00:02
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。 趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
Nobuhiro Seki
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている、関信浩です。
Mika Ueno
マーケティングと広報、プロダクトマネジメントをやっている、上野美香です。
Takuya Oikawa
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする、及川です。
これ、ちょっと何か変えようかな。
確かにね。
Nobuhiro Seki
プロダクトって言葉は結構いっぱい出てくるんですよね。
Takuya Oikawa
ですよね。
Mika Ueno
じゃあ、私も何か変えようかな。
Takuya Oikawa
そうですね、ワンパターンですね。
Nobuhiro Seki
でも、こういうのをやっていて、ちょっとラジオっぽいから、どういう風なのがいいでしょうか。
募集みたいなことも、本当はしたら面白いんだろうなと思います。
Nobuhiro Seki
あんまりね、僕らしゃべりっぱなしでフィードバックを見ていないと思いますからね。
お便りコーナーみたいなのがあるといいのかなとちょっと思ったりします。
Mika Ueno
なんか、Twitterにリプライ飛ばしてもらうとかね、そういうのもあるかもしれないですね。
Nobuhiro Seki
今のところあんまりないですよね、リプライすることね。
前回のストックオプションの話のとき、初めてコメントとかリプライが結構ついてたような記憶があるんですよね。
Takuya Oikawa
僕なんか人のポッドキャストに出ると、宮浦さんのリビルドとかめっちゃエンジニア聞いてるんで、
リビルド聞きましたとかって言われたりとか、また出てくださいって、俺に言うなって感じなんだけど、そういうこと言われることはあるんですけど、
このポッドキャスト、私の周りから、及川さんあれ聞いてますっていう人一人もいないんだけど、聞かれてないんじゃないかな。
でも数字から見るとね、そことこの数字ありますもんね。
Mika Ueno
及川さんフォロワーの方、すごい聞いてると思いますよ。
私昨日は同僚とか会ったんですけど、時々言われるようになりました。
聞いてますよって、なんでどこから見つけたんですかみたいな感じで、ありがたいことです。
ポッドキャストやってみると、インタラクションがないなと思うけど。
Takuya Oikawa
なんか昔Twitterに本当に、前のエピソードでも話したけど、関さんとか私とか酔っ払って、今なら炎上者かと思うような話とか、酔っ払った勢いでいろいろ書いてた時のは、
あの時って及川さんTwitter見てますって言われたら、見ないでくださいって言いたくなるぐらい恥ずかしかったんだけど、
このポッドキャストに関しては、ポッドキャスト聞いてますって言われても恥ずかしいこと言ってないし、むしろ嬉しいなって思うので、ぜひ聞いてほしいなと思いますね。
Mika Ueno
聞いてほしいですね。
Nobuhiro Seki
でも及川さんがツイートすると、いっぱいライクとかリツイートついてるんで、きっと実際に見てる人、聞いてらっしゃる方いらっしゃるんでしょうけど、やっぱりフィードバックにはなってないってことなんですね、逆にね。
03:06
Takuya Oikawa
なんかそう、やっぱりTwitterとかに使う時間が少なくなっちゃったから、リツイートの時に引用をリツイートにしなくて、そのままリツイートで済ましちゃうことが多いんですよね。
なんかちょっと引用をつけたりすると本当はいいんだろうなと思うんですが、もはやそのエピソード、関さんとかディスクリプションつけたりとか美香さんとかもやってくださってるんですけど、
僕はなんかその時に自分が何話したかもあんまり覚えていなくなるんで、気の利いた引用実は入れられてないっていうのはそういう理由があるんですけどね。
でも喋ったことの記憶がないのは確かにそうで、タイムラインって言うんですか、あれ書いてるのも編集する時に確かにこれ話したなみたいな感じとか、ここはカットしてもいいかもなっていうメモのために書き出してるんですよね。
