1. XCrossing
  2. ep 20 生存戦略として自分が学..

仕事のスキルを新しく得るための学びと、個人の興味と知識欲が刺激される学び。及川・関・上野の3人が今、習得中のことや、実際に学んできたことなどに触れながら、仕事(転職含む)や遊び、知的興味、人間関係などのいろいろな確度から「学ぶ」について話しました。

  •  英語では特にポジティブに伝えることが大事だけど、たまに強いネガティブ表現で伝えると速攻電話かかってくる
  •  社会人のリスキリングがOFF-JTへ偏りすぎているので、OFF-JTとOJTの混ぜ具合がポイントに
  •  二分化:自分が何を学ぶべきか生存戦略として考えている人と、何を勉強していいか分からない人
  •  「第一人者になるためには何をやればいいのか?」という質問をされたとき
  •  リスキリングで学びたいことは何?− 訴訟のおこし方、交渉術、数学、物理、心理学、美術史
  •  リスキリング:リスクとキリングが言葉として先に頭に入ってきちゃう問題
  •  (及川さんは)リスキリングとしてデザイン勉強中
  •  ポッドキャストの音声編集、サウンドデザインもリスキリング
  •  アップスキリング(今のスキルセットを拡張する)とリスキリング(新しく得るスキル)
  •  IT業界からゲーム業界に軸足を移して仕事を始めたときの話 − ゲームリリース、プロモーション、広報
  •  IBMの新入社員研修の実際:期間6ヶ月で提案書を作って契約勝ち取るまでの一連の知識とロールプレイ
  •  学問として確立されているマーケティング、経営学大家のセオリーをそのまま実践する星野リゾート社長
  •  アメリカ(のスタートアップで)はプロフェッショナル指向が減っていて、最初は何でもできる人が必要とされる
  •  子どもがすごい盛り上がる学びの場「探求学舎」が面白い
  •  数学5点で生きてきました
  •  知りたい!欲を刺激するものと、これを学びなさいというアプローチの違い
  •  Disney Imagineering:ディズニーパークの建築の高さの意図的な違い。入っていくぞを演出するため
  •  グループダイナミクス:集団に入ってイニシエーションし、抜けられなくする
  •  マーケティングは宗教用語が多い(エバンジェリスト、コミュニティとか)
  •  経営は戦争用語が多い(ストラテジー、タクティクス、ターゲット、戦略的撤退、ランチェスターの法則、ゲリラマーケティング)
  •  日本は戦争後に失敗をビジネスに活かせなかった(集団形成や意思決定)
  •  イノベーションのジレンマ:日本企業に限らずアメリカ企業でも起きている

リンク:トーク中で取り上げた記事や情報へのリンクです。

XCrossing website https://x-crossing.com/
XCrossing Official Twitter @x_crossing_

00:00
Mika Ueno
Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
Takuya Oikawa
プロダクトマネジメントやプロダクトづくりの組織づくり
あや?をやっておりますおいかです
Nobuhiro Seki
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関野雄弘です
Mika Ueno
マーケティングとか広報とかプロダクトマネジメントとか色々やっている上野美香です
Takuya Oikawa
だんだんだれてきちゃいましたね
僕今なんか日本語と成立してなかったですよね
Mika Ueno
いや大丈夫大丈夫
ていうか余裕が出てきた感じですよね
Nobuhiro Seki
そうですね
Takuya Oikawa
バリエーション言えるって
いやなんか言い得てみようかなと思いました
余裕が出てきたっていうのはなんかポジティブな言い方すれば余裕が出てきたっていう言葉でごまかせるわけですね
Nobuhiro Seki
そうそうそう
Mika Ueno
言い方大事ですね
ポジティブに言うって大事ですよね本当に
言い換えるっていうね
Nobuhiro Seki
なんかちょっと日本語で言うと知らずらしくなる時ありますけど
英語だとやっぱりポジティブに言わないと本当に逆にショック受けますよね最近とかね
あそうなんだ
みんなすごいポジティブに言い回すの慣れてるじゃないですか
だからちょっと強いこと言うとね
向こうからいきなり謝りすごい電話かけてしまいますよね逆に
Mika Ueno
え本当
Nobuhiro Seki
これはだから放送しているか分からないですけど
ちょっとその遠崎の方に合わせてミーティングを組んだんだけど
ミーティングに来なくて
でやりつけしてくださいこの中選んでくださいと言って何日経っても返事はなくて
でもなんかお前ちょっとディスリスペクトすぎねえかみたいなやつを書いて
あのテキスト書いたらもう3秒後ぐらいに返事が入りました
Mika Ueno
速攻できました?
Nobuhiro Seki
だからやっぱりねそれって本当に使わないからすごい聞きますよね
聞いてる方もそういうのないから
Mika Ueno
ものすごい強いんだ
言葉のねニュアンスってとこはなかなか第二言語とかだとね
つかみにくいとこもあるんでそういう相手の反応でね分かっちゃうときありますよね
Takuya Oikawa
なんかやっぱり表現がストレートになりがちなところがあるんだと思うんですよね
でやっぱり単語ボキャブラリーの数も少なかったりするんで
知っている単語をそのまま分かりやすくストレートで言ってしまって
文法的にもあってはいるんだけれどもニュアンス的に
やたら棘がある表現になっていることとかってきっとあるんだろうなと思いますね
Nobuhiro Seki
あるんでしょうねきっとね
グラマリーとかあと何だっけ
PFLの何とかでしょうっけ
言い換えてくれるやつ
ああいうのってちょっと僕使ったことないですけど
多分すごいそういうのを意識していると思いますけどね
Takuya Oikawa
グラマリーはそうですねやってくれます
無料版と有料版でやってくれる範囲が違うんですけれど
03:01
Takuya Oikawa
でもそれこそチャットGPTとかでしょうね
Nobuhiro Seki
だから僕ももう20年前ですけど
やっぱりビジネスコミュニケーション授業とかって
あのことをずっとやるんですよね本当に
だからやっぱりこうやってちゃんと勉強してんだっていうのはすごい感じましたね
こういう言葉を使うってよくないので
こういう言葉をこう言い換えましょうっていうのがすごいもあって
でやっぱりそれってね書くときは
そういうのを意識して一回書いちゃったやつを見直してみて
あっこれはダメだこれはきつすぎるからこう言い直そうと思うんですけど
やっぱりそれが次の段階として
喋ってるときにやっぱりそうならないようにするっていうのはやっぱり
でもやっぱり慣れだから言わなくなるんですよねそういう表現とか
逆に日本語の方が難しくなっちゃってて
日本ではあんまり国語でそういう勉強とかしないじゃないですか逆に
だから英語の方がこういうときはこういうのをしましょう
こういうときはこういうのを言いましょうとかあるから
逆に言うとボキャベルは少ないですけど楽だったよね
Mika Ueno
日本語とかでも確かにねビジネス文書とか
