出ないと人って何をするのかわからないなっていうのはちょっとあるよね。
のみ
そうだね、別にアメリカ人だから嘘つかないわけではなく、常に。
ね、みんなだと気を使うし。
どら
そうそうそう、全然。
のみ
大前研一なんて英語はニュアンスだから、いつも言ってるけど。
どら
そんな。
のみ
ニュアンスが大切だよって言って。
ああなるほどな、ああいうスーパーロジカルな人がそう言うから、
それはそれで彼の素敵さを僕的には増してるんだけどさ。
そっか、ニュアンス確かにな、それは英語にだって気を使わなきゃいけないときはあるし、当然。
このフレーズはね、どこでも人を傷つけないわけじゃないし。
どら
そうね。
のみ
アメリカ人だって傷つくは傷つくし。
どら
そりゃそうだよ。
そうなんだよね。
言葉はね、難しいね、相変わらず。
英語は本当にあの、本当に全然上達しないし、いつまでたってもネイティブスピーカーにはならない。
のみ
自分が思ってるだけで、相対的なもんだから。
どら
なんて言うのかな、何事もそうだけど知れば知るほど、完璧がどんどん遠のいていくっていうか。
この間、もう一個のポッドキャストの方の話をしてるときに、すごい発見があったんだけど、
僕最近、これは本当にまたこれ聞いてる人に言うの恥ずかしいんだけど、
それなりに長年アメリカに住んでるけど、昔の方が僕英語が分かったっていう感覚があるのね。
今の方がだんだんまた分かんなくなってきていて、何これは年と加齢による自分の脳の能力の低下なのかなとか、いろんなことを考えてたんだけど、
そのそこでの話としては、前よりも聞きすぎているっていうことが理由なんじゃないかっていうのがなんとなく分かってきて、
一生懸命全部聞こうとしちゃっている。
24:04
どら
その中で、でもそれでもやっぱり日本語と英語の処理能力は英語の方が遅いから、
それ全部聞いて全部理解しようとするとオーバーフローしてしまって、結局理解できなくなってしまうっていう。
昔は片言しか聞き取っていなかったから、それを自分の中で再構築してこういうこと言ってんだろうなっていうふうに理解してたんだと思うの。
それがある程度余計聞くこと聞くようになってしまったために、全部を平等に理解しようとしてしまって、結局追いついていない。
理解が追いつかなくなってしまったっていうことになんとなくハタとと気づいて、あ、そうだ今まで聞き逃してたことたくさんあったんだと思って、
逆にでも自分の中でこういうことだなっていうふうに理解しようとしてたんだなっていうのに気がついて、
あ、って思ったの。それはすごい発見だったの。だから今も日本人と話しているときでさえ言ってること100%聞いてるわけじゃなくて、
実はこういうこと言ってるんだ、こういうこと言ってるんだって自分の中でだんだん理解、咀嚼していって相手が言ってることを理解してるんだけど、
全部聞こうとすると、しかも口語で話してるからちょっとロジックがおかしくなるときもたくさんあるじゃん。
だからそれも英語だと、今までだと全部最近は理解しようとしちゃって、それが余計わかんなくなっちゃう理由の一つだなっていうのを発見できたので、
それはすごい、ああっていう気づきが自分の中であって、あ、ちょっと聞き流すくらいで自分の相手がこういうこと言ってるんだなっていうのをざっくり理解したほうが、
むしろ全体の話の流れがわかって、理解できるっていうのに気づいたと思って、ちょっと今まで一生懸命すっごい聞こうとしたのをもう一回ちょっと諦めてみようと思って、最近。
のみ
でもある意味、そのホップ、ステップ、ジャンプの手前でいろんなことが前より。
どら
ちょっとこう、一回元に戻ってる感じになるかもしれない。
のみ
でも聞ける能力は上がってるから全部を聞こうというトライが始まっているから、それを続けると本当に全部が聞こえるようになる、一歩手前のかがんでる状態に。
どら
かもしれないしそう、そのままこのままよくわからないまま終わるのかわからないけど、でもその気づきはすごい良かったなと思って、なんか一生懸命聞くこと自体が聞くだけが能じゃないっていうか、なんかそれに気づけたのは。
のみ
日本語の会話してて聞いてなくて意味不明で、ごめんもう一回言ってっていうのに何の心苦しさも感じないけど、英語で聞き取れないと聞き取れなかった。
どら
そう、自分が聞き取れなかったせいだなとか、自分が理解できなかったせいだなって思っちゃうんだよね、確かに。
のみ
でも何事もストレートとフォークしか投げれなかったけど、カーブとシュートもできるようになったら、自分の投球練習が4分割されるから、ストレートが落ちる可能性はあるかもしれないもんね。
27:14
どら
確かに。
のみ
それはホップ、ステップ、ジャンプの前でかがんでる気もするな。
どら
いやー、この年でねっていうのもあるんだけど、もう少し若い時にやってきたかったよ。
のみ
留学中に最後にルームメイトと別れるときにコートを忘れてたの、僕が。あれ、お前のコートじゃないのって、それだけの英語が全然聞き取れなくて。何回も聞き直して。
アメリカ人、僕の中では特有というか面白いなと思うんだけど、聞き直してもスローに話してくれないとか、違うフレーズで話してくれなくて、同じスピードで同じフレーズ繰り返すから、何度言われてももうわかんねえんだよなみたいな。
それをさ、約1年いて、あれお前のコートじゃねえのっていうのが100回くらい聞かないとわかんなかったっていうのをショボーンとして帰るっていう。なんだよっていう。
どら
そんなもんでしょ。
のみ
まあ、なんか。
どら
あの1年どうやって暮らしたのか、いまだにちょっとなんか自分では理解できないわ。
のみ
まあでも、なんか香港の人と仲良しがいるんだけど、仕事仲間で。1人の英語はすごい綺麗なんだけど、もう1人はすごいこもる感じなんだよね。
インドよりというかオーストラリアよりというか、こもるっていうかなんていうのかな。だからすごいわかりづらいの。けどもうさっきの話じゃないけど、たぶんこういうことだろうな。
友達だから本当レベルの低い話してるか、ビジネスの話になってるかなんとなく想像するから言ってるんだけど。ある意味適当に返してるんだけどさ。
でもなんか本当に通じてるかわかんないけど、お互いにいいやつだなーってたぶんお互いに思ってるんだと思うけど。まあそれでも死にやせんっていうかなんとなく会話できるというか。
どら
そうだね。