Mika Ueno
後々見るとYouTubeで使われてるようなキャプションみたいにできたりするから、あれを思い出し素材としてつけてるのはありますね。
Nobuhiro Seki
僕も公開の時に全部見て、場合によっては修正したりして、ブログとツイッターに書いてるんで、それで結構記憶が戻るんですけど、
やっぱり書いてて、あの時こういうふうに言ったけど、もしかして数字とか間違ってるんじゃないかっていうのが、その時必ずざわざわするんで、今回も実はストックオプションって日本は10%でアメリカは20%ですみたいなことを前回言って、
飲み会だったらそれで終わりなんだけど、これ残るからやっぱり本当に10とか20とか足してるのかなと思って調べてみようと思って、編集し終わった後に。
もともと僕はその20って言った根拠のグラフのイメージを覚えたんですけど、探しても見つからないということで結構調べて、今回も結局調べてみたら、実は20までは言ってなくて、15から20ぐらいにするのが最近のトレンドですねっていうのがあってですね。
その中で実際にカルタっていうですね、株主名簿とか資金調達とかを一手にやるサースのサービスで実際に統計取ってるのがあって、見たら大体16から18%ぐらいに今なってきてるっていうのはちょっとわかったんで、
それさっきブログに書いて公開したんですけど、ちゃんとリキャップして数字調べてブログに書くとかっていう、15年ぐらい前にやってたような、そういうのをちょっとまたやってみようかなと思って、今ちょっとそういうブログを書き始めてるところですね。
Mika Ueno
ちゃんと整理してまとめて自分のアウトプットにしてるってすごくいい流れですね。さすがブログの関さんって感じ。
Nobuhiro Seki
こうした人喋りっぱなしで、だんだん記憶とかも昔と違ってちゃんと覚えてないとかね、変な数字一人歩きついてもちょっと嫌なんですね。
今回はちゃんと調べてみたら、やっぱり日本では10%だけどアメリカでは15以上になってきてるっていうのが、特にそのスマートHRっていうね、日本のユニコーンの創業者の宮さんって方が最近、子会社でNストックって会社を作ってたんですけど、その中でバリバリに日本は10%で壁を越えるのはすごい大変で、
06:17
Nobuhiro Seki
それでこういう会社を作りましたみたいなことを創業のブログにも書いてて、そこまでたどり着いたっていうか、これはしてたんですけど前から。
やっぱりこういうふうにちゃんとやっておくと、後から見るときにどうせ自分も3ヶ月もしたら忘れちゃうんで、その時にまた自分のブログを見返すっていう、そういう習慣に戻ろうかなっていう、そんな感じでやってますね。
Takuya Oikawa
ということはこれあれですね、ポッドキャストで我々こう話して、ちょっと曖昧な記憶だとか不確かかもしれないデータをポッと出すと関さんが気になって調べて、ブログの方に正しい情報をストックしてってくれるっていう流れができるわけですね。
素晴らしい。
Nobuhiro Seki
昔だとこれ飲んでてそういう話になると、その場で検索してこうだったって見せておしまいじゃないですか。ただこれシラフでやってるんで、もしかしたらこういうことができるかなと思ってちょっとやってるって感じですね。
Takuya Oikawa
関さん夜だからシラフじゃなくてもいいんですよ。
Mika Ueno
そうですよね、夕方だから飲み始めてもいいんですよ。
Nobuhiro Seki
でもこっち5時ですからね。
Takuya Oikawa
5時大丈夫ですよ。
Mika Ueno
いいじゃないですか。
Nobuhiro Seki
確かに外真っ暗ですけどね。
Mika Ueno
飲んでる時はシラフじゃないけどな。
Takuya Oikawa
関さんのブログ読んだんですよ、さっき。
確かにこのぐらいだなって肌感覚的にも納得して、日本が少ないから増やしていこうっていう。
最後に政府も今スタートアップをすごい強化してるから、その文脈でストックオプションをもっと積極的に活用しろみたいな話があったじゃないですか。
それやっぱりすごいいいことだなというふうに思うんですよね。
ストックオプション付与とか、最近ですと生株リストリクテッドストップユニット、RSUというのを付与する会社っていうのが、
