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Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう。
Takuya Oikawa
スタートアップから大企業まで、プロダクト開発の支援をしております、及川です。
Mika Ueno
上野美香です。梅雨で髪がうねりまくって、それが悩みです。よろしくお願いします。
Takuya Oikawa
それは梅雨だからなんですね。
Mika Ueno
そうなんですよ。髪って人それぞれ特徴あると思うんですけど、私、水すごい吸いやすいらしいんですよね。
美容師さんによく言われるんですけど、シュッシューとかするとすごい吸うってよく入るんで。
湿度が70%を超えてくるとうねっとかして、うねっちゃって、ボリュームもすごい水分含んだ分だけ風上げされるみたいな感じで、それが年々ひどくなっていく感じですね。
Takuya Oikawa
そうか、結構やっぱりあれですよね。気候って体に影響を与えるっていうのはあって、低気圧だと僕も感じることなんですけど、
梅雨で湿気が多くてっていうのは男だからあんまり感じたことはないですね。
Mika Ueno
本当ですか。羨ましい。
Takuya Oikawa
我々こうやって話してるけれども、もう一人いないぞっていうのはちょっと言っておいたほうがいいですね。
Mika Ueno
そうですね。いないぞというね、今日は関さん、もう一人いる関さんがちょっと急遽都合が悪くなってですね、今二人でやってみようという感じですね。
一番最初の、何回か前にも話しましたけど、エクスプローク戦が始まる前に、このポッドキャストをやろうっていうのは最初、私がポッドキャストやったらゲスト出てくれますくらいから確か始まって、そういう感じに今初めてなってるっていう感じですね。
Takuya Oikawa
確かに。でも緊張しますね。
Mika Ueno
え、なんでなんでなんで。
Takuya Oikawa
緊張します。
Mika Ueno
一体一だと一人いないと。
Takuya Oikawa
でもあるじゃないですか。やっぱりポッドキャストって、編集してどうにでもなるわけだけれども、空白って怖いわけですね。会話において長い間の空白が生じてしまうことっていうのが、
3人だと誰かが埋めるだろう的なものがあり、むしろ自分の話す機会の奪い合いみたいになる。奪い合いってことはないけれども、タイミングを見計らうみたいなことがあるぐらいなんですよね。
でも2人だと、相手の会話のところで間が空いたときに、自分しか埋める人がいないんだ。これに対して何とコメントしようとか質問を問いかけようとかっていう、会話力がめちゃくちゃ問われていて、それを後悔してるようなもんじゃないですか。
Mika Ueno
確かに。そうか、及川さんはそういう感じなんですね。私そんなに差しは結構好きなタイプなんで、大人数になればなるほど時間の奪い合いというか、例えば3分あったら1人1分、3人だったら1分ごとってパッと考えるじゃないですか。
そのぐらいかとかって思うんですけど、2人だったら2人で時間が増えるぞっていうぐらいの感じかな。でも及川さんの対談もあれば、パネルディスカッションは定題以上のものもあるだろうし、あとお一人で喋ることも多いと思うんですけど、一人の場合とっていうのはまた違うもんですか。
Takuya Oikawa
対談とかパネルディスカッションとか、結構会話をリードする側の仕事を任されることが多いんですよね。パネルディスカッションだとモデレーター、ファシリティーみたいな。そういう時も自分でも結構話しますよっていうので、結構話すっていうか単に進行だけじゃなくて、ある程度意見も言いますという感じでモデレーターとか引き受けるんですけれど。
で、ちょっとだけ自慢が入ると、上手いって言ってもらえること多いんですよ。モデレーションとか、あと対談とかでも質問の切り口がいいですねとかっていうふうに言っていただくことも多いですね。で、当たり前ですけど、これめちゃくちゃ努力をしているわけですよ。
Mika Ueno