社会生活を送る上で円滑なコミュニケーションをするためのことがあるじゃないですか
ああいうのも学ぶっていうよりは使って他の人から学ぶっていうことが多いですよね
例えば誰かがすごく柔らかいんだけどきちんと伝わる言葉の言い方をしてたとか
そういうのでこんな言い方があるんだっていう母語だけどね
そういうのを他から他人から学ぶっていうことが多いかもしれない
Nobuhiro Seki
日本語とか日本の社会って結構そのOJTとかそういうのが好きですよね
なんかそのこっちだとやっぱりなんかじゃあその1ヶ月のインテンシブルプログラムで何か覚えましょうみたいな感じで
なんかすごい体系だって勉強したりするんですけど
割と日本とかってそういうのじゃないんだよねみたいな感じで
割とこうあのそういう盗むとかねそういう中で覚えていきましょうみたいな感じだから
割とプロみたいな人でも実はそういう教育を受けてなくて
だからこれみんな現場では使わないけど教えてるようなやつとか知らなかったりするみたいなこととかもあったりするから結構
そこら辺は何でなんだろうなと思うんですけど
前もそのスタートアップのアクセラレーターとかって
こっちだとやっぱり割とカルキュラみたいな感じでこういうサイト覚えましょうって結構覚えさせたりするんですけど
なんかそういうのはなくてその人に応じた最適な助言をしますみたいなやっぱり多い気がするんですよね
だからやっぱりなんか勉強みたいなのを結構受ける人が嫌なのか
教える教えられてるのが良くないと思ってるのかよくわかんないですけど
なんか割とそういうの避ける傾向にあるって感じたんですね
スタートアップ界隈だけで恐縮なんですけどそういうのを
Takuya Oikawa
いやでもそれ両方あると思いますよ
例えばやっぱりなんか最近社会人のリスキリングみたいなやつが日本では流行ってるじゃないですか
06:04
Takuya Oikawa
ああいうのってあの例えばやっぱり会社としてやっぱりデジタル人材作んなきゃいけないってなると
当たり前のようにそういったコースがたくさんあるじゃないですか
で例えばユデミみたいなやつもあるしリンクトインラーニングみたいなやつもあるし
それを例えばあと日本だとグロービス学び放題とかあるわけですよね
ないのは会社として契約して社員にも自由に受けていいよっていう風にしたりとか
もしくはこれとこれとこれを受けろっていう形で指定したりという形なので結構オフジェイティの形でそういうのをやることもあれば
一方私は逆に思っていてその知識で入ったからといって使えないじゃないですか
でなんか社内での教育っていうとオフジェイティに偏りすぎる傾向があるなという思うこともあるんですよ
で先ほど関さんが言ったスタートアップ的なものでその事業開発とかに使えるものだとそのリンスタートアップの手法ってあるわけじゃないですか
例えばリンキャンバスの書き方みたいな話であったりとかそういうものってあとはもしくは何でしょうねそのアジャイルの手法っていうのも
これも一応あれは日本人が好きな形ですごいプロセスをオリエンティーズに見えるようなやり方もあるわけですよね
あれって巷にトレーニングもたくさんあるんでそれを受けましたっていうことで終わっちゃってて
本来ならばそこは知識であってそれを実践をしながらやっぱりオフジェイティとオフジェイティをうまく混ぜていくべきなのに
オフジェイティだけでこのうちはスキルは社員はみんな持ってるとか教育はきちっとしてるっていう風に終わらしちゃってる会社も多いんじゃないかなっていう風に私は結構危惧してるところがありましたね
Mika Ueno
オフジェイティ
Nobuhiro Seki
僕のケースはオフジェイティでやる前に基礎教育をするとすごい効率がいいっていう発想にあるので
基本は両方やるっていうところですけど多分今のお絵かきの話ってどっちか片手だけみたいなやつがすごい多いっていうことなんですねきっとね
Takuya Oikawa
そうですねあと私は結構そこは辛辣に考えていて日本ってその日本って言い方するとまたよろしくないかもしれないんですけれど
ただ昔から大学とか出た時に即戦力になっていないことがあって会社の中でもう一度しっかりと教育をするっていうことをやっていることは多いなと思うんですね
本来ならばそこはもう高校とか出た時点大学出た時点でそこは持ってるからもっと実践面の私はやっぱりオフジェイティをもっともっと活用してもいいんじゃないかなと思う方があるんですけれども
それをあまり重視していないことも多いんじゃないかなと思ったりはしますね
Nobuhiro Seki
でもそれでも僕らが大学生の時に比べると僕ら大学生が大学から社会人になる時って何も知らなかったなと思うこともあって今の大学生のインターンとかやるとすごい色んなことを勉強しているから
09:00
Nobuhiro Seki
そう思いますよ本当そうですよね
勉強するためのツールとか環境もすごく育ってきているんだと思うしすごいやってる人が可視化されるじゃないですかやっぱりそのソーシャルメディアとか
頑張ってやろうと思う人にとってみるとどんどんこれをやりたいんじゃないかとかこういう教材があるとかこういうことをやっている人がいるっていうのを知れるからすごい刺激になるから
逆に言うと格差がつきやすいのかもしれないですね今ね
Mika Ueno
仕事をするとか社会に出るとかそういうのを前提にしてインターンするとか社会でプロジェクトやるとか何かに関わるとかってそういうのをやっている若い人すごいいるから機械というか手段も方法も色々増えていいなと思いますよね
私大学で心理学やってたんですけど全く違うエンジニアになったので考えてもいなかったので今の人すごいなと思いますよ
Takuya Oikawa
結構やっぱり大学生にしても社会人にしても二分化している極端に二つに分けちゃうの良くないかもしれないけど二分化しているところがあるんじゃないかなと思っていて
意識の高いって悪い意味じゃなくていい意味で意識の高い大学生とかっていうのはやはり自分を社会に出て何ができるかだとか生存って言い方良くないけどどうやって生き残っていくのかだとか
そういうことを考えて自分なりに何を学べきかっていうのをちゃんと自分で考えるじゃないですかでもそうじゃない人たちがいたりいるし実際勉強もしないしって人もいると
社会人も同じだったじゃないかっていうのがこの間日経新聞に出ててやっぱりリスキリングっていうんだけれども若い世代に聞いたならば
勉強しなきゃいけないの分かるけど何を勉強していいか分からないっていうのがそのリスキリングの悩みでめちゃくちゃ多かったんですよ
Nobuhiro Seki
なので結構だから何を学べきか主体性って言っちゃいけないんだけれどもそういうところが欠如しちゃったりもしくは見失っちゃってる人も多いのかなというふうに思いますね
Mika Ueno
興味なのかなこの先をやっといたら良くいいだろうみたいなのがそういう面で見えないのかな
自分の好奇心とかがあれば色々ありそうな気もするけど
Nobuhiro Seki
社会人っていうかまさにリスキリングが必要な年齢の人とかに
そのことがない時に何回か聞かれたことにどうやったらその分野の一人者になれますかみたいなこと聞かれる時があって
そんな方程式があったら苦労しないと思うんですけど
僕はやっぱりもう同じことずっとやってるっていうしかないと思ってるので
例えば新しいこれに興味あったらそれを本当に3年やってるとだいたい3年も続けてる人いないから
3年もやると第一人者になれんじゃないのっていう話をしたら