米国では当たり前で日本でも増えてるんですけれど、その背景って基本的に優秀な社員のリテンションを高める、ロイヤリティを高めるっていうものだと思うんですよね。
なので、前マイクロソフトに行ったときに、私が転職したばっかりだったときに同僚が、
及川さんマイクロソフトって同属会社なんだよって言われて、え?って思って、いや同属会社じゃないでしょって思ったんだけれど、
なんでかっていうと、社員が全員株持ってますと。
それは社員持ち株で、ESPP、Employee Stock Purchase Programの形で持っているか、もしくは当時はストックオプション、ESOPの形、
Employee Stock Option Programの形で持ってるんだけど、要はどういうことかっていうと、給与も大事だけれど、株価がすんごい上がってる時期だったんで、
09:08
Takuya Oikawa
みんな株価を上げることに興味があると。つまり、それって経営者の一員になってるようなものなんですよね。
そういう視点があるって聞いて、なるほどなーって思った。
それがやっぱり、こういったイクイティ面のところでも、インセンティブを与える企業の原理なんだなって思ったんですよね。
Nobuhiro Seki
そうですね。だから、及川さん、最近だとOKRとかの記事とかによく登場されてますけど、やっぱりあれも同じですね。
結局会社全体のバリューを上げるためにどんなストレッチな目標を作るのかみたいなところって、やっぱり経営者の中にはあっても、
Nobuhiro Seki
一般の社員にそれを伝えるのがなかなか難しくて、結局ミクラな、この数字達成しろみたいになっちゃうっていうのをどうやって巻き込むかみたいな、
一つそういう側面があるのかなと思ってよく見てるんですけど、
やっぱりそういう会社に勢いがあるっていうのは、株もそうだけど雰囲気もそうだし、
下手するとそんなに給与高くなくても、このムーブメントの中に一緒にいられるだけでも、
すごい自分にとって後から価値になるからって入る人もいっぱいいるわけだから、
やっぱりその辺は本当にいろんな多様な報酬のパッケージって日本でも広がるといいんじゃないかなとは思いますよね。
Takuya Oikawa
そうなんですよね。
こういったフィナンシャルインセンティブだけがモチベーションではないけれども、
でもこういうのも一つ武器として会社側っていうのは、
社員にもっとその会社側として経営者視点でっていうのを持ってほしいと思ってるんだと思うんですよね。
なのでちょっと前にWEB3のDAOを考えるにあたって、
そういった組織設計ってどんなのがあるかなと思っていろいろ考えたら、
キョウセラの稲森さんのアメーバ経営に行き着いて、
稲森さんが書いた本があるんですけど、それを読んだんですよ。
そしたらその原点って何かっていうと、
創業したと。
しばらくしてから大卒、新卒の大卒も取ったと。
大事に社員として扱っていたつもりなんだけど、
しばらく経ったら、
毎年定期昇給しろと。
あと、昇与もこれだけ出せっていう、
そういった老子的な虚偽に持ち込まれたんだけれども、
ポッと出のそんな小さいキョウセラ当時の、
そんな約束もできないと。
でも当時って経営者っていうのは、
労働者を搾取してみたいな感じで思われてた。
でも稲森さんそんなつもりないからっていうので、
なので話し合って理解してもらったんだけれども、
逆にそこからもっと全員が、
この会社も将来どうなるか分からないから、
12:01
Takuya Oikawa
経営的な視点で経営に参加してほしいっていうので、
アメーバーの考え方が出てきたり。
Takuya Oikawa
最近で言うと、
半導体装置を作ってるディスコっていう会社が面白くて、
同じように全員がいろんなアイディアを出すんだけど、
社内通貨で、
Takuya Oikawa
実際やっぱりいいことをした人たち同士で、
その社内通貨をやり取りするっていうのも、
なんか原点原理はアメーバーと同じだなと思って、
Takuya Oikawa
ちょっと話雑選しちゃいましたけれど、
やっぱり稼働を持つって、
結局そういうことにもつながるのかなって思いました。
Mika Ueno
社内通貨を持って、
何かできるようになることとかもあったりするんですか?