その努力、どんなことをされてるんですか。
Takuya Oikawa
ちゃんと書き留めておいたりするんですよね。話の流れで、そういえば冒頭にお話いただいてたところと今の話つながると思うんですけどとかってこうやったりだとかってするんですけど、結構自分で話しながら、その進行とかこの後どういう転換しようとかって考えてやってるわけなんですよ。
やり終わったとめちゃくちゃ疲れるんですね。
Mika Ueno
いろいろ気分もちゃんとそこに集中していらっしゃるんでしょうね。
Takuya Oikawa
そうなんですよ。
そうなんですよ。
で、これも多少自慢話っぽくなるっていうか自慢話をするわけですが、そういうのすごい自然でしたとかって言って褒めていただいてるんですけれど、いや、池とか湖の上に浮いている白鳥、ガチョウ、アヒル、わからないけど優雅に浮いてるように見えて水面下で足をバタバタさせてるんですよって話があるじゃないですか。
そんな感じなわけなんですよね。
Mika Ueno
あ、モデレーターとかね。
及川さんどっちもできますからね。
一人で単独で講演しますとかプレゼンテーションしますっていうのもあるし、一対一もあるだろうし、モデレーションいろんな人たちがいてそれを回すっていうのもできるし。
Takuya Oikawa
モデレーターとか上手いですねって言われるとやっぱり気分良くなるんで良かったと思う一方を、今言ったみたいに結構大変で疲れるんで、あんまり気安く引き受けたくはないなって思うことも多いんですね。
Mika Ueno
そうですか、めちゃくちゃ頻繁にやってる印象あるんですけど。
Takuya Oikawa
それはお仕事なことが多くて、やっぱり支援してる会社のプロモーションになったりするようなところは受けるようにしていたりするんですよね。
なんて疲れるから、あんまり引き受けたくないなと思って、誰か他にモデレーターがいるといいなと思ったり、パネルディスカッションも登壇者として話すだけだったらいいですよみたいな感じのことも多いんですけれど、
そういうふうに自分で希望しときながら、モデレーションとか人に任せてると気に食わないことが多いんですよ。なんでこんなに着手定義に、俺まだ話したいんだけどその空気感読めないのかなと思って、途中から奪い取っちゃうことがあったりとか、
次回からそういう流れになりそうだったら、ちょっとこれモデレーターいらないです、僕がやりますとかってやっちゃうことがあって、また疲れるっていう悪循環を繰り返してるんですよね。
Mika Ueno
何か得意な分野とか、自分が成長してる分野ってなった時はやっぱり話したいとかね、こういうふうにも持ってきたい、引き出したいっていうのはあるだろうから、自分が話してな時に、こういう方向じゃないみたいにもっとストレス溜まるのはあるかもしれないですね。
特に及川さんめちゃくちゃ話も上手だから、いっぱい出てくることがあるんじゃないですか。
Takuya Oikawa
いやでもたまに失敗するんですよね。タイムマネジメントは結構自然に流れてうまくいくこと、この間一個失敗したのが、なんか時間を勘違いしていて、
事前に運営スタッフの方から教えてもらってたのがちょっと忘れたけど、40分だと思ってたのが実は30分だったみたいなことがあって、
短くなっちゃったんですよ。
それが途中からタイムマネジメントで紙出されたりして、あと何分ですと出されるじゃないですか。
あれ見た瞬間に全然違うって気づいて、やべえと思ったんですけど、そこからちょっとその時はリカバーできなくて、結構最後の方、足りなくなっちゃったって大変したことがあったんですけどね。
時間短いのは結構辛いですね。伸ばす方がまだいいんですよ。しかも10分も。
あれは失敗しましたね。
みかさんも対談とかってやること多いんじゃないですか。
Mika Ueno
ここ数年はちょっと仕事職種が変わったのであんまりないですけど、いくつかモデレーターはやったことはあって、私は嫌いな方じゃなくて結構好きなんですけど、
ここ数年だとXRのカンファレンスでやったのが一番直近ですかね。国交省の方が出て、都市の位置情報をオープンデータ化するので、それを使っていろんなアプリとサービスを作ってくださいという取り組みをされていて、
