ep13 インセンティブの活用例とストックオプションのダークサイド

00:00

スピーカー 3

Xクロッシング英語でスクランブル交差点を意味します

趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように

様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です

今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう

スピーカー 1

アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関信宏です

スピーカー 3

マーケティングと広報プロダクトマネジメントをやっている上野美香です

スピーカー 2

プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織作りを専門とする上川です

スピーカー 1

これちょっと何か変えようかな

スピーカー 2

美香さんと被っているなと思って

スピーカー 1

プロダクトってことは結構いっぱい出てくるんですよね

スピーカー 2

ですよね

スピーカー 3

じゃあ私も何か変えようかな

スピーカー 2

そうですねワンパターンですね

スピーカー 1

でもこういうのやっててちょっとラジオっぽいから

どういう風なのがいいでしょうか

募集みたいなことも本当はねなんかしたら面白いんだろうなと思いつつも

あんまりねそのこう

僕らしゃべりっぱなしでフィードバック見てないと思いますからね

なんかお便りコーナーみたいなやつがあるといいのかなとちょっと思ったりしますけど

スピーカー 3

なんかツイッターにリプライ飛ばしてもらうとかね

そういうのもいいかもしれないですね

スピーカー 1

今のところあんまりないですよねリプライすることね

前回のストックオプションの話の時初めてコメントがリプライが結構ついてたような記憶があるんですよね

スピーカー 2

僕なんか人のポッドキャストに出ると

あの宮浦さんのリビルドとかめっちゃエンジニア聞いてるんで

リビルド聞きましたとかって言われたりとか

また出てくださいって俺に言うなって感じなんだけど

そういうこと言われることあるんですけど

このポッドキャスト私の周りから「大河さんあれ聞いてます」っていう人一人もいないんだけど

聞かれてないんじゃないかな

でも数字から見るとねそことこの数字ありますもんね

スピーカー 3

大河さんフォロワーの方すごい聞いてると思いますよ

私昨日は同僚とか会ったんですけど時々言われるようになりました

聞いてますよって何でどっから見つけたんですかみたいな感じでありがたいことです

ポッドキャストやってみるとインタラクションがないなと思うけど

スピーカー 2

なんか昔そのTwitterに本当に前のエピソードでも話したけど

関さんとか私とか酔っ払って

なんか今なら炎上者かと思うような話とか

酔っ払った勢いでいろいろ書いてた時のは

あの時って「大河さんTwitter見てます」って言われたら

見ないでくださいって言いたくなるぐらい恥ずかしかったんだけど

このポッドキャストに関してはポッドキャスト聞いてますって言われても

恥ずかしいこと言ってないしむしろ嬉しいなって思うんで

ぜひ聞いてほしいなと思いますね

スピーカー 1

でも大河さんがツイートするといっぱい

そのライクとかリツイートついてるんで

きっと実際に見てる人聞いてらっしゃる方いらっしゃるんですけど

03:02

スピーカー 1

やっぱりフィードバックにはなってないってことなんですね逆にね

スピーカー 2

なんかそうやっぱりTwitterとかに使う時間が少なくなっちゃったから

リツイートの時に引用をリツイートにしなくて

そのままリツイートで済ましちゃうことが多いんですよね

なんかちょっと引用をつけたりすると本当はいいんだろうなと思うんですが

もはやそのエピソードは関さんとかディスクリプションつけたりとか

三河さんとかもやってくださってるんですけど

僕はなんかその時に自分が何話したかもあんまり覚えていなくなるんで

気の利いた引用実は入れられてないっていうのはそういう理由があるんですけどね

スピーカー 3