Takuya Oikawa
例えば自分が何かこんなことをやりたいと、
こういう新しい新規事業の考え方を持っていると、
それを掲示板みたいなところに書くわけですよ。
私もそれ手伝い回すとかっていうふうにやって、
そうするとそのアイディアを出した、
ファウンダーに近い人っていうわけじゃないですか、
企業内企業の。
その人が何かインセンティブを与えたいと思ったならば、
Takuya Oikawa
そこのお金を与えることができる。
自分の持っているストックしている社内通貨をお渡しして、
報酬に変えることができたりするっていうのがあるみたいなんですよね。
でも一方なんか、
ちょっとこの話は長くしないほうがいいと思うんですけど、
こういったストックオプションとか生株って、
結局は誰かにも話したと思うんですけれども、
例えばじゃあ1000株あげますって言われて、
1000株すぐに、
例えばストックオプションだったら講師して、
本当の株にできるわけでもなく、
生株だったならばすぐにそれが売却できるわけでもなく、
だいたい翌年以降講師できますっていうふうになり、
Takuya Oikawa
それが5分割されて、
その最初に付与された時からすると、
6年いたらその、
例えば1000株が全部自分の手元に入りますみたいな形になるわけですよね。
そうすると社員の思考的に、
Takuya Oikawa
本当は起きてはいけないんだけど起きてしまうのが、
6年間はこの会社にいよう。
会社からすると優秀な社員残ってほしいって意味で言うと正しいんだけれども、
でもチャレンジしなくてもこれだけ入ると。
別に俺昇格しなくていいし、
給料上がらなくても、
もし株価がこのまま維持されてたならば、
6年後に5000万入るんだ、
1億入るんだって見えてきちゃうわけですよね。
というように全員の守りになるっていうのが、
Nobuhiro Seki
一つあるなと思って。
Takuya Oikawa
僕は実はマイクロソフト辞めた理由の一つがそれで、
やっぱり6年後いくら入る。
毎年毎年チャリンチャリンチャリンっていうか、
株がだいたいこのぐらい付与されるって見えるわけですよ。
当時のマイクロソフトって株価が低迷してて、
上がんないんだけれども、
Takuya Oikawa
それでもだいたい6年後に何百万なのか、
2000万なのか分かんないか、
それぐらい入るっていうのを積み重なっていくと、
このまま言い続けたならば、
10年間でこのぐらいにはなるなと。
クビにならないように生きていければ、
老後は安心かなとかって思っちゃう。
そんなこと自分で考えもしないんだけど、
どっかで考えちゃってるような自分がいて、
それが嫌になっちゃったんですよね。
Mika Ueno
その例自体が本当に軽有なことで、
15:03
Mika Ueno
私昔ベリサインっていう会社にいたんですけど、
認証のね。
Mika Ueno
あそこも入ってすぐ上場したんですよ。
アメリカで親が上場して、
日本で子が上場すると、
親子上場の物議かもしれませんけど、
その時にもう上場して、
そのままずっとゆっくりでも、
株価が上がっていく、
Mika Ueno
企業価値が上がっていくっていうのも、
それもまたすごく、
必ずそうなるとも言えないところだから、
素晴らしくいいところに、
大岡さんもいらっしゃったのもあって、
ベリサイン今となっては、
一回ずっと低迷して、
その後徐々に上がって、
今何か当時の数倍にもなっているんですけど、
元気が良かったなって思う時もありますけど、
それが数年後なのか、
何十年後なのかっていうのはありますね。
でも実際に在籍する社員からすると、
何年いていれば、
計算できてしまう。
またここにいればっていう、
Mika Ueno
その心理が生まれてしまうのは、
そういう同僚とかも見てきたから、
本当にその通りだと思いますね。
Nobuhiro Seki
難しいですね。
今レイオフが流行ったりしている中で、
やっぱり日本だと特に、
あんまりレイオフって多くはないと思うんですけど、
アメリカだと定期的にレイオフが起きたりとか、
高景気でも起きたりするっていうのがあって、