それを中心にアクセンチュアの方と博報堂の方とっていうビジネスプランナーと仕掛け人の方が話をするので、それのモデレーションをっていうようなものをやってみたりしました。
でもそれもすごい面白かったし、あとちょっと前はTokyo Work Design Weekっていう働き方の最低みたいなのがあって、あそこでやることは結構多かったですね。
一番最初は自分の働き方っていう話をしたんですけど、及川さんご存知かもしれないですけど、私職種バラバラなんで今まで本当に。
一番最初はエンジニアから、エンジニアとしてはいけないんだな、システムエンジニアから入って、それでカタカタ行動を書いていて、その後いろいろ転職も何度重ねて、IRやって、ベンチャー投資して、
マーケティングとかこうやってみたいな、今にたどり着くみたいな本当にうねうねなので、そこはコンプレックスでもあったんですけど、なかなかそういうのもないからっていうそんな話をしたりとか、その後は今でも印象に残っているビジネスとクリエイティブが交差するみたいな話をモデレーションすることがあって、
その時は、私は多分ビジネスサイドから出るんですけど、任天堂のWiiを作った玉城さんという方と、「つい」っていう本を出されててね、すごい面白いんですよ、スーパーマリオがどうして説明書もなくついついやってしまうようにできてるのかってその設計の解説をしてる本なんですけど、本当に面白くて、その玉城さんという方と今独立されてて、
もう一人は無限プチプチっていうゲームがすごい流行ったんですけど、ああいうのを企画されてたおもちゃクリエイターの方、高橋さんとお話をしたりしたんですけど、その時にも、やってみて終わっては面白いんです、すごく面白かったし、自分にも得るものたくさんあったし、自分から話せることもあって発見はたくさんあったんですけど、やる前はめちゃくちゃ緊張してて、
いやこれ私でいいのかと、適任者はもっといるんじゃないかと思うんですよね、やっぱり全然エリアが違うし、やってることもあって、自分にクリエイティブっていうところの追い目はすごくあるんで、絵描けるわけでもなく、音楽作れるわけでもなくと思うんですけど、そういう方たちの対談を通して、
ここはクリエイティブっていうのは、いろんな人は自分のエリアでクリエイティブっていうのはあるんだというのをいつも教えてもらうような感じで、いい結果をもらうんですけど、ビジネスサイドの人も十分クリエイティブだし、いろんなことを作るっていうのはみんなやってるはずなんで、っていうのを教えてもらったりとかするので、そんな思い出を今思い出しました。
モデレーションの工夫
Takuya Oikawa
モデレーションするときって、何か工夫してることあるんですか?
Mika Ueno
あんまり情報を入れすぎないのもあるんですけど、その方たちに対して自分が全く違う分野の場合には、素で出る質問をしようかなっていうのは思ってます。深い質問深い質問というよりは、多分オーディエンスの方とかもいろんな方いらっしゃると思うんですけど、聞きたいこと、私も一般人の視点というか、自分が聞きたいなって思ったところはスッて聞くようにはしてたりします。
その時には聴衆の方で、先に質問いろいろしてくれたんで聞きやすかったですってコメントいただいたことがあって、聞いてよかったなと思ったのもありましたね。
Takuya Oikawa
そうなんですよね。オーディエンスの関心と自分の関心が合っていることが大事なんだなというふうに思うんですよね。一回すごい不評だったときがあって、あまりネタバレじゃないな、関係者の人に迷惑かけちゃいけないんで、少しぼかしていますけれども、自分の分野からアウェーな感じのところで、モデレーターやってくれって言われてやったことがあったんですね。
自分はミカさんと同じで異分野だということで、その立場で聞いたら、会場にいらっしゃる方は異分野じゃないんですよね。私だけ聞いている質問が変な質問をしていた感じだったんじゃないかなと思って、結構不評だったことがあったんですよね。
