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2023-02-01 32:10

ep13 インセンティブの活用例とストックオプションのダークサイド

インセンティブとして活用されるストックオプションや社内通貨といったユニークな例を取り上げながら、その半面、どうしても出てきてしまうデメリットについてもふれてみました。

  • このポッドキャスト聞いてたらぜひ教えてほしいしフィードバックや質問なども大歓迎デス
  • ポッドキャストでしゃべった後に、根拠や出典をブログにまとめて出すようにした(リンクは下記参照)
  • アメリカのベンチャーでのストックオプションの割合は16-18%くらいになってきている。日本は10%くらい
  • 優秀な社員のリテンションやロイヤリティを高めるために、日本でもストックオプションの活用が広がっている
  • マイクロソフトは同族会社 − 全社員が株を持ち、株価を上げることに興味がある
  • 京セラの稲盛さんの逸話 − 社員全員に持ってほしい考え方とアメーバ経営
  • インセンティブとして社内通貨を活用している事例
  • ストックオプションのダークサイド − 守りに入ってしまう社員
  • アメリカだと腰掛けマインドセットだと長く続かない
  • マイクロソフトでストックオプションで大きなリターンがあったときの社員の行動
  • ストックオプションのダークサイド − 金銭面のインセンティブにならなくなるとき
  • ストックオプションのダークサイド − 資産できて積極的にチャレンジしなくなる
  • 成功した人の次のキャリアとしてのVC(ベンチャーキャピタル)
  • (資産できても)何かを作りたい、作るのが好き、というエンジニア・デザイナー
  • 日本で富裕層、準富裕層が拡大しているが、お金をどう使うかを習うことは少ない
  • 投資は社会の循環
  • アンドリュー・カーネギーが提唱したフィランソロピー

リンク:トーク中で取り上げた記事や情報へのリンクです。

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プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする及川卓也。アメリカ・ニューヨークでスタートアップ投資する関信浩。マーケティング・広報・プロダクトマネジメントを幅広く手掛ける上野美香。テクノロジー業界で働く3人が、気になる話題を毎回、異なった視点で語り合います。