やっぱりそういうマインドセットを
持った人が対象になることもある。
そうじゃなくて、
今一つっていうような部署、
部署丸ごととか、
職種丸ごととかが多いですけど、
やっぱりそういうようなのもあって、
Nobuhiro Seki
それは事情作用って言っちゃうと、
ちょっと言い方も悪いかもしれないんですけど、
やっぱり腰掛けていいやと思っているようなのは、
長く続かないっていうのは、
少なくとも最近のテックだと、
やっぱり10年周期で絶対何か起きているので、
Nobuhiro Seki
6年後見えても今が復活してきて、
5年目ぐらいだったら、
6年目はないかもしれないよって、
Nobuhiro Seki
僕らぐらいの年になると分かるんですけど、
若い人はあまりそういうふうに思っていないので、
なんだかんだ言って、
5、6年のベスティングの設定ってのは
よくできてるんだなとは思ったりしますけどね。
Takuya Oikawa
そうですね。
三河さんが言った、
軽有な体験ですっていうのはその通りで、
でもマイクロソフトもしばらく株価がずっと低迷してて、
スケーティングっていうかフラットのやつが続いて、
で、CEOが変わってからブワーンって上がったんですけど、
株売らなくてよかったと本当に思いましたけど、
でも基本的に軽有なのはその通りで、
私やっぱりWindows95の、
その時に入ってたら本当に億万長者だったと思うんですけれども、
それから数年後に入ったんですね。
で、その後もちょっと上がったんですけれども、
当時の私の同僚とかってWindows95の前に入ってた人たちなんで、
どんどんどんどん上がって、
マンションは買うわ、クルーザーは買うわ、
時計は買うわ、
Takuya Oikawa
みんなを囲うわみたいなね。
だいたいそういう人間のクズみたいな、
男たちを怒られるような、
そういう人も何人かいたんですけれども、
18:01
金持ちと何で人間でこういう、
Takuya Oikawa
同じような行動パターンしか取んねえだろうと思うくらい、
ちょっと今のは言い過ぎなんで、
一応訂正しておきます。
面白おかしくかなりデフォルメしました。
Takuya Oikawa
まあ、ともかくそういうのがあったんで、
基本やっぱりIT系で勢いのある会社って株価上がるんだなと思って、
Twitterが上場した時に、
Takuya Oikawa
しばらくしてから買ったんですけれども、
まあ、株価上がんねえ、上がんねえし、
まあ、株価が上がるっていう経験をした、
僕の経験は確かに経負なもので、
Takuya Oikawa
それに結構バイアスされちゃいかんなと思いましたね。
それは素晴らしい体験ですよ。
Mika Ueno
なかなか得にくいね、体験だと思うし。
Takuya Oikawa
いや、でも本当に、
あるんですよ。
Nobuhiro Seki
例えば、
Takuya Oikawa
株がブワーッと上がった時に、
生株持ってたかストックオプションかでっていう人っていうのが、
大量に社員でいる会社ってあるわけですね。
そうすると、金銭面のものがインセンティブに効かなくなるんですよ。
で、通常給料を上げたいとかっていうモチベーションってどっかにあるじゃないですか。
で、その内発的動機づけとか外発的動機づけっていうモチベーション3.0っていう本がある。
ずっと見ると、そういった金銭的なインセンティブって、
必ずしもトータルのモチベーションにはプラスにならないと書いてあるんですが、
でも実際にはやっぱりお金持っていると嬉しいじゃないですか。
で、要は、
同僚とか部下とかお金持っていると、
例えば上司で部下の査定をする時に、
この人パフォーマンス悪いからもうちょい頑張ろうね。
給料も上がるよみたいなことが言えなくなっちゃうんですよ。
だってもうこいつ億万長者だぜってなるわけ。
僕の給料とか資産何倍だぜってなった時に、
Takuya Oikawa
なんかもう僕ゆっくり暮らせればいいんですとかって、
口には出さないけどそんなになっちゃってる人がいるんですよね。
あとこれM&Aでもそうで、
なんか数人のスタートアップが買収されました。
で、ある会社も言わなきゃ、ある会社に買収されたと。