それ実際フィードバックがあったんですか? スコアがつけられるやつで、たくさんあったセッションの中で最下位に近かったんですよ。最下位だったんじゃないかな。 分野ってどのくらい違う分野だったんですか? あまり言うとバレちゃうんだけど、経営の方の話です。経営者から見たときの組織設計みたいな話だったり、組織運営みたいな話だったりですね。
そういうのがずれちゃうときもあるのか。 そうですね。あとは会話がちょっと、登壇者の人と、基本的にはうまくいったパネルディスカッションとかっていうのは、登壇者自身が楽しんでいることが多いと思うんですよね。
それはやっぱり、登壇者とかモデレーターと価値観が完全にきちっとしてはないんだけれども、なんかでも共通の関心があったりとかいうのがあるはずなんですけど、そこらへん掴み切れなかったりするときっていうのがなかなか苦労しますね。
Mika Ueno
そうですね。経営とかすごいハイレベル。私1回、モデレーションもそうなんですけど、苦手な分野っていうのでセッション作っちゃったことがあって、それはそれで面白かったんですけど、さっき言った自分がビジネスサイドでクリエイティブな人たちに、クリエイティブに対してお夢があるみたいなことを話したんですけど、そのときそれがすごい悩みで、でもクリエイティブな人たちに対してはすごいディスペクトもあるんですよね。
すごいことやってるなと思うし、自分は自分でできることがあるから、それが組み合わせるといいビジネスとして回るっていうのはあるんですけど、そういう話をして、クリエイティブなこと話をしたりとかね、みんなでビジネスじゃないときに雑談とかしてるときってものすごい面白い話いっぱい出てくるじゃないですか。
ああいう話をいっぱい引き出して聞きたいっていうのがあったんですけど、いやでも自分だとなと思って、そんなこと話せたら、それセッションにしちゃえばいいじゃんみたいな話になって、やってみようかと思ったときに思いっきりクリエイティブな人たちと映像制作とかプロダクトデザイナーとか、ああいう人たちと話をして、じゃあ私はビジネスだけどどういうクリエイティブの話でできるっていうようなのを3人で作ってたことがあって、
それも東京ワークデザインウィークだったんですけど、今でも記事残ってるかもしれない。そのときに、いやクリエイティブってそんなね、みんなでクリエイティブ専門賞って言うんだよ、そういうのはみたいなことを映像制作の方とか面白おかしく話してくれて、みんなそれぞれできることあるよっていうようなものに結構最終的にはなったので、自分で苦手なこととかね、分野があったら作っちゃうっていうのもあるかもしれないなというのはありました。
Takuya Oikawa
確かにそうなんですよね。まあその通りなんですよね。苦手とか、あともう一つ興味ないっていうのはなかなかその対談だとかパネルディスカッションとか難しいし、そもそもそういうの依頼もこないし自分で企画しないっていうのはあると思うんですけれど、一方でなんか興味ないっていうのは本当あんまりないんですよね。言い方よくないけれども、世の中の大抵のことっていうのは面白いんですよね。
だから何かそういった強制的な機会を与えられることによって、自分の知らなかった、そういった未知の新たなところを知ることができる機会であると考えられると思いますよね。
Mika Ueno
そうですね。最近なんかこれ知って、ちょっとこう知ってみて、面白いみたいなことってあります?
Takuya Oikawa
最近じゃないんですけれど、昔IT系のイベントだったんですけれども、プロジェクトのマネジメント、プロダクトじゃなくてプロジェクトですけれど、とかの話だったのかな。
何かで、JAXAのハヤブサプロジェクトあるじゃないですか。あれの、今、第2次か何かのやつ終わったのかな、なんですけど、第1次の方の例の途中で制御できなくなっちゃったっていうトラブルがあって、それから奇跡の回復を果たした初代ハヤブサがあると思うんですけれど、
あれのプロジェクトリーダーって言った川口さんっていう方がいらっしゃって、その方との対談みたいな公開対談やったことがあったんですけど、めちゃくちゃ面白かったですね。
Mika Ueno
どんな話をしたんですか?