XCrossing website https://x-crossing.com/

XCrossing Official Twitter @x_crossing_

及川卓也 @takoratta

関信浩 @NobuhiroSeki

上野美香 @mikamika59

00:00
Speaker 3
Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
Speaker 1
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関信宏です
Speaker 3
マーケティングと広報 プロダクトマネジメントをやっている上野美香です
Speaker 2
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織作りを専門とする上川です
Speaker 1
これちょっと何か変えようかな
Speaker 2
美香さんと被っているなと思って
Speaker 1
プロダクトってことは結構いっぱい出てくるんですよね
Speaker 2
ですよね
Speaker 3
じゃあ私も何か変えようかな
Speaker 2
そうですねワンパターンですね
Speaker 1
でもこういうのやっててちょっとラジオっぽいから
どういう風なのがいいでしょうか
募集みたいなことも本当はねなんかしたら面白いんだろうなと思いつつも
あんまりねそのこう
僕らしゃべりっぱなしでフィードバック見てないと思いますからね
なんかお便りコーナーみたいなやつがあるといいのかなとちょっと思ったりしますけど
Speaker 3
なんかツイッターにリプライ飛ばしてもらうとかね
そういうのもいいかもしれないですね
Speaker 1
今のところあんまりないですよねリプライすることね
前回のストックオプションの話の時初めてコメントがリプライが結構ついてたような記憶があるんですよね
Speaker 2
僕なんか人のポッドキャストに出ると
あの宮浦さんのリビルドとかめっちゃエンジニア聞いてるんで
リビルド聞きましたとかって言われたりとか
また出てくださいって俺に言うなって感じなんだけど
そういうこと言われることあるんですけど
このポッドキャスト私の周りから「大河さんあれ聞いてます」っていう人一人もいないんだけど
聞かれてないんじゃないかな
でも数字から見るとねそことこの数字ありますもんね
Speaker 3
大河さんフォロワーの方すごい聞いてると思いますよ
私昨日は同僚とか会ったんですけど時々言われるようになりました
聞いてますよって何でどっから見つけたんですかみたいな感じでありがたいことです
ポッドキャストやってみるとインタラクションがないなと思うけど
Speaker 2
なんか昔そのTwitterに本当に前のエピソードでも話したけど
関さんとか私とか酔っ払って
なんか今なら炎上者かと思うような話とか
酔っ払った勢いでいろいろ書いてた時のは
あの時って「大河さんTwitter見てます」って言われたら
見ないでくださいって言いたくなるぐらい恥ずかしかったんだけど
このポッドキャストに関してはポッドキャスト聞いてますって言われても
恥ずかしいこと言ってないしむしろ嬉しいなって思うんで
ぜひ聞いてほしいなと思いますね
Speaker 1
でも大河さんがツイートするといっぱい
そのライクとかリツイートついてるんで
きっと実際に見てる人聞いてらっしゃる方いらっしゃるんですけど
03:02
Speaker 1
やっぱりフィードバックにはなってないってことなんですね逆にね
Speaker 2
なんかそうやっぱりTwitterとかに使う時間が少なくなっちゃったから
リツイートの時に引用をリツイートにしなくて
そのままリツイートで済ましちゃうことが多いんですよね
なんかちょっと引用をつけたりすると本当はいいんだろうなと思うんですが
もはやそのエピソードは関さんとかディスクリプションつけたりとか
三河さんとかもやってくださってるんですけど
僕はなんかその時に自分が何話したかもあんまり覚えていなくなるんで
気の利いた引用実は入れられてないっていうのはそういう理由があるんですけどね
Speaker 3
そうかもね
でも喋ったことの記憶がないのは確かにそうで
タイムラインって言うんですかあれ書いてるのも
編集する時に確かにこれ話したなみたいな感じとか
ここはカットしてもいいかもなっていうメモのために書き出してるんですよね
後々見るとYouTubeで使われてるようなキャプションみたいにできたりするから
あれを思い出し素材としてつけてるのはありますね
Speaker 1