で、その買収された後、
その人は社員でその買収したほうの会社に残っていて、
違うプロダクトの開発をやっていて、
めちゃくちゃ優秀なエンジニアなんだけれども、
本当に人生10回ぐらいやりに戻せぐらいの資産持ってるわけですよ。
そうすると、エンジニアとして優秀だけど、
やっぱりあんまりアグレッシブにチャレンジしないんですよね。
本気出してない感じなんですよ、もう。
そういう人の上司と僕昔話したことあるけど、大変そうでしたね。
Takuya Oikawa
だからなんかこのエクイティ面のところで、
株系のところでインセンティブにするっていうのは、
日本はもっともっと使ったほうがいいっていう、
さっきの同族会社っていうところの機遇にあるようにあると思うんだけれども、
一方でこういったダークサイトも確実にあるなというふうに思いますね。
Nobuhiro Seki
やっぱりね、その買収されたりとかね、
そういう資産形成した後にどういうキャリアがありますかとかね、
いうのはやっぱりあったほうがいいかなと思ってて、
21:03
Nobuhiro Seki
アメリカにいるとスタートアップやって、
シリアルエントリープレーダーでも2,3回エクジプトすると、
Nobuhiro Seki
結構VCサイドというか投資サイドに回る人も結構多いじゃないですか。
やっぱり投資をするのって、そういう人たちの行動を見ていると、
日本だと結構成功した経営者の人は結構教育するじゃないですか。
例えば学校を作ったりとか、教育面なんか入っていったり。
あれとやっぱり似てて、VCとしてもやっぱりどっちかというと、
自分がやって失敗したこととか、自分がやってうまくいったこととか、
そういうのをやっぱり若い人に教えたいとか、
そういう若い人と一緒にいることによって、
Nobuhiro Seki
なんかいる方が楽しいみたいな。
人生としての楽しみ方がやっぱりポイントが変わっていってて、
だからそういう時に投資家とかVCっていうのは、
Nobuhiro Seki
割とフィットしている感じがするんですね。
でもやっぱり日本のスタートアップをシリアルでやってる人とかも聞いても、
やっぱりそういう意味で言うとVCとかよりも、
また新しい会社でやった方が楽しいっていう風に言ってて、
なかなかスタートアップいくつもやって、
VCとか投資家に転職する人ってまだあんまりいないんですよねって話をしていて、
やっぱりそこらへんもそういう、
次何するのか、それによって立場が変わることによって、
また楽しく生き生きするみたいな。
言うのはもしかしたらあの人のさっきのまさに、
もうある程度資産形成しちゃって、
部下として何かやるんじゃなくて、
それだったらやっぱり自分のそういったキャリアを活かして、
自分のお金も使って投資をするっていうか、
投資をきっかけに若い人と一緒に何かするみたいな。
そういうキャリアも今回のストックオプションであって、
Nobuhiro Seki
皆さんがストックオプションである程度儲かったら、
そういう道もあるんだよねっていうのに次に繋がると、
より次の人たちにペイントフォワードされていくのかなって思ったりします。
Mika Ueno
知り合いのエンジニアとかは、
自分でプロダクト作って会社にして、
それが売却して、それこそドーンと入ってきて資産あったんですけど、
結局いろいろ作るのが好きな人なんだなっていうのをすごく思ってて、
コーディングとして何かを作る、
世の中に出していくっていうのが好きで、
何年かまた別のを作ったりするんですけど、
Mika Ueno
最近また会ったら、
一旦ちょっとお休みの時期もあったんですけど、
自分で今度こういうのを作ってみたいと思うんだよね。
今度はいろんな会社というか一人じゃなくて、
まず自分で一人でやってみたいみたいなことを言ってて、
その時しみじみ作るというのとアウトプットするのが好きなんだな、
この人っていうのはすごく思いました。
そういうタイプの人もいますよね。
デザイナーさんでもそういう人いるし。
Nobuhiro Seki
一方、こっちいるとさっきのクルーザーじゃないんですけど、