Takuya Oikawa
ある意味ライバルであるNASAまでで行ったという話とか、こういうのをしていただいて。ただ、これはやっぱりちょっとプロダクトづくりとかとも関係すると思うんですけれど、スポーツさんとの交渉で、お金は出すからこれをしてほしいとかっていう依頼が来ることが多いんですよね。
でも、やらないって決めたことは全部断ったっていうふうに言ってるんですよね。
Mika Ueno
かっこいいし、その判断はすごいですね。難しいことですけど大事なことですよね。
Takuya Oikawa
そうそう、それが一番響いたし、ちょっと他忘れちゃったんだけれども、やっぱり言葉の端々から強い意思が感じられて、おそらくかなり厳しい方なんだろうなっていうことがわかったのがすごい記憶に残ってますね。
Mika Ueno
すごいなあ。
なんか、姿勢としてもシャキッとしたれてるし、あとパッション、情熱がすごいですね。
Takuya Oikawa
いやあ、僕にはできないなあって思って。
今、ネット時代になって、特にスタートアップ、デジタルを中心としたスタートアップとかのやり方っていうのは、小さく始めて、状況を見ながら大きく育てていくし、ダメだったらピボットっていう形で途中で大きく方向変換をするような、
もしダメだったならば、とっととやめて次行くっていう感じじゃないですか。
でも、あいった大規模プロジェクトって、やっぱりちょっと昔ながらかもしれないけれども、すごいでっかい構想を進めていくのは、当然お金もかかるし時間もかかるしっていうものを積み重ねてやっていかなきゃいけないものだったと思うんですよね。
これとか、ちょっとなんかやっぱりできない。よくだから、今の我々のスタートアップ業界とか大企業も取り入れているのが、リンスタートアップっていう本から始まったリン開発って言われるやつなんですけれども、リン開発であいった国家レベルのプロジェクトはできないんじゃないかなって思うわけですよね。
そこらへんを進めていく、やっぱりプロジェクト推進力であったり、プロジェクトのリーダーたちの動き方っていうのは、僕が今まで経験したものとは違う、すごいものだなって思いますね。
Mika Ueno
いや、知らないことというか、いろんな世界があるんだな、世界によって思います。規模もそうだし、手がけている分野、範囲も全然違うし。
それ聞いてて、今ちょっと頭にずっと浮かんできたのがあって、私は身近な例で恐縮なんですけど、今仕事をしている会社がゲームスタジオなんですよね。VRのゲームとか、それこそPSのゲームとか作っているところなんですけど、エンハンスっていう会社なんですけど、
ゲーム開発と時間軸の違い
Mika Ueno
そこからゲームのほうに移ってカルチャーショックというか、こんなに違うのかっていうのがいっぱいあって、その中の一つが今、ものづくりに対しての時間軸の味方っていうのが、
そこはものすごい思ったところだったんですよね。前のいわゆるシリコンバレーがあったんですけど、今のシリコンバレーがあったんですけど、
いろんなものに細分化されたサービスがどんどんチームで作られていって、それがロールアウトされてみたいなのだったんですけど、
今のシリコンバレーがあったんですけど、今のシリコンバレーがあったんですけど、
そのエンハンスとかゲームの感じだと、ちょっと前のゲームだとパッケージで出すじゃないですか、
パッケージで出すんですけど、今のシリコンバレーがあったんですけど、
ブルーレイとか、そういうパッケージで出すときって、まず試しでは出せないんですよね、バグフィックスさえできないみたいなところもあったりするんで、
そういう今までの積み重ねできたりすると、何年かけてやるっていうのが当たり前のところだったりするから、
もう何年かけてやるっていうのが当たり前のところだったりするから、
最初すごいもどかしかったりしたんですよ、その考え方とか、ミーティングにかける時間も長いしっていうのもあったんですけど、
やっぱりそっか、ここは業界が違うというか、オーディエンスタターゲットと作るものが違うと、
こんだけ違うんだなっていうのを徐々に自分の中で、なるほどと消化していったところは、
ソフトウェアの方から持ち込めるものとか、ゲームの中にはないものもたくさんあったんで、
それはそれで持ち込めるものはたくさんあるなと思いながらやってるんですけどね、
ゲームももちろんたくさんあって、ソーシャルゲームとかいろんなものでガンガン毎日回していくっていうのももちろんあるんですけど、
そうじゃない時間かけてやるっていうのもあるし、ここまでのクオリティで出す、
それが、あまたあるゲームの中で時間を使ってみんなが買うのを決めるわけじゃないですか、