そうかもね

でも喋ったことの記憶がないのは確かにそうで

タイムラインって言うんですかあれ書いてるのも

編集する時に確かにこれ話したなみたいな感じとか

ここはカットしてもいいかもなっていうメモのために書き出してるんですよね

後々見るとYouTubeで使われてるようなキャプションみたいにできたりするから

あれを思い出し素材としてつけてるのはありますね

スピーカー 1

僕も公開の時に一応全部見て

場合によっては修正したりして

ブログとTwitterに書いてるんでそれで結構記憶が戻るんですけど

やっぱり書いてて

あの時こういう風に言ったけど

もしかして数字とか間違ってるんじゃないのっていうのが

その時必ずざわざわするんで

今回も実はストックオプションって

日本は10%でアメリカは20%ですみたいなことを前回言って

飲み会だったらそれで終わりなんだけど

これ残るからやっぱり本当に10とか20とか足してるのかなと思って

ちょっと調べてみようと思って

編集し終わった後に

もともと僕はその20って言った根拠の

グラフのイメージは覚えてたんですけど

探しても見つからないっていうことで結構調べて

今回も結局調べてみたら

実は20までは言ってなくて

15から20ぐらいにするのが最近のトレンドですねっていうのがあってですね

その中で実際にカルタっていうですね

株主名簿とか資金調達とかを

いってにやるサースのサービスで実際に統計とってるのがあって

見たら大体16から18%ぐらいに今なってきてるっていうのはちょっとわかったんで

それさっきブログに書いて公開したんですけど

ちゃんとリキャップして数字調べてブログに書くとかっていう

15年ぐらい前にやったような

そういうのをちょっとまたやってみようかなと思って

今ちょっとそういうブログを書き始めてるところですね

スピーカー 3

ちゃんと整理してまとめて自分のアウトボトルにしてるっていうのは

結構いい流れですね

さすがブログの関さんって感じ

スピーカー 1

こうした人喋りっぱなしで

だんだん記憶とかも昔と違って

ちゃんと覚えてないとかね

変な数字一人歩きついてもちょっとやなんでですね

今回はちゃんと調べてみたら

日本では10%だけどアメリカでは15以上になってきてるっていうのが

06:01

スピーカー 1

特にスマートHRっていう日本のユニコーンの創業者の

宮さんって方が最近

小会社でNストックって会社を作ってたんですけど

その中でバリバリに日本は10%で

これを壁を越えるのはすごい大変で

それでこういう会社作りましたみたいなことを

創業のブログにも書いてて

そこまでたどり着いたって

これはしてたんですけど前から

やっぱりこういうふうにちゃんとやっておくと

後から見るときにどうせ自分も

3ヶ月もしたら忘れちゃうんで

その時にまた自分のブログを見返すっていう

そういう習慣に戻ろうかなっていう

そんな感じでやってますね

スピーカー 2

ということはこれあれですね

ポッドキャストで我々こう話して

ちょっと曖昧な記憶だとか

不確かかもしれないデータをポッと出すと

関さんが気になって調べて

ブログの方に正しい情報をストップしてってくれるっていう流れができるわけですね

スピーカー 3

素晴らしい

スピーカー 1

昔だと飲んでてそういう話になると

その場で検索してこうだったって見せておしまいじゃないですか

ただこれシラフでやってるんで

もしかしたらこういうことができるかなと思って

ちょっとやってるって感じですね

スピーカー 2

関さん夜だからシラフじゃなくてもいいんですよ

スピーカー 3

そうですよね夕方だから飲み始めてもいいんですよ

スピーカー 1

でもこっち5時ですからね

スピーカー 2

5時大丈夫ですよ

スピーカー 3

全然いいじゃないですか

スピーカー 1

確かに外真っ暗ですけどね

スピーカー 3

飲んでる時はシラフじゃないけどな

スピーカー 2

関さんのブログ読んだんですよ

さっきちょっと教育してくれたから

確かにこのぐらいだなって肌感覚的にも納得して

日本が少ないから増やしていこうっていう

最後に政府も今スタートアップをすごい強化してるから

スピーカー 1