僕も公開の時に一応全部見て
場合によっては修正したりして
ブログとTwitterに書いてるんでそれで結構記憶が戻るんですけど
やっぱり書いてて
あの時こういう風に言ったけど
もしかして数字とか間違ってるんじゃないのっていうのが
その時必ずざわざわするんで
今回も実はストックオプションって
日本は10%でアメリカは20%ですみたいなことを前回言って
飲み会だったらそれで終わりなんだけど
これ残るからやっぱり本当に10とか20とか足してるのかなと思って
ちょっと調べてみようと思って
編集し終わった後に
もともと僕はその20って言った根拠の
グラフのイメージは覚えてたんですけど
探しても見つからないっていうことで結構調べて
今回も結局調べてみたら
実は20までは言ってなくて
15から20ぐらいにするのが最近のトレンドですねっていうのがあってですね
その中で実際にカルタっていうですね
株主名簿とか資金調達とかを
いってにやるサースのサービスで実際に統計とってるのがあって
見たら大体16から18%ぐらいに今なってきてるっていうのはちょっとわかったんで
それさっきブログに書いて公開したんですけど
ちゃんとリキャップして数字調べてブログに書くとかっていう
15年ぐらい前にやったような
そういうのをちょっとまたやってみようかなと思って
今ちょっとそういうブログを書き始めてるところですね
Speaker 3
ちゃんと整理してまとめて自分のアウトボトルにしてるっていうのは
結構いい流れですね
さすがブログの関さんって感じ
Speaker 1
こうした人喋りっぱなしで
だんだん記憶とかも昔と違って
ちゃんと覚えてないとかね
変な数字一人歩きついてもちょっとやなんでですね
今回はちゃんと調べてみたら
日本では10%だけどアメリカでは15以上になってきてるっていうのが
06:01
Speaker 1
特にスマートHRっていう日本のユニコーンの創業者の
宮さんって方が最近
小会社でNストックって会社を作ってたんですけど
その中でバリバリに日本は10%で
これを壁を越えるのはすごい大変で
それでこういう会社作りましたみたいなことを
創業のブログにも書いてて
そこまでたどり着いたって
これはしてたんですけど前から
やっぱりこういうふうにちゃんとやっておくと
後から見るときにどうせ自分も
3ヶ月もしたら忘れちゃうんで
その時にまた自分のブログを見返すっていう
そういう習慣に戻ろうかなっていう
そんな感じでやってますね
Speaker 2
ということはこれあれですね
ポッドキャストで我々こう話して
ちょっと曖昧な記憶だとか
不確かかもしれないデータをポッと出すと
関さんが気になって調べて
ブログの方に正しい情報をストップしてってくれるっていう流れができるわけですね
Speaker 3
素晴らしい
Speaker 1
昔だと飲んでてそういう話になると
その場で検索してこうだったって見せておしまいじゃないですか
ただこれシラフでやってるんで
もしかしたらこういうことができるかなと思って
ちょっとやってるって感じですね
Speaker 2
関さん夜だからシラフじゃなくてもいいんですよ
Speaker 3
そうですよね夕方だから飲み始めてもいいんですよ
Speaker 1
でもこっち5時ですからね
Speaker 2
5時大丈夫ですよ
Speaker 3
全然いいじゃないですか
Speaker 1
確かに外真っ暗ですけどね
Speaker 3
飲んでる時はシラフじゃないけどな
Speaker 2
関さんのブログ読んだんですよ
さっきちょっと教育してくれたから
確かにこのぐらいだなって肌感覚的にも納得して
日本が少ないから増やしていこうっていう
最後に政府も今スタートアップをすごい強化してるから
Speaker 1
その文脈でストックオプションをもっと積極的に活用しろみたいに書いてる話あったじゃないですか
Speaker 2
それやっぱりすごいいいことだなというふうに思うんですよね
ストックオプション不要とか
最近ですと生株リストリクテッドストックユニット
RSUというのを付与する会社っていうのが
米国では当たり前で日本でも増えてるんですけれど
その背景って基本的にやっぱり優秀な社員のリテンションを高める
ロイヤリティを高めるっていうもんだと思うんですよね
なのでこれ言ったかな
前マイクロソフトに行ったときに
私が転職したばっかりだったときに
同僚が「大井川さんマイクロソフトって同属会社なんだよ」って言われて
「えっ」って思って「いや同属会社じゃないでしょ」って思ったんだけれど
なんでかっていうと社員が全員株持ってますと
それは社員持株でESPP(Employee Stock Purchase Program)の形で持っているか