12:02
Nobuhiro Seki
でも第一人者になるために何を見ればいいんですか
つまりその話ずっと聞いてるとやっぱり僕らの世代って今もそうかもしれないけど受験とかあって
これやりなさいこれやりなさいってずっとあるじゃないですか
だからそれをやってればいいから目標はなくてもそれをがむしゃらにやってれば一番なれるみたいなことがあるじゃないですか
でもそういうのが要するに舗装された道がないところに行った瞬間に
何を勉強したらいいのか取捨選択の仕方もわからないし
本当にそれをずっとやってると本当に正しい方向に進んでるかの不安もあるから
例えばそれこそ同じ内容で2週間ぐらいずっとこの分野の内容でひたすらインターネット調べてできたやつを片っ端から読んで
1週間ぐらいすると書いてあることもこれはなんかうさんくさいとかこれはなんか正しそうだとか
これが有名だけど大したことないとかってだんだん1週間も2週間もするとわかってくるような気がするから
それで事前にわかるようになるんじゃないのみたいな話をしたらそんなことありませんみたいな感じで
2,3週間やってもうダメだから諦めましたみたいな感じで
多分そういう風になっちゃうから第一次産になれないんじゃないのみたいな話もしたんですけど
それでもずっとやり続けるみたいなやつが結構実は肝なの
それが目の前に舗装の道が見えないとすごい不安になるみたいな感じがちょっとするっていうのは複数回そういう経験書としたことありますね
Mika Ueno
ちょっと話しとれるんですけどリースキリングってなった時にお二人何もし自分がやるんだったら何やりたいですか
これ学びたいとかこれをリースキリングでゲットしたいなとか
Nobuhiro Seki
あれスークさんがやってることないやつ
僕はなんか今多分放送してる時は違うかもしれないんですけど
Mika Ueno
今やりたいのは訴訟の起こし方
あの訴訟?それでスキルか
Nobuhiro Seki
だってほらどうやったらちゃんとしたロジックになるのかとかってわかんないじゃないですか
訴訟なんて起こしたことないし訴訟を起こすことなんて一生ほとんどないと思うんですよ
でも実はあるビジネスサービスですごく無茶苦茶不当なことを受けていて
いろんな人が訴えたりみたいな話をしてるんですけど最初はもうめんどくさいからそういうことしなくてはいけないと思ってたんですけど
3日くらい前にふとこれって一生せずに終わるかもしれない
訴訟を1から10までやってみるチャンスなんじゃないかと思ったんですよ
突然3日くらい前に
そこから調べ始めてまずワーディングどういうこととか
15:00
Nobuhiro Seki
それをやる専門の弁護士はそもそも弁護士って例えば会社法の弁護士とか特許の弁護士とかそういう風に分かれてるじゃないですか
こういうクレームを言う時の弁護士はなんていう弁護士ってどうやって探したらいいか何もわかんないわけですね
そういうのをずっと調べてたらこれはこれで一つの新しい学びで
多分これを知ってることによって訴訟はもう2回目とか起こしたりしないんでしょうけど
ある一段上のネゴシエーションスキルをつけることができるような気がしたんですね
アメリカ社会の中で必要な
1ヶ月後にこれ同じこと言ってくれたらわかんないですけど
Mika Ueno
そういうモーメントあるなと思いました
Nobuhiro Seki
それがすっごいめんどくさくて絶対この話すぐ忘れたいと思ったんですけど
Mika Ueno
突然なんか降って湧いてこれは一生の中で1回しかないチャンスだと思っちゃったんですよね
Takuya Oikawa
大川さんは?
私なんかいろんなことを覚えたいな
勉強したいなと思っていて
たまに自分で本買ったりしてるけどなかなか進められなかったりするんですけど
数学をもう一度ちゃんとやりたいなというふうに思っていて
高校まで数学すごい好きだったんですけど
大学も数学科を希望してたけれどちょっといろいろあって数学に行かなくて
なんで高校とか大学の初等ぐらいまででいいんで
数学をもう一回やってみたいなって思うこともあるし
言葉がすぐ出てこなかったのは勉強したいことたくさんあるんですよね
時間は作りゃいいんですよ
だけども実際理系のやっぱり化学はそんな好きじゃなかったけれども
物理とか数学とかはやっぱりやりたいし
電気電子みたいなやつもやりたいし
人文系で言ったらそれこそ三河さんの心理学とかは高校の時興味あったんで
本当の精神学とか心理学とかって中学高校の頃よく読んでたから
そういうのもやってみたいしとか
あと美術史とかも勉強したいですよね
西洋ですか
東洋でもいいんですけど主に西洋ですね西洋美術で
youtube とかでよく解説している動画とかを見たりして面白いですよね
Mika Ueno
youtube なんでもありますよね
Takuya Oikawa
なんかその僕あれなんですよね
多分そういった人文化学系とか西洋美術史とかっていうのは
うんちくたれたいんですよ
Mika Ueno
うんちく言いたい足りない
Takuya Oikawa
酒飲んでる時とかになんか偉そうに言うネタが欲しいだけだからこれは勉強じゃないかもしれない
Mika Ueno
でも学びたいよくは勉強
Takuya Oikawa
なるほどうんちくとして
うんちく語りたいっていうのと同時に知りたいじゃないですか
18:02
Takuya Oikawa
なんかやっぱり話す機会がなかったとしても絵見てきれいだなーっていうのと同時に
その画家がどういう一生をたどったかとかっていうのは
ゴッホとかすごい有名ですけれどあとユトリロとかもすごい障害なんですよね
そういう話とかやっぱ知ってると絵の見方も違ったりするから
なんかひたすら知りたいっていうのはありますね
Nobuhiro Seki
今渡に言われてるリスキリングって今のどっちかっていうと
Takuya Oikawa
違うな
Nobuhiro Seki
知識欲を満たす話になってるんで
次のキャリアとかね
どっちかというとキャリアドリブンですよねきっとね
Takuya Oikawa
そうか僕ほとんどもう引退モードだから
この後養成何して過ごそうっていう感じの話で勉強しましたね
Nobuhiro Seki
だから趣味の話ですよカズ今ね
Takuya Oikawa
確かに確かに
Mika Ueno
でも私も思い浮かせるのちょっと違うかもしれない
リスキリングって言った時にこの仕事で役に立つのは何だろうって
目の前のものをもちろん浮かぶんですけど
これを知りたいとかあれもっと知識として知りたいとか
うちからちょっと置いといて
そう私もそっちの方が考え始めると半分以上占めるかもしれない
Nobuhiro Seki
でも今ちょっとリスキリングって
Googleでやったらリスキリングとは新しい職業に就く
あるいは今の仕事に必要されるスキルの変化に対応し
キャリアを築くために必要なスキル指揮を獲得させることです
Mika Ueno
やっぱりそのキャリアドリブルですね
あれ日本語でカタカナでリスキリングって書かれると
キリングのところだけが頭に入ってくるんですよ
見るからなんかねすごい怖い言葉だっていつも思うんですよね
カタカナで書くとすごい
Nobuhiro Seki
それみんなねキリングの方に引っかかるんですけど
僕ねリスキーの方に引っかかっちゃうんですよ
Mika Ueno
でもそれもあるリスクとリスクの方とキリングと
あれそれが頭に入ってくる
Takuya Oikawa
あれは和製英語ですか?