本当にクルーザーに住んでる人とかいて、
僕も年末年始にクルーザーに泊まりに行ったりしたんですけど、
24:02
Nobuhiro Seki
泊まる人が40代なんですよ、まだ。
40代なんだけど船に住んでるんですね。
飽きないかなと思ったりもして、
僕はその行って訪問して1週間くらいだから、
その1週間楽しいわけですよ、何年ぶりに会ったし。
配偶者の人も面白いから一緒にゲームしたりしてたんですけど、
やっぱりこれはこれで面白いのかなと思って聞いてるんだけど、
やっぱり聞いてると、ある程度飽きてくると次の島に行ったりとか、
だいたいそのヨット経流してるとこって他にもヨット、
そういう人がいっぱいいて、
そういう人と遊んだりパーティーしたりとかしてたりしてて、
それはそれでやっぱり全く新しい世界があったりするから、
そのヨットいくらですかって聞かなくて後から調べたら、
わーっと思ったりはするんですけど、
そういうやり方をしつつも、
でも例えば島によっては、もともとのあった国の島によっては、
食べ物がおいしくないとか、食べ物がおいしいとか、
そういう理由でお食べ物がおいしいところに行きたいから、
僕が帰ったら次はフランス寮のどっかの島に行きます、
みたいなことを言ったりとかしてて、
いろんな楽しみ方はあるんだろうと思いましたけどね。
Mika Ueno
資産形成すればチョイスはあるんだなと思いましたけどね。
Takuya Oikawa
やっぱり資産形成って日本だとまだまだなので、
貯蓄より投資にみたいなことを政府が一生懸命言ってたり、
でも投資する金ないのが問題なんだよっていう風に、
多くの国民は思ってるんだろうなと思うんで、
そこをもっとやはり賃金あげなきゃいけないとか、
そういうのはあると思うんですが、
いずれにしろ。
実は資産形成した人って今関さん言ったみたいに海外にはたくさんいるし、
日本にも実は結構多いんですよね。
富裕層とか純富裕層っていうのが拡大してるっていうニュースが
ずっと出てるんですよ。
やっぱりあるスタートアップをやっていた若い友人がいて、
昨年飲んだときに一種鼻につく発言かもしれないし、
聞いてる人は人間はそんなにいないと思うかもしれないけど、
お金どうやって使えばいいんですかねって僕に相談してきたんですよ。
自分の出た大学の研究室にボーンと突っ込んで
いくらでも参ってきたら1000万とか言ってて、
なんか桁が違うわけですね。
Takuya Oikawa
そう言われたときに、
地元には資産形成の本がたくさんあるんですよ。
お金の貯め方、増やし方の本。
使い方の本ってあんまりないんですよね。
僕はたまたま昔、門川の株を持ってたときに、
門川の株主優帯が門川の本を何冊か半金1回もらえるってなって、
ここから選べっていうときに、
27:01
Takuya Oikawa
選んでたまたま買った本があって、
もらった本があって、
あ、でもこれ門川じゃないな。
もしかしたら僕それじゃないの間違えてるかもしれない。
でも幸せお金を買う5つの事業っていう本があるんですね。
幸せをお金で買うとかって、
もうご老談だみたいに思うんですけれども、
Takuya Oikawa
そうじゃなくて、やっぱりこの本の中でも、
実はみんなお金をどう使えばわかんなくて、
お金を持ってる人が必ずしも幸せじゃないと。
だからもちろん貯めることとか、
その資産を増やすことっていうのを考えた方がいいけれども、
その後どう使うかだとかって考えた方がいいよって言ってて、
別にこれクルーザー買えとかって話をしてるんじゃなくて、
例えば人にプレゼントするっていうのは、
正しいお金の使い方なんですよって、
幸せなんですよっていう話とかしていたりとかして、
確かになって思うところがあったんで、
彼にはこれを勧めたんですよね。
Mika Ueno
お金の使い方って確かにそうですね。
投資とかって、お金とか自分の労力とか、
Mika Ueno
人からフィードバック、回答、
いろんなものの循環で社会と成り立ってるじゃないですか。
そのうちの一つだし、
投資ってそれの全体を指してる言葉だと思うし、
ため方と使い方っていうのは両輪ですよね。
確かにその通りですね。
Takuya Oikawa