もしくは当時はストックオプションESOPの形で持っているんだけど
09:01
Speaker 2
要はどういうことかっていうと
給与も大事だけれど株価がすんごい上がってる時期だったんで
みんな株価を上げることに興味があると
つまりそれって経営者の一員になっているようなものなんですよね
そういう視点があるって聞いて
なるほどなーって思った
それがやっぱりこういったイクイティ名のところでも
インセンティブを与える企業の原理なんだなと思ったんですよね
Speaker 1
そうですね だから大井川さん
最近だとOKRとかの記事とかによく登場されてますけど
やっぱりあれも同じですね
結局会社全体のバリューを上げるために
どんなストレッチな目標をつくるのかみたいなところって
経営者の中にはあっても一般の社員にそれを伝えるのはなかなか難しくて
結局ミクラなこの数字達成しろみたいになっちゃうっていうのを
どうやって巻き込むかみたいな
一つそういう側面があるのかなと思ってよく見てるんですけど
やっぱりそういう会社に勢いがあるっていうのは
株もそうだけど雰囲気もそうだし
やっぱり下手するとそんなに給与高くなくても
このムーブメントの中に一緒にいられるだけでも
やっぱりすごい自分にとって後から価値になるからって言ってね
入る人もいっぱいいるわけだから
やっぱりその辺を本当にいろんな多様な報酬のパッケージって
日本でも広がるといいんじゃないかなとは思いますよね
Speaker 2
そうなんですよね
こういったフィナンシャルインセンティブだけが
モチベーションではないけれども
でもこういうのも一つ武器として会社側っていうのは
社員にもっと会社側として経営者視点でっていうのを
持ってほしいと思ってるんだと思うんですよね
なんでちょっと前に
WEB3のDAOを考えるにあたって
そういった組織設計ってどんなのがあるかなと思って
いろいろ考えたら
京セラの稲森さんのアメーバ経営に行き着いて
稲森さんが書いた本があるんですけど
それを読んだんですよ
そしたらその原点って何かっていうと
創業したと
しばらくしてから大卒
新卒の大卒も取ったと
大事に社員として扱っていたつもりなんだけど
しばらく経ったら
毎年定期昇給しろと
あと省与もこれだけ出せっていう
そういった老子的な狂言に持ち込まれたんだけれども
ぽっとでのそんな小さい京セラ当時の
そんな約束もできないと
当時って経営者っていうのは
労働者を搾取してみたいな感じで思われてたか
でも稲森さんそんなつもりないからっていうので
なので話し合って理解してもらったんだけれども
逆にそこからもっと全員が
この会社も将来どうなるか分からないから
12:00
Speaker 2
経営的な視点で経営に参加してほしい
っていうのでアメーバーの考え方が出てきたり
最近で反動体装置を作ってる
ディスコっていう歌詞が面白くて
同じように全員がいろんなアイデアを出すんだけど
社内通貨で実際やっぱりいいことをした人たち同士で
その社内通貨をやり取りするっていうのも
なんか原点原理はアメーバーと同じだなと思って
ちょっと話雑選しちゃいましたけど
やっぱり株を持つって結局そういうことにも
つながるのかなって思いました
Speaker 3
社内通貨を持って何かできるようになることとかも
あったりするんですか?
Speaker 2
例えば自分が何かこんなことをやりたいと
こういう新しい新規事業の考え方を持っていると
それを掲示板みたいなところに書くわけですよ
私もそれ手伝い回すとかっていうふうにやって
そうするとアイデアを出した
ファウンダーに近い人っていうわけじゃないですか
企業内の企業の
その人が何かインセンティブを与えたいと思ったならば
そこのお金を与えることができる
自分の持っているストックしている社内通貨を
お渡ししてその報酬に変えることができたりする
っていうのがあるみたいなんですよね
へぇ~
でも一方なんかちょっとこの話
あんまり長くしない方がいいと思うんですけど
こういったストックオプションとか
その生株って結局は
前回も話したと思うんですけれども
例えばじゃあ1000株上げますって言われて
1000株すぐに
例えばストックオプションだったらば
行使して本当の株にできるわけでもなく
生株だったならばすぐにそれが売却できるわけでもなく
だいたい翌年以降行使できますっていう風になり
でそれが5分割されて
その最初に付与された時からすると
6年いたらその
例えば1000株が全部自分の手元に入りますみたいな形になるわけですよね
そうすると
社員の思考的に
本当は起きちゃいけないんだけど起きてしまうのが