Nobuhiro Seki
リスキリングは英語で調べても出てきますよ
Takuya Oikawa
そうなんだ
Nobuhiro Seki
使ってるただリスキリングと
なんだっけなんかもう少しいい言葉があったんですよ英語で
でもリスキリングで調べても出てきますね
Takuya Oikawa
なるほど
確か
Mika Ueno
この間知り合いがセールスフォースのイベント行った時にも
それがテーマになっててめちゃめちゃいっぱいあったよって言ってました
Takuya Oikawa
そうかそういう意味でリスキリングで今本当に必要とされて
時間見つけてたら自分でちょっとやってるのはデザインですね
Nobuhiro Seki
ウェブ系ですかそれとももっと
Takuya Oikawa
一般ですね
何せ僕今アドビの仕事をやってるのにクリエイティブ要素ゼロですからね
ちゃんとクリエイティブな人間にならなきゃ
というかクリエイティブっていろんなのがあると思うんですけど
実際に絵心があって絵を描けるだとか写真をリタッチして
なんかすごいこだわって作品仕上げるとかっていうのは
21:01
Takuya Oikawa
過去トライしたことあるけど
あんまりそこを自分でしっかりスキルとして身につけてないんですよね
Nobuhiro Seki
ビジュアルデザインってことですね
Takuya Oikawa
思います
でも例えばみかさんに今全部任せちゃってるけれど
サウンドデザインになって本当はもっともっとやってみてよかったんだけど
ダメなのが私周りにやってくれる人がいると
その人に任せちゃうところがあるから
なかなか自分で手を動かさないっていう傾向があるんですよね
と言ってみかさんいきなりこっち振らないでくださいね
もうおはやみかさんの領域にはいけないですから
Mika Ueno
大丈夫です私まだ腸が通れたぐらいの初心者初級者なのでまだ大丈夫
Nobuhiro Seki
リスキリングっぽいですよね
ノーマライゼーションから始まってみたいな
Mika Ueno
そうですね本当そう思いますね
文字の個人の記事もそうだし
YouTubeとかでもいろんな説明があるんで
今まではノーマライズどうすればいいかとか
全体の音量とか大きなところから入ったんですけど
3人別々の音で録ってたりするじゃないですか
それぞれを音を揃えていった方がいいんだなとか
やっていくとこうしたらいいんじゃないかな
ここをまずここから始めたらどうかなっていうのが
徐々に自分の中で見えるようになったのが
それが一歩進んだかなっていうところが少し嬉しいところで
それと出来てるかは別なんですけど
こういう構成になっていてここを調整したらいいんじゃないかな
みたいなのが見えてくるのがちょっとありがたいというかね
よかったポイントですかね
マイクのやつもねそう思うし
今日岡さんまたマイク変えられてやってますけど
Nobuhiro Seki
リスキリングって調べるとですね
リスキリングとアップスキリングって出てくるんですよ
アップ?
アップスキルとかの方が確かに
ちょっとポジティブな感じがする言葉だなと思うんですけど
Mika Ueno
同じ意味なんですか?
Nobuhiro Seki
いや多分違うんじゃないかな
アップスキリングって初めて聞いた
アップスキリングの方がなんかこう上昇する感じがするから
すごいプラスに聞こえるんですけど
それだけなのかな
だからアップスキリングは今のスキルセットを
拡張するとか良くするとかっていう意味で
リスキリングはやるにあたって新しく
得なきゃいけないみたいな感じっぽいですね
Mika Ueno
いる業界が変化が激しいからかもしれないんですけど
私なんぞのね
得てきた知見とかナレッジとかって
数年もすると沈黙しちゃうんですよね
本当に2,3年とかすると深むするし
曲げるとかもそうだし
だからいつもインプットしながらというか
学びもありつつアウトプットもするっていうのが
すごいバランスが難しくて
いつもクライアント先から教えてもらうこともあれば
こちらが提供することもあるし
それの繰り返しですかね
Nobuhiro Seki
でもなんかそれって
24:01
Nobuhiro Seki
どっちが先か分かんないんですけど
例えば新しいスキルを得たいとか思って
その業界に入るとかってやると
当然そこの業界だから
新しいスキルできる人は周りにいるじゃないですか
さっきの追い方の話で任せちゃうっていうのは
あれば別ですけど
普通はやっぱりそこで新しいスキルセットを学んでいって
そういうパターンってすごいいいのは
一流のとこに入ると
自分はその中で一番下でも
1年2年3年経ってると
世間に出ると一流になるみたいなのがあるじゃないですか
中でずっとお尻ですみたいな人でも
やっぱりそれはすごい
キャリアを変えちゃうとかっていうのは
一つの手なのかなとは思ったりするんですけど
やっぱり日本で出てくるリスキリングのコンテキストって
きっと同じ会社の中にいてっていうことですよね
ってちょっと思っていて
Mika Ueno
なるほどね
Nobuhiro Seki
だからきっとさっきのリスキリングVSアップスキリングだと
同じ会社の中にいると
普通は自分のやってる職業
職位が上がっていくみたいな感じで言うと
よりできることを増やしていきましょうみたいな感じなんですけど
予約が激しく変わってるから
大企業でもリスキリングが必要なんですみたいな
そんなトーンなのかなみたいな感じ
ちゃんと調べてたんですけど
いうのはちょっと感じたりします
Mika Ueno
数年前ですけど
コミュニティ系のところからゲーム業界の仕事に
軸足を移してた時があって
その時は大企業っていう中でのリスキリングの話と
あと強烈に人数が少ないスタートアップのところで
やらざるを得ないがけっぷちみたいなところもあって
私はそっち側だったんですけど
そこでゲームのリリース
どうやって作られてるかっていうのと
それをどう世の中にリリースしていくかっていうのと
それからプロモーションをどうしていくか
コミュニティどうしていくかっていうようなところを
一気にやるのがあって
最初はすごく私こういう未経験でいいのかなと思ったんですけど
でも似てる動画すごくたくさんあって
デジタル系のものとかテクノロジー使って
スーパーOJTで学ぶっていうのがありましたね
Takuya Oikawa