そう思いますね。
今私仕事でレオスキャピタルワークスっていうところをやってるんですけど、
Mika Ueno
そこは投資進捗の会社なんですね。
あそこが最近というか、
数年前にYouTubeチャンネルを始めて、
お金の学び場っていうところなんですけど、
日本人に特に傾向が強いのが、
投資は悪だとか、
お金に絡むことはちょっとタブでなかなか言えないとか、
そういうところはすごくあって、
投資っていうものは、
今言ってるのは、
社会の循環の中で成り立っているものであって、
お金を出すこと、
それから自分の笑顔を戻すこと、
労力で働いて、
対価をもらうこと、
全てがそうだよっていう、
その考え方も含めて、
学んでいきましょう、みんなで、
Mika Ueno
っていうようなものをやってるところなんですよね。
そこで出しているコンテンツとか、
どういうことをコンテンツにしようか、
みたいな話をしているときに、
Mika Ueno
投資っていうのが少し偏った認識を
日本で持たれているなっていうのは、
自分自身も含めてすごく思いますね。
今のお話で思い出しました。
Nobuhiro Seki
お金の使い方の話っていうのは、
僕も20年以上前ですけど、
大学院に行ってて、
Nobuhiro Seki
企業学というかアントリプレナーシップの
専攻だったんですけど、
Nobuhiro Seki
その中で、
そのついた教授が、
本に3回エグゼットして、
最後の1回IPOしてた人だったんですけど、
何を教えてくれるのか、
いろんなことを教えてくれたんですけど、
その中の1回の授業で、
ちょっと今日はこのビデオを見てください、
何かと思ったら、
アンドリュー・カーネギーって、
カーネギーメイロンの創始者の人で、
鉄工の人なんですけど、
アンドリュー・カーネギーって、
フィランソロピーの提唱者みたいなことらしくて、
30:01
Nobuhiro Seki
要するに彼が、
USシールでむちゃくちゃお金を、
巨満の富を得ましたと。
Nobuhiro Seki
それでやっぱり、
お金を持って死ぬのは良くないから、
どうやってお金をまさに使いましょう、
という話の中で、
だから財団を作って、
いろんなところにお金を寄付してたんですけど、
やればやるほど、
要はお金をどんどん通して、
通してないですね、
どっちかというと財団だから教室してるわけだけど、
どんどん毎年資産が増えると、
要するに使いきれません、
というようなことを言ってて、
みたいな話をしてて、
やっぱりお金の使い方は、
貯めるのも難しいけど、
Nobuhiro Seki
そういう状況になると、
今度は使うのも難しいです。
Nobuhiro Seki
ましてや、
社会のためになるようなものを見極めて、
お金を出すっていうのは、
なかなかそんなにいっぱい、
そういう案件があるわけじゃないから、
別に使えって言ったら、
Nobuhiro Seki
それこそさっきの話じゃないですけど、
クルーザー買って何して、
Nobuhiro Seki
囲ってみた話だったら、
ゆみずに使えるのかもしれないですけど、
やっぱり、
社会のためとか、
Nobuhiro Seki
何か目的を持ってやるのは、
結構使う方も難しいです、
みたいな、
いうような話を、
ビデオを自由にやってくれて、
特に教授がその後、
何の解説もなく、
授業を見終わったら終わりになっちゃったんです。
何を伝えたかよく分かんないですけど、
でもやっぱりそういう、
その前段階として、
お金がどうやって儲けたかというところで、
今でいうと、
Nobuhiro Seki
インサイダー取引みたいなやつとか、
当時違法じゃなかったからどんどんやってて、
それでどんどん濡れて庭で、
お金が増えてきましたという話と、
後半はそういう、
社会のためにやろうと思っても、
お金が減りませんみたいな話で、
何を伝えようとしているか、
よく分からなかったけど、
何かいろんなことを知れて、
こういうお金の見方があるんだな、
Nobuhiro Seki
というのはちょっと思って、
最近逆に、
なるほど、なるほどと思った方が多いですけどね、
細かいところで。