その文脈でストックオプションをもっと積極的に活用しろみたいに書いてる話あったじゃないですか

スピーカー 2

それやっぱりすごいいいことだなというふうに思うんですよね

ストックオプション不要とか

最近ですと生株リストリクテッドストックユニット

RSUというのを付与する会社っていうのが

米国では当たり前で日本でも増えてるんですけれど

その背景って基本的にやっぱり優秀な社員のリテンションを高める

ロイヤリティを高めるっていうもんだと思うんですよね

なのでこれ言ったかな

前マイクロソフトに行ったときに

私が転職したばっかりだったときに

同僚が「大井川さんマイクロソフトって同属会社なんだよ」って言われて

「えっ」って思って「いや同属会社じゃないでしょ」って思ったんだけれど

なんでかっていうと社員が全員株持ってますと

それは社員持株でESPP(Employee Stock Purchase Program)の形で持っているか

もしくは当時はストックオプションESOPの形で持っているんだけど

09:01

スピーカー 2

要はどういうことかっていうと

給与も大事だけれど株価がすんごい上がってる時期だったんで

みんな株価を上げることに興味があると

つまりそれって経営者の一員になっているようなものなんですよね

そういう視点があるって聞いて

なるほどなーって思った

それがやっぱりこういったイクイティ名のところでも

インセンティブを与える企業の原理なんだなと思ったんですよね

スピーカー 1

そうですねだから大井川さん

最近だとOKRとかの記事とかによく登場されてますけど

やっぱりあれも同じですね

結局会社全体のバリューを上げるために

どんなストレッチな目標をつくるのかみたいなところって

経営者の中にはあっても一般の社員にそれを伝えるのはなかなか難しくて

結局ミクラなこの数字達成しろみたいになっちゃうっていうのを

どうやって巻き込むかみたいな

一つそういう側面があるのかなと思ってよく見てるんですけど

やっぱりそういう会社に勢いがあるっていうのは

株もそうだけど雰囲気もそうだし

やっぱり下手するとそんなに給与高くなくても

このムーブメントの中に一緒にいられるだけでも

やっぱりすごい自分にとって後から価値になるからって言ってね

入る人もいっぱいいるわけだから

やっぱりその辺を本当にいろんな多様な報酬のパッケージって

日本でも広がるといいんじゃないかなとは思いますよね

スピーカー 2

そうなんですよね

こういったフィナンシャルインセンティブだけが

モチベーションではないけれども

でもこういうのも一つ武器として会社側っていうのは

社員にもっと会社側として経営者視点でっていうのを

持ってほしいと思ってるんだと思うんですよね

なんでちょっと前に

WEB3のDAOを考えるにあたって

そういった組織設計ってどんなのがあるかなと思って

いろいろ考えたら

京セラの稲森さんのアメーバ経営に行き着いて

稲森さんが書いた本があるんですけど

それを読んだんですよ

そしたらその原点って何かっていうと

創業したと

しばらくしてから大卒

新卒の大卒も取ったと

大事に社員として扱っていたつもりなんだけど

しばらく経ったら

毎年定期昇給しろと

あと省与もこれだけ出せっていう

そういった老子的な狂言に持ち込まれたんだけれども

ぽっとでのそんな小さい京セラ当時の

そんな約束もできないと

当時って経営者っていうのは

労働者を搾取してみたいな感じで思われてたか

でも稲森さんそんなつもりないからっていうので

なので話し合って理解してもらったんだけれども

逆にそこからもっと全員が

この会社も将来どうなるか分からないから

12:00

スピーカー 2

経営的な視点で経営に参加してほしい

っていうのでアメーバーの考え方が出てきたり

最近で反動体装置を作ってる

ディスコっていう歌詞が面白くて

同じように全員がいろんなアイデアを出すんだけど

社内通貨で実際やっぱりいいことをした人たち同士で

その社内通貨をやり取りするっていうのも

なんか原点原理はアメーバーと同じだなと思って

ちょっと話雑選しちゃいましたけど

やっぱり株を持つって結局そういうことにも

つながるのかなって思いました

スピーカー 3

社内通貨を持って何かできるようになることとかも

あったりするんですか?