学んでからその仕事に就くか
仕事に就いて必然的に学ばないといけない状態になって
さっき言ったOJT/OFFJTを
OJTって言っても自ら本読んだりだとか
っていうことで学ぶのと
あとは実際仕事をしながら周りから学ぶのっていうのを
同時にやっていくのとかっていうのがあるんだと思うんですよね
関さんが冒頭に言ってたのは
しっかりまず学ぶっていう期間を
がっつり設けるっていうのもいいんじゃないかとか
米国ではそれが多いと
確かに一旦今の会社辞めて
大学に行ったり大学院に行ったりするっていうのは
結構米国は多いというふうに私は思っていて
日本に比べるとまだ
それとかっていうのはまずはしっかりと知識として
身につけるっていうことを
好む方々が多いって話かなと思いますね
27:02
Nobuhiro Seki
プロフェッショナル職が多いからなのかなって思うんですけどね
Takuya Oikawa
こっちの考え
Nobuhiro Seki
仕事の採用のされ方が
Mika Ueno
そうかもね
あと体系的に整理するっていうのが
なんか得意な文化のもあるのかなと思うんですけど
あのえらい昔ですけど
私が新入社員の時の話なんですけど
IBMの研修受けてたんですよ
一番最初に
IBMの子会社だったんで
IBMと一緒に受けてたんですけど
IBMの新入社員の研修で6ヶ月なんですよね
普通新入社員研修って
日本だったら短くてね
数週間とか1ヶ月とか
長くても3ヶ月とかってあるんですけど
最初聞いてびっくりして
半年もですかって
もちろんお給料出るし
その中でなんか
前作が共通のプログラムだったらしいんですけど
エンジニア
開発職と営業職の人たちが
全部まだ振り分け前なんで
一緒になって
ある一つのお客さんに対して
システム導入の提案書を作って
それをプレゼンして
導入商談勝ち取るみたいな
それが一つのロールプレイになってるんですよ
それを提案書を作っていくために
システム構成図を書かなきゃいけないし
価格書かなきゃいけないし
その相手のニーズを知るみたいな
その一連
最初アウトプットが提案書っていうのになって
それを学んでいくためのコースが
5ヶ月とかあるんですよね
一番最後に
どっかのホテルにみんな缶詰になって
営業部長開発部長
監督部長って3人の部長がいて
その人たちのところに個室に行って
プレゼンをして
ロールプレイなんですよね
それが最後で終わるんですけど
そういうのがあって
6ヶ月すると
とりあえずは
現場でよくやってる提案書とか
お客さんに対してのっていうところが
一通りのものが分かるようになって
放たれるみたいなものになるんですけど
あれをやったから
それがそうやってコースとして
ドーンと出来上がって設計されているので
当時としても
すごいなこんなのやるんだと思いつつ
6ヶ月経ってみたら
先輩たちが何話してるかとか
どういうものが
提案書として契約取ってくるのか
っていうのが分かるようになったっていうのは
すごいありがたいことで
きちんとできてるなっていうのは思いました
今あるか分かりませんけどね
Nobuhiro Seki
余裕があった頃ですねきっとね
Mika Ueno
そうそう
Nobuhiro Seki
なんでリスキリングの話したんだっけ
Mika Ueno
なんでしたっけね
Nobuhiro Seki
突然リスキリングするなら
なんですかって聞かれたら
Takuya Oikawa
あれですマナー用語みたいな話です
だから言葉の使い方っていうのを
そういったのを日本だと学ぶことはないですよね
って話になってから
学びが大事だって話になったんですね
学びですねテーマは全く
でもマナー用語にしても
本もあるし
そういった研修をやっているような
30:02
Takuya Oikawa
ところもあるわけじゃないですか
新入社員だとビジネスマナー研修みたいの
1日とか3日とかやらせることある
ある程度ね
なので一応そういうのも
いわゆるオフJT的なやつで
あるっちゃあると思うんですよね
やっぱりその日米の比較みたいのを
話したり我々そういう話になりがちで
日本はそういった学問として
確立されているものに対する
レスペクトが少ないとかっていう風に
言うのは言い得るかもしれないなと思いつつ
そんなこともなく
だいぶ変わってるなと思うんですよね
私の友人とかでずっとマーケティングやってた人間が
マーケティングはもう学問として
確立されているって言って
大学院に入ってで博士号を取り
でやっぱり論文とかに
結構重要なことはたくさんあるから
マーケティングを学ぶ人は
ある段階になったら
ちゃんと論文を読んだ方がいいとか
っていう風にすごい主張してて
そうだなと思うし
あとこっちのリゾートの星野さんは
結構その本人も
ここにいるんだっけな
どっかに出てる大学院
MBA取られてると思うんですけれど
経営学のその大化の
そのセオリーをそのまま実践しているっていうのを
よく言われてるんで
そういう方々もやっぱりいらっしゃるんだな
という風に思いますね
Nobuhiro Seki
たぶん逆にアメリカは
そういうそのプロフェッショナル思考が
減ってはきてるのかなと思う時もあって
スタートアップって
立ち上げの時って
割と何でもできないといけないとかあるじゃないですか
あれってやっぱりどうしても
高度に専門化した人だと
なかなかできなくて
あれもこれもできる人が最初重宝されるみたいな
ところもあるんで
お互いのいいとこ取り合ってるっていうか
取り合ってるというか
ちゃんと吸収してるんだろうな
と思うことはありますよね
Takuya Oikawa
あとあれですよね
ヨーロッパの方がもっと
もしかしたら進んでるのかもしれないけれども
新しく出てきたものを
学問体系化していくっていうことを
よくやられるようには思いますよね
だからデザインだってやっぱり
Dスクールでしたっけ
っていう形で大学でしっかり
別に美術系だとか
デザイン系の学校じゃなかったとしても
大学でもDスクールみたいなものを
設けるようになっていることもあったりと
いう形で
その過去20年30年見たならば
よく言われる話ですけれども
20年30年前にはなかったような職業がたくさんあると
職業の裏側にはきっと
何かの形で再構築化した体系だったり
もしくは新しく作った学問体系っていうものが
成立し得るはずだっていう風に
きっと思われていて