その一番最初のこのwowっていう体験とか、これいいっていう、英語で言うとawesomeみたいな、
Awesome体験が最初にないと、そこでスッといなくなっちゃっていなくなっちゃうんですよね。
ああいうのとかを見てると、なるほどなって思うときはありました。
ちょっとそんなことを思い出したりしました。
Takuya Oikawa
でも昔のゲームパッケージみたいなのと同じものっていうのは、僕がマイクロソフトにいた最初の2000年より前の時代が特にそうですけれども、
やっぱり昔はフロッピーディスクで、その後CD-ROMでっていう形だったものっていうのは全く同じで、
もう一回出したら修正できないんですよね。
だから一番やっちゃいけないのは、
何回かたまにソフトウェアでもそういうのって起きちゃってた。
マイクロソフトもそういうようなことが起きたこともあるんですけど、
それは絶対避けなきゃいけないんで、
やっぱりこれは、いわゆるものづくり的なハードウェアと似たような形で、
プロジェクトを緻密に進めていき、しっかりと品質管理を行ってっていうのをやるような感じですよね。
同じですね。
分野が違う、いろいろ知らないことは世界にたくさんあるみたいな話があるんですけど、
やっぱりそういうものを作っていくというのは、
Mika Ueno
本当に思い出したのがあって、前に及川さんと一緒に行ったDNAコンピューティングのやつ。
あれも思い出して、自分が今まで触れてこなかった、バイオの研究者の方たちとちょっと交流することがあって、
その方と話してたときに、コンピューティングの話を私が知っていて、
それをやるときに、
DNAの人間の仕組み、生物の仕組みを使ってコンピューティングをするみたいな研究をされてるっていうのを聞いたときに、
なんだそれはと思って、勉強会をしてもらったときがあって、
私も完全には理解できてないですけど、
そういうときに、いろんな方と聞いたら面白いだろうなと思って、
それをやるときに、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
なんかいろんな方と聞いたら面白いだろうなみたいな、
そんな勉強会をね、やったことありましたよね。
Takuya Oikawa
そうですね、面白かったですね。
Mika Ueno
すごいよかった。
Takuya Oikawa
最近、
最近、
生成AIとか、
生成AIとか、
あと、
大規模言語モデルだとかっていうのを、
大規模言語学習の進歩
Takuya Oikawa
人に説明しなきゃいけなくなって、
で、
で、
ちょっといい機会だからっていうんで、
ちょっと体系的に振り返ってみたり、
何かですね。
二階が登録し方ところとかを色々調べて勉強したりしたんですよね
ニューラルネットワークってこの人間の脳の神経解剖細胞みたいなところに動きとかから
把握得て考えられてるんですけど、
で、
なんかその複数の、
このピットを
ニューロンガーシナンスでつながっていくみたいなところで、
それを1層 2層 3層みたいなものがあって それがニューラルネットワークであり
それがもう大量に1000以上とか もっとそれ以上っていうふうな層を入れるのが
ディープラーニング 深層学習だって言われているわけですけれど
最近の大規模言語学習 言語モデルとかって
そういうのって別に1個1個の単語だとか あとは画像とか
これは言語モデルじゃないですけれども 画像系の生成AIとかの場合
そういった情報を数値化して 多次元の1000次元ぐらいとかのベクトル空間上に配置して
それぞれ配置された断片的になっている単語だったり 画像の何かだったりっていうところを
ある文脈においてはどれが大事かっていう アテンションとかを元に
それで推測したり再構築したりする っていうようなものになってるんですよね
これ本当に脳科学との関係ってのは分からないんで 今 想像で言いますけれど
もしかしたら人間っていうのも バーッと見て文字情報があったり
触感だとかで感じるものがあったり 言語で聴覚から入ってくるものがあったりっていうのを
それを文字通りではとってはいるけれど 全部を何か分かんない形で
頭の中に配置して それで何かの感覚を得たりだとか
理解をしてるっていうようなことも 起きてるんじゃないかなって想像すると
そういったDNAコンピューティングじゃないけれども 実際の人間の脳の動きと
もしかしたらそれが一部解明されたやつを コンピューター上に再現することで
コンピューターの方の動きも進化するものがあり コンピューターの動きが
こんなこともできるようになったって考えてるやつを 人間