6年間はこの会社にいよう
会社からすると優秀な社員に残ってほしいって意味で言うと正しいんだけれども
でもチャレンジしなくてもこれだけ入ると
別に俺昇格しなくていいし給料上がらなくても
もし株価がこのまま維持されてたならば
6年後に5000万入るんだと
1億入るんだってのが見えてきちゃうわけですよね
というように全員の守りになるっていうのが
一つあるなと思って
僕はだから実はマイクロソフト辞めた理由の一つがそれで
やっぱり6年後いくら入る
毎年毎年チャリンチャリンチャリンっていうか
株が大体このぐらい付与されるって見えるわけですよ
当時のマイクロソフトって株価が低迷してて
上がんないんだけれども
それでも大体6年後に何百万なのか
1000万なのか分かんないけどそれぐらい入るっていうのを
積み重なっていくと
このままい続けたならば10年間で
このぐらいにはなるなと
クビにならないように生きていければ
老後安心かなとか思っちゃう
そんなこと自分で考えもしないんだけど
どっかで考えちゃってるような自分がいて
それが嫌になっちゃったんですよね
Speaker 3
その例自体がね本当に軽有なことで
15:02
Speaker 3
私昔ベリサインっていう会社にいたんですけど
認証のね
あそこも入ってすぐ上場したんですよ
アメリカで親が上場して
日本で子が上場すると
親子上場
物議かもしれませんけど
その時にもう上場して
そのままずっとゆっくりでも
株価が上がっていく
企業価値が上がっていくっていうのも
それもまたすごく
あれだというか
必ずそうなるとも言えないとこだから
素晴らしくいいところにね
大岡さんもいらっしゃったのもあって
ベリサイン今となっては
1回ずっと低迷して
その後徐々に上がって
今何か当時の数倍にもなっているんですけど
元気が良かったなって思う時もありますけど
それが数年後なのか何十年後なのかっていうのは
ありますね
でも実際に在籍する社員からすると
何年いれば
計算できてしまう
またここにいればっていう
その心理が生まれてしまうのは
そういう同僚とかも見てきたから
本当その通りだと思いますね
Speaker 1
難しいですね
今レイオフが流行ったりしてる中で
やっぱり
日本だと特にあんまり
レイオフって多くはないと思うんですけど
アメリカだとやっぱり定期的にレイオフが起きたりとか
高経期でも起きたりするっていうのがあって
やっぱりそういうマインドセットを
持った人が対象になることもある
そうじゃなくてやっぱり
今一つっていうような部署
部署丸ごととかね
職種丸ごととかが多いですけど
やっぱりなんかそういうようなのもあって
それは事情作用って言っちゃうと
ちょっと言い方も悪いかもしれないんですけど
やっぱりその腰掛けていいやと思ってるようなのは
長く続かないっていうのは
少なくともね
最近のテックだと
やっぱり10年周期で絶対何か起きてるんで
6年後見えても今がその
復活してきて
5年目ぐらいだったら
6年目はないかもしれないよって
僕らぐらいの年になると分かるんですけど
若い人はあまりそういうふうに思ってないんで
なんだかんだ言って
5,6年のベスティングの設定って
よくできてるんだなとは思ったりしますけどね
Speaker 2
そうですね
三河さんが言った
軽有な体験ですっていうのはその通りで
でもマイクロソフトもしばらく株価がずっと低迷してて
スケーティングっていうかフラットのやつが続いて
で、CEOが変わってから
ブワーンって上がったんですけども
株売らなくてよかったと本当に思いましたけど
まあでも基本的に軽有なのはその通りで
私やっぱりWindows95の
その時に入ってたら本当に億万長者だったと思うんですけども
それから数年後に入ったんですね
で、まあその後もちょっと上がったんですけれども
当時の私の同僚とかって
Windows95の前に入ってた人たちなんで
どんどんどんどん上がって
マンションは買うわ
クルザは買うわ
時計は買うわ
Speaker 3
みんなは買こうがみたいだね
Speaker 2
だいたいそういう人間のクズみたいな
子供たち怒られるな
そういう人も何人かいたんですけど
18:00
Speaker 2
金持つと何で人間でこういう
同じような行動パターンしか取んねえだろうと思うくらい
ちょっと今のは言い過ぎなんで
一応訂正しておきます
面白おかしくかなりデフォルメしました
まあともかくそういうのがあったんで
基本やっぱりIT系で勢いのある会社って
株価上がんだなと思って
Twitterが上場した時にしばらくしてから買ったんですけれど
まあ株価上がんねえやん
Speaker 3
上がんねえし
Speaker 2