それがどんどんどんどん生まれてきている
ような感じはしますね
Nobuhiro Seki
僕も言ってた
カーニュメロン大学っていうところも
学部としてのスクールって結構分かれているし
スクールって言葉がね
33:01
Nobuhiro Seki
そもそも学派みたいな意味もあるので
縦割りな感じがするんですけど
古い大学だとそれがすごい強いらしいんですよ
政治的なものも含めて
そういうのがないためになるのかどうか分かるんですけど
インスティティーと言ってもらって
複数の学部の人を招聘して
新しいことに対応するみたいな
カーニュメロンで日本で有名な
ロボティックスインスティティーというのがあるんですけど
それだけで結局
AIやってメカニカルエンジニアがいて
みたいな感じで
それって一つの学部からではできないので
ロボットを研究しようと思うと
いろんな学部の人を集めてきて
そういうのを作るっていうのをやっていて
結構いろんなインスティティーとかあって
最近とかですごい
ちょっと前ですけど
こんなのもインスティティーとしているんだなと思ったのは
都市の再開発をするっていうことをやっていて
それは何でかって
ピッツバーグってもともと鉄鋼の街
US Steel カーネギー
アンドリュー・カーネギーの作った
US Steel の街だったんですけど
その街をやっぱり
US Steel 全部
製鉄道がなくなって
街をどう変えていきますかっていう
よくピッツバーグとデトロイトは
比較されることが多いらしいんですけど
自動車の街と鉄鋼の街みたいな
やっぱりどうやったらうまくいくのか
どうやったからうまくいったのか
みたいなことをやっぱり学ぼうと思うと
いろんな学部の先生が集まってきて
やってるっていう
なんだっけ
リビルディングシティ
なんかねとにかく何とか
街を再構築するインスティティーみたいな
そんな名前のやつがあって
その先生とかも講演してるんですけど
やっぱりすごいこう
いろんなことをよく知ってるんですね
やっぱりなんかそういう本当に
今までの学問体系ではもう
一分野でできないことが
すごい多いんですよねっていうのは
多分あって
それがやっぱりプラクティカルに
いろんなことやっていかなきゃいけないっていう
さっきの話にもつながってくるのかな
って思います
Mika Ueno
分野横断がありますよね
学びで今ちょっと思い出したんですけど
youtubeでねってやったやつ
他人に教えてもらったやつなんですけど
子ども向けの教育なんですかね
探究学者っていう人たちがいて
小学生とかだと思うんですけど
子どもたち向けの
一緒に勉強しましょう
学びしましょうっていう人たちなんですよ
実際クラスを持って
リアルの対面でやってるんですけど
youtubeもやってて
これが結構ユニークで
何かを教えましょうでもなく
学びましょうでもあるんですけど
子どもたちが何に対して
興味があるかっていうのを
引き出すことを一番の目的にしてて
36:00
Mika Ueno
最初聞いた時には
この授業をやってると
子どもたちが熱狂していくっていうんですよね
熱狂する授業があると
はぁーって聞いて
そしたら面白くて
知りたい知りたいとか
質問がガンガン出るとか
これなんなのみたいな感じの
その盛り上がりらしいんですね
それをオンラインとかでやってて
このyoutubeの一番最初にある
なぜ蜂の巣は六角形なのかっていうのを
一個見てみたんですけど
確かにすっごい面白くて
最初はなぜ蜂の巣のかって
なんでこれってこの形なんだと思う
みたいな形から入るんですね
それがなんで六角形なのかって
最後答えっぽいところに
行くんですけど
そこまでは全部
谷明かししないんですよ
六角形というか
自然界の形のでき方っていうのは
最短はねっていう
そんな全然関係ないところから
ずっと入ってて
それを実験とかシャボン玉の設計とか
使いながら話すんですけど
自然の中には
なんでこんな力が働くんだろう
みたいなところが
大人が見てても
めちゃくちゃ面白くて
へーって言って
自分がもっと知りたいとこだったら
これ調べるだろうなとか
そういうのがうまく設計されてて
こんなやり方あるんだっていうのが
私面白いなと思ったのが
ありました
他にも歴史があって
科学があってっていうのを得られててね
この学びとその熱狂っていうのが
自分の中に沸き上がってくる
ワクワク感が出てくると
いろいろ知りたいとかね
自分の知識欲みたいなのが出てくるとき
あるじゃないですか
ああいうのを引き出したり
刺激するっていう
そういう設計の仕方もあるんだな
っていうのを思いましたね
Nobuhiro Seki
それ対象って何歳くらいの?
Mika Ueno
これはね
えー
たぶん小学生
中学年とか高学年
とかだと思うんですよね
明確に何個
いくつって見たことないんですけど
Nobuhiro Seki
大人こそね
そういう導入があるやつの方が
入りやすいですよね
Mika Ueno
そうですね
NHKとかね
Eテレとかってすごいいい番組いっぱい作るんじゃないですか
そういうのを見てて面白いと思うのって
子供向けだったりとかして
最初は子供なんだけど
内容としてはもう
もうおんやくなにを全て見れるっていう
学びとかね
知らないことを知るっていうのは
全世代だなと思います
Nobuhiro Seki
結構すごいですね
この探究学者
Mika Ueno
そうそうそう
面白いんですよ
取り上げるテーマもそうだし
建築とか
中高生向けのありますよね
数学とかね
歴史とか
私今歴史も
世界史の中で見た歴史
日本史の立ち位置って
いろいろ今分かってきてることがあるみたいで
そういうのも学びたいなってめちゃくちゃ思うんですけど
そういうのもあるし
数学は
私は大岡さんと真逆ですね
数学人生のかなり早い段階で捨てたタイプなんですよね
39:00
Mika Ueno
数学5点とかで生活していきたい
人なので
びっくりするくらいダメだったんですよ
ちゃんと理由があってね
中学1年の時の先生が
プラスとマイナスの概念を
源氏と平家で教えてくれたんですけど
源氏と平家が戦うと
みたいなのを教えてくれたんですけど
それで本当に分かんなくなっちゃって
そこから数学はもう
縁がないというかですね
そういう人生になってしまいましたね
こういうので学びたいなまた
でも興味はすごくあるので
数学?