スピーカー 2

例えば自分が何かこんなことをやりたいと

こういう新しい新規事業の考え方を持っていると

それを掲示板みたいなところに書くわけですよ

私もそれ手伝い回すとかっていうふうにやって

そうするとアイデアを出した

ファウンダーに近い人っていうわけじゃないですか

企業内の企業の

その人が何かインセンティブを与えたいと思ったならば

そこのお金を与えることができる

自分の持っているストックしている社内通貨を

お渡ししてその報酬に変えることができたりする

っていうのがあるみたいなんですよね

へぇ~

でも一方なんかちょっとこの話

あんまり長くしない方がいいと思うんですけど

こういったストックオプションとか

その生株って結局は

前回も話したと思うんですけれども

例えばじゃあ1000株上げますって言われて

1000株すぐに

例えばストックオプションだったらば

行使して本当の株にできるわけでもなく

生株だったならばすぐにそれが売却できるわけでもなく

だいたい翌年以降行使できますっていう風になり

でそれが5分割されて

その最初に付与された時からすると

6年いたらその

例えば1000株が全部自分の手元に入りますみたいな形になるわけですよね

そうすると

社員の思考的に

本当は起きちゃいけないんだけど起きてしまうのが

6年間はこの会社にいよう

会社からすると優秀な社員に残ってほしいって意味で言うと正しいんだけれども

でもチャレンジしなくてもこれだけ入ると

別に俺昇格しなくていいし給料上がらなくても

もし株価がこのまま維持されてたならば

6年後に5000万入るんだと

1億入るんだってのが見えてきちゃうわけですよね

というように全員の守りになるっていうのが

一つあるなと思って

僕はだから実はマイクロソフト辞めた理由の一つがそれで

やっぱり6年後いくら入る

毎年毎年チャリンチャリンチャリンっていうか

株が大体このぐらい付与されるって見えるわけですよ

当時のマイクロソフトって株価が低迷してて

上がんないんだけれども

それでも大体6年後に何百万なのか

1000万なのか分かんないけどそれぐらい入るっていうのを

積み重なっていくと

このままい続けたならば10年間で

このぐらいにはなるなと

クビにならないように生きていければ

老後安心かなとか思っちゃう

そんなこと自分で考えもしないんだけど

どっかで考えちゃってるような自分がいて

それが嫌になっちゃったんですよね

スピーカー 3

その例自体がね本当に軽有なことで

15:02

スピーカー 3

私昔ベリサインっていう会社にいたんですけど

認証のね

あそこも入ってすぐ上場したんですよ

アメリカで親が上場して

日本で子が上場すると

親子上場

物議かもしれませんけど

その時にもう上場して

そのままずっとゆっくりでも

株価が上がっていく

企業価値が上がっていくっていうのも

それもまたすごく

あれだというか

必ずそうなるとも言えないとこだから

素晴らしくいいところにね

大岡さんもいらっしゃったのもあって

ベリサイン今となっては

1回ずっと低迷して

その後徐々に上がって

今何か当時の数倍にもなっているんですけど

元気が良かったなって思う時もありますけど

それが数年後なのか何十年後なのかっていうのは

ありますね

でも実際に在籍する社員からすると

何年いれば

計算できてしまう

またここにいればっていう

その心理が生まれてしまうのは

そういう同僚とかも見てきたから

本当その通りだと思いますね

スピーカー 1

難しいですね

今レイオフが流行ったりしてる中で

やっぱり

日本だと特にあんまり

レイオフって多くはないと思うんですけど

アメリカだとやっぱり定期的にレイオフが起きたりとか

高経期でも起きたりするっていうのがあって

やっぱりそういうマインドセットを

持った人が対象になることもある

そうじゃなくてやっぱり

今一つっていうような部署

部署丸ごととかね

職種丸ごととかが多いですけど

やっぱりなんかそういうようなのもあって

それは事情作用って言っちゃうと

ちょっと言い方も悪いかもしれないんですけど

やっぱりその腰掛けていいやと思ってるようなのは

長く続かないっていうのは

少なくともね

最近のテックだと

やっぱり10年周期で絶対何か起きてるんで

6年後見えても今がその

復活してきて

5年目ぐらいだったら

6年目はないかもしれないよって

僕らぐらいの年になると分かるんですけど

若い人はあまりそういうふうに思ってないんで

なんだかんだ言って

5,6年のベスティングの設定って

よくできてるんだなとは思ったりしますけどね

スピーカー 2

そうですね

三河さんが言った

軽有な体験ですっていうのはその通りで

でもマイクロソフトもしばらく株価がずっと低迷してて

スケーティングっていうかフラットのやつが続いて

で、CEOが変わってから

ブワーンって上がったんですけども

株売らなくてよかったと本当に思いましたけど

まあでも基本的に軽有なのはその通りで

私やっぱりWindows95の

その時に入ってたら本当に億万長者だったと思うんですけども

それから数年後に入ったんですね

で、まあその後もちょっと上がったんですけれども

当時の私の同僚とかって

Windows95の前に入ってた人たちなんで

どんどんどんどん上がって

マンションは買うわ

クルザは買うわ

時計は買うわ

スピーカー 3

みんなは買こうがみたいだね

スピーカー 2

だいたいそういう人間のクズみたいな

子供たち怒られるな

そういう人も何人かいたんですけど

18:00

スピーカー 2

金持つと何で人間でこういう

同じような行動パターンしか取んねえだろうと思うくらい

ちょっと今のは言い過ぎなんで

一応訂正しておきます