まあ株価が上がるっていう経験をした
僕の経験は確かに経費なもので
それに結構バイアスされちゃいかんなと思いましたね
Speaker 3
それは素晴らしい体験ですよ
なかなか得にくいね体験だと思うし
Speaker 2
いやでも本当になんかそのね
あるんですよ
例えば
株がブワーッと上がった時に
生株持ってたかストックオプションかで
っていう人っていうのが
大量に社員でいる会社ってあるわけですね
そうすると金銭面のものがインセンティブに効かなくなるんですよ
で通常給料を上げたいとかっていうモチベーションって
どっかにあるじゃないですか
でその内発的動機づけとか
外発的動機づけっていうモチベーション3.0って本がある
ずっと見るとそういった金銭的なインセンティブって
必ずしもトータルのモチベーションにはプラスにならないとは書いてあるんですが
でも実際にはやっぱりお金持っていると嬉しいじゃないですか
で要は同僚とか部下とかお金持ってると
例えば上司で部下の査定をする時に
この人パフォーマンス悪いからもうちょい頑張ろうね
給料も上がるよみたいなことが言えなくなっちゃうんですよ
だってもうこいつ億万長者だぜってなるわけ
僕の給料とか資産何倍だぜってなった時に
なんかもう僕ゆっくり暮らせればいいんですとかって
口には出さないけどそんなになっちゃってる人がいるんですよね
あとこれM&Aでもそうで
何か数人のスタートアップが買収されました
である会社に買収されたと
でその買収された後その人は社員で
その買収した方の会社に残っていて
違うプロダクトの開発をやっていてめちゃくちゃ優秀なエンジニアなんだけれども
本当に人生10回ぐらいやりにおせぐらいの資産持ってるわけですよ
そうするとエンジニアとして優秀だけど
やっぱりあんまりアグレッシブにチャレンジしないんですよね
本気出してない感じなんですよ
そういう人の上司と僕昔話したことあるけど大変そうでしたね
だからなんかこのエクイティ面のところで
株系のところでインセンティブにするっていうのは
日本はもっともっと使った方がいいって
さっきの同族会社っていうところの機遇にあるようにあると思うんだけれども
一方でこういったダークサイトも確実にあるなという風に思いますね
Speaker 1
やっぱりその買収されたりとかね
そういう資産形成した後にどういうキャリアがありますかとかね
いうのはやっぱりあった方がいいかなと思ってて
21:00
Speaker 1
アメリカにいるとスタートアップやって
シリアルアントレプロデューサーでも2,3回エクジプトすると
結構VCサイトとか投資サイトに回る人も結構多いじゃないですか
やっぱり投資をするのってそういう人たちの行動を見てると
日本だと結構成功した経営者の人は結構教育するじゃないですか
例えば学校作ったりとか教育面なんか入っていったり
あれとやっぱり似ててVCとしてもやっぱりどっちかっていうと
自分がやって失敗したこととか自分がやってうまくいったこととか
そういうのをやっぱり若い人に教えたいとか
そういう若い人と一緒にいることによってなんかいる方が楽しいみたいな
人生としての楽しみ方がやっぱりポイントが変わっていってて
だからそういう時にその投資家とかVCっていうのは
割とフィットしてる感じがするんですね
でもやっぱり日本のスタートアップをシリアルでやってる人とかも聞いても
やっぱりなんかVCそういう意味で言うとVCとかよりも
また新しい会社でやった方が楽しいっていう風に言ってて
だからスタートアップいくつもやってVCとか
投資側に転職する人ってまだあんまりいないんですよねって話をしていて
やっぱりそこら辺もそういう次何するのか
それによって立場が変わることによってまた楽しく生き生きするみたいな
言うのはもしかしたらさっきのまさにある程度資産形成しちゃって
部下として何かやるんじゃなくて
それだったらやっぱり自分のそういったキャリアを活かして
自分のお金も使って投資をしたり
投資をするっていうか投資をきっかけに若い人と一緒に何かするみたいな
そういうキャリアも今回のストックオプションにあって
皆さんがストックオプションであるというよりも
儲かったらそういう道もあるんだよねっていうのに
次に繋がるとより次の人たちにペイイットフォワードされていくのかな
Speaker 3
っていうのが一番大きなポイントだと思うんですけど
それが一番大きなポイントだと思うんですけど
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24:00
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