科学的に分解するとか
構造解析していくとかっていうと
本当に好きなんですよね
だから思い込みはあったのかもしれない
数学は私はダメなんだと
いうのがずっと忠孝でついてしまって
入社試験の時の知能検査あるじゃないですか
あれではちょっと理系よりは出てるらしいんですけど
それだけ判定でそんなわけないじゃないですか
先輩に言ったけど結構出てるみたいなことは
言われたんですけど
思い込みはあったのかもしれない
Nobuhiro Seki
先生の影響とか大きいですよね
Mika Ueno
めちゃくちゃ大きい
Nobuhiro Seki
リスキリングとかも
あんな感じで国を挙げて
リスキリングやりましょうとか言われると
僕とかすごい天の塾なんで
すっごいやりたくなくなっちゃうんですけど
Mika Ueno
じゃあ別の方を
Nobuhiro Seki
なんかアーフになると
やんなきゃいけない
リスキリングとかって
さっきのこれまさに面白い
知りたいっていう知識の欲を
刺激するのと真逆じゃないですか
これをしなさいって言われるから
国の制度まで決められちゃうと
それってその時に実際にやった時の
吸収できる度合いと
自分は熱狂してそれをやってる時の
吸収のスピードとやいややってる時の吸収のスピードって
すごい違うんじゃないかなっていうのは
ちょっとこれきっと調べた
調査とかあるんでしょうけど
ような気もするんです
どうやったらそういう
自分の好奇心になって
それで自分に身にすくっていうのを
ちょっと前はゲーミフィケーションとか
言ったりしてましたけど
そういう手法みたいなものって
教育に重要だと思う
反面それをうまく悪用すると
洗脳とかできちゃうんで
この辺ってすごい難しいというか
すごい興味あるんですけど
そういう分野だなと思って
Mika Ueno
ゲーミフィケーションとか体験を
良くするためのセオリーってあるじゃないですか
メソッドみたいな
ああいうのを学びたいのすごいありますね
ディズニーランド行くと
ディズニーの中のエンジニアリングって
会社あるじゃないですか
ディズニーイマジニアリングかな
42:01
Mika Ueno
そういう会社があって
あそこはYouTubeチャンネルを持っているんですけど
テーマパークの中で
いろんな視点から例えば建築が
どうしてこの形になっているのか
みたいなものを解説したりとかするんですよね
アトラクションの中とか
あれがまたすごい面白くて
建築で行くとシンデレラ城に入っていくときって
向こうに道がお城に向かって
一直線になっているじゃないですか
あれって左右の建物が高さが
どんどん低くなっているんですって
意図的に低くなっていて
1階と2階の大きさも違うらしいんですよね
現実のものと
でもそれが演出効果にもなっているのと
ワクワク感を高めるっていうのをやっていて
ほーっとこの間行ったときに
見たら本当に低くなっていて
ああ本当だとか
でもそれを全然気づかないんですよね
それで世界が出来上がっていて
あそこの動線のところは見事なまでに
これから入っていくよっていうような
演出をされているので
いろいろな視覚的なものとか
音響的なものとか
あとはデジタルのものでいくと
処理の仕方とかっていうもので
いろいろな演出とか体験設計ができるんだなと
そういうメソッドを持っている人たちとかに
いろいろ聞いて勉強したいなって
いつも思いますね
それで複合だと思うしね
Nobuhiro Seki
そうね
人の体験をプロデュースするという話だと思うんですけど
僕はすごい心理学が
心理学かな
一時期すごい好きで
そういう本をいっぱい読んでたんですけど
これって前もその話
あれあれは違うかあれは
結構いろいろ実験あるじゃないですかね
Takuya Oikawa
あーなんか最近になって
本当かどうか疑わしいって言われてるようなやつがですね
Nobuhiro Seki
そうそうそうそう
だから
でもああいうのって本当に
一歩間違う
洗脳にも使えるしみたいな感じもあるけど
やっぱり人がすごいこう
集団になると
こういう反応しちゃいますとかっていうのは
やっぱり学問で調べてるとね
こういう時はこうなりますみたいなことを書いた
これはこういう実験によって確かめられましたみたいな
いうのはまあ
それ僕は
多分高校か大学ぐらいの時に
そういう本をいっぱい読んでたんですけど
なんかこう
確かに今現実にいても
それっぽい時に人がそういうことをするのって
やっぱり会社の中とかでも
やっぱりあったりするわけですよね
なんかこういうことをやると
こういうことが起きますとかって
本当に絵に描いたり起きたりするのって
今までもいろいろ経験していて
やっぱり人間
テクノロジーはアップデートされてるけど
人間がアップデートされてませんみたいな話と
同じだと思うんですけど
結局いくらテクノロジーが進化しても
それをやってる人間が別に
数万年変わってませんみたいな
っていうのはよく聞いてると
45:00
Nobuhiro Seki
じゃあなんでそこまで分かってるのに
上手くできないんだろうなみたいなことは思ったりしますよね
Takuya Oikawa
僕は人の心をコントロールするっていうのに
すごい興味が昔からあって
今もまた宗教の問題って出てるんですけれど
私の時ってオウム心理教があって
オウム心理教がああいった犯罪を犯す前から
やっぱり社会的に結構いいも悪いも注目をされていて
宗教学者の人だとか社会学者の人が
当時はオウムに対して比較的好意的な形で
いろいろ発信されていた時代があるんですよね
その時ってもう一ついわゆる
マルチ商法的なネットワークビジネスも
日本ですごい広がっていたことがあり
私も親しい先輩から
ちょっと今日夜空いてるか
空いてますいいですよ
つったら洗剤がよく落ちるでしょうっていうのを
狭いマーションの室で見せられて
買え買え買えみたいなこと言われたり
どこか分かると思うんですけれど
そういうことをやられたりして
面白いなと思い
いろいろ勉強してみたら
あれってやっぱりその
美香さんの方が詳しいかもしれないけど
グループダイナミックスっていう理論によく言われるみたいに
まず集団に入ってエンロールメントをし
イニシエーションがあり
最終的に他者を誘うことによって
自分の学んできたことや行動を肯定化することで
そこから抜けられなくするっていう
そういったメカニズムなんですよね
これってでも企業
特に日本企業が
新入社員にやってることと全く一緒なんですよ
だから大体
カリスマ性のある創業者が
一台で会社を大きくしたところ
名前言っちゃうと稲森さんとか
松下昆之介とかってそうなわけですよ
やっぱり稲森リズムとかいうものが
しっかりと浸透していて
あと本田光一郎さんもそうだと思うんだけども
これはやっぱり企業宗教っていう風に
言われることも多かったりはしたんだけれども
一方でやはりそのDNAみたいなものっていうのが
会社の核となりっていうので重要なところもあったから
一概に全部否定はできないのも事実だなというのも
やり方全く一緒だなと
昔それこそ昭和とか令和の初めて
なんか企業研修で
富士の須藤の川なんかに行って
駅前で大声で
会社の五花門の誤成呪文みたいなやつを
大声で言ってたりするのとかあるんじゃないですか
Mika Ueno
え〜あるんですかそんなの
Nobuhiro Seki
それは僕らの時代ですよ多分
Takuya Oikawa