面白おかしくかなりデフォルメしました

まあともかくそういうのがあったんで

基本やっぱりIT系で勢いのある会社って

株価上がんだなと思って

Twitterが上場した時にしばらくしてから買ったんですけれど

まあ株価上がんねえやん

スピーカー 3

上がんねえし

スピーカー 2

まあ株価が上がるっていう経験をした

僕の経験は確かに経費なもので

それに結構バイアスされちゃいかんなと思いましたね

スピーカー 3

それは素晴らしい体験ですよ

なかなか得にくいね体験だと思うし

スピーカー 2

いやでも本当になんかそのね

あるんですよ

例えば

株がブワーッと上がった時に

生株持ってたかストックオプションかで

っていう人っていうのが

大量に社員でいる会社ってあるわけですね

そうすると金銭面のものがインセンティブに効かなくなるんですよ

で通常給料を上げたいとかっていうモチベーションって

どっかにあるじゃないですか

でその内発的動機づけとか

外発的動機づけっていうモチベーション3.0って本がある

ずっと見るとそういった金銭的なインセンティブって

必ずしもトータルのモチベーションにはプラスにならないとは書いてあるんですが

でも実際にはやっぱりお金持っていると嬉しいじゃないですか

で要は同僚とか部下とかお金持ってると

例えば上司で部下の査定をする時に

この人パフォーマンス悪いからもうちょい頑張ろうね

給料も上がるよみたいなことが言えなくなっちゃうんですよ

だってもうこいつ億万長者だぜってなるわけ

僕の給料とか資産何倍だぜってなった時に

なんかもう僕ゆっくり暮らせればいいんですとかって

口には出さないけどそんなになっちゃってる人がいるんですよね

あとこれM&Aでもそうで

何か数人のスタートアップが買収されました

である会社に買収されたと

でその買収された後その人は社員で

その買収した方の会社に残っていて

違うプロダクトの開発をやっていてめちゃくちゃ優秀なエンジニアなんだけれども

本当に人生10回ぐらいやりにおせぐらいの資産持ってるわけですよ

そうするとエンジニアとして優秀だけど

やっぱりあんまりアグレッシブにチャレンジしないんですよね

本気出してない感じなんですよ

そういう人の上司と僕昔話したことあるけど大変そうでしたね

だからなんかこのエクイティ面のところで

株系のところでインセンティブにするっていうのは

日本はもっともっと使った方がいいって

さっきの同族会社っていうところの機遇にあるようにあると思うんだけれども

一方でこういったダークサイトも確実にあるなという風に思いますね

スピーカー 1

やっぱりその買収されたりとかね

そういう資産形成した後にどういうキャリアがありますかとかね

いうのはやっぱりあった方がいいかなと思ってて

21:00

スピーカー 1

アメリカにいるとスタートアップやって

シリアルアントレプロデューサーでも2,3回エクジプトすると

結構VCサイトとか投資サイトに回る人も結構多いじゃないですか

やっぱり投資をするのってそういう人たちの行動を見てると

日本だと結構成功した経営者の人は結構教育するじゃないですか

例えば学校作ったりとか教育面なんか入っていったり

あれとやっぱり似ててVCとしてもやっぱりどっちかっていうと

自分がやって失敗したこととか自分がやってうまくいったこととか

そういうのをやっぱり若い人に教えたいとか

そういう若い人と一緒にいることによってなんかいる方が楽しいみたいな

人生としての楽しみ方がやっぱりポイントが変わっていってて

だからそういう時にその投資家とかVCっていうのは

割とフィットしてる感じがするんですね

でもやっぱり日本のスタートアップをシリアルでやってる人とかも聞いても

やっぱりなんかVCそういう意味で言うとVCとかよりも

また新しい会社でやった方が楽しいっていう風に言ってて

だからスタートアップいくつもやってVCとか

投資側に転職する人ってまだあんまりいないんですよねって話をしていて

やっぱりそこら辺もそういう次何するのか

それによって立場が変わることによってまた楽しく生き生きするみたいな

言うのはもしかしたらさっきのまさにある程度資産形成しちゃって

部下として何かやるんじゃなくて

それだったらやっぱり自分のそういったキャリアを活かして

自分のお金も使って投資をしたり

投資をするっていうか投資をきっかけに若い人と一緒に何かするみたいな

そういうキャリアも今回のストックオプションにあって

皆さんがストックオプションであるというよりも

儲かったらそういう道もあるんだよねっていうのに

次に繋がるとより次の人たちにペイイットフォワードされていくのかな

スピーカー 3

っていうのが一番大きなポイントだと思うんですけど

それが一番大きなポイントだと思うんですけど

一番大きなポイントは

スピーカー 1

一番大きなポイントは

24:00

スピーカー 1

一番大きなポイントは

スピーカー 3

一番大きなポイントは

スピーカー 2

一番大きなポイントは

27:00

スピーカー 2

一番大きなポイントは

スピーカー 3

一番大きなポイントは

スピーカー 1

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30:00

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一番大きなポイントは

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一番大きなポイントは

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一番大きなポイントは

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