人類体なんかの研修科みたいなところに
突っ込みがあるわけですよ
ああいうのってやっぱり精神をボロボロにし
自分で考えることをさせなくし
ひたすら兵隊化していくっていう
米軍のブートキャンプとかも
そういうところあると思うんですけれど
フルメタルジャケットとかって
映画の中で最初ガンと出てきますけれど
そういうのって
48:01
Takuya Oikawa
僕はそういうの読んでたし興味あったから
絶対こういう会社にはいかないと思って
行かなかったわけですけれども
でも面白いなと
逆に言うと角にやらないで適度にやることって
集団とかコミュニティ形成に非常に重要なんですよね
だからそこから学べることは
多いんじゃないかなと思ったりしますね
Nobuhiro Seki
でもビジネス用語を見てるとわかりますね
マーケティングの用語って結構宗教用語多いですよね
エヴァンジェリズムとか
エヴァンジェリストとか言われたら宣教室
Mika Ueno
そうですね
Nobuhiro Seki
コミュニティってことはもともと宗教の集まりですよね
Mika Ueno
そうなんですか
Nobuhiro Seki
だから基本的にやっぱり宗教と
マーケティングとかはかなり近い気がしますよね
あと考えると
企業のトップのマネジメントとかって
今度は戦争用語ばっかりですよね
ストラテジーとかタクティックスとか
Takuya Oikawa
全部そうですよね
Nobuhiro Seki
ターゲットとかね
全部基本的に
戦い
エネミーっていう言葉ぐらいだけですよね
使ってないよね
でもほとんどみんなも戦争の用語ですよね
戦略的撤退しましょうとか
新規参入分野からの戦略的撤退とか
戦略的撤退って完全に軍用語そのものですよね
Mika Ueno
言葉に表れますね
Nobuhiro Seki
エヴァンジェリストとかも最初すごい
エヴァンジェリストとかって使い始めたのって
僕はIT系のアメリカの会社のマーケの人が
エヴァンジェリストになっていくっていうのしか見たことなかったんですけど
最初はエヴァンジェリストとか思いましたけどね
戦況推しみたいな意味じゃないですか
でも確かにそうだよな
これはマイクロソフト強だよなとか思うわけですよね
実際にマイクロソフトの製品をこうやって入れていきましょう
Mika Ueno
あまりに使い慣れちゃってそっちの意味の方で
上書きされているので改めて言われたら確かにそうですね
Takuya Oikawa
僕が結構好きなランティスターの法則とかっていうのは
もともとやっぱり戦争のところの
ゲリラ戦でどう勝つかみたいな話とか
そういうところから来てますから完全に戦争だし
Nobuhiro Seki
ゲリラマーケティもそうですよね
みんな同じなんですよね
ある意味昔は
今は会社同士で競うじゃないですか
でも別に人賃が出ることはほとんどないんですけど
昔はそれを領土でやってたわけだから
人賃を出してやってたっていう
そこら辺は少し進化したかしらと思いますけどね
Takuya Oikawa
日本はまた日本はって
51:01
Takuya Oikawa
すげー大きな言葉言っちゃって炎上するタイプのやつだ
でも思うのが
それをビジネスに生かせていないのが
ダメだっていうよりももったいないなってちょっと思いました
だからその例えば太平洋戦争が何で負けたのかっていうのを
これも全てじゃないけれども失敗の本質って名調があるわけですよ
でそのインパイル作戦の話から何から書かれてるわけで
ある見ると日本の集団としての意思決定だとか行動に対して
いろいろ課題があったってことがあそこに結構セキュララに分析されているわけだけれども
やっぱり企業の今の企業統治だとか経営判断とかって見ても
ほぼその反省が生かされてないところがたくさんあるんだと思うんですよね
本来ならばその太平洋戦争の時の失敗から学ぶだけでも
もっと日本の企業の経営の進め方って変わったんじゃないかなと思うところはありますよね
Nobuhiro Seki
やっぱり一方でイノベーションのジレンマというか
イノベーターのジレンマというかで書かれていると
やっぱり日本企業に限らなくてアメリカでも大企業やっぱり同じことが起きているということなんで
やっぱり人間が組織だって動いていくと必ず起き得る課題で
ただアメリカのケースは70年代とかに景気が悪くなって
変えざるを得なくなったみたいなことがあると思うんですけど
だから変えようみたいな感じになって
日本は変えなきゃいけないけど変えないで済ます方法を考えようみたいなところはちょっとあって
逆に言うとみんなでバズつくなりましょうじゃないんですけど
そういう意味での禁止性みたいなもののせいなのかな
だからそれはもう本当に別に日本人が悪いとかじゃなくて
そういう環境になるとそういうこと起きちゃうっていうまさに典型的なパターンで
それは別に誰が悪いわけじゃなくて誰がやっても多分そうなるんでしょうと
運命づけられている知性学的なものなのかどうかわからないですけど
そういうのは多分あると思いますよね
Takuya Oikawa
島国だっていうのもあるのかもしれないですね
Nobuhiro Seki
一方で島国で戦争が少ないから多分そういうことをしなくても耐えればなんとかなるっていう
一方で戦争が少なかったから文化がやっぱりすごい進んだみたいな
多分も少ないみたいなあるじゃないですか
そういう部分が世界から評価されて日本大好きですみたいなこともあるから
物差し次第だと思うんですよね
ビジネスが沈んでいくとみんながだんだん暗くなっていき
54:03
Nobuhiro Seki
新しいことが起きなくなるとかっていうのも多分また死になりなんで
それをやらないためにどうしたらいいんですかってやりましょうっていう
その議論は多分ずっとあって
さっきの一代で大きな会社を作る人と一緒で
もしかしたらそういう政治家が一人出てくるだけで変わるのかもしれないし
ちょっとそれはわからないですけど
そうなんですよね
Takuya Oikawa
なんか感性の法則がずっと働きがちなところもある
でも日本の歴史を見たら戦国時代とかっていうので
帰国上の歴史もあるから国民性的に安定性を求め
感性の法則でなかなか変わらないようにするっていうわけでもないはずだと思いますよね
Nobuhiro Seki
でもやっぱり身の危険を感じたからですよね
戦争とか黒船もそうですけど
やっぱり今って身の危険はないじゃないですか
遺植中とかそれなりに保障されて
さっきの貧しくはなってるけど
生死に関わるほどではないみたいな
やっぱり生死に関わるような状況になると
いろいろホルモンとか出てきて
なんかこう新しいことができたりするんですけど
そういうのがないっていうのが
よくゆで返るっていう比喩をされてますけど
そういう風になっちゃうような環境的な状況なんでしょうねきっとね
Takuya Oikawa
確かにそうかもしれないですね
Mika Ueno
現代から江戸
昔の一体中世の時とか
本当にいつ死んでも誰も信じられなくて
争いばっかりの国だったっていうのはその通りなんですけど
あと違う道をたどりに行ったのがあったかもしれないですね
Nobuhiro Seki
やっぱりやっぱりやっぱりやっぱりやってみようぜ!
55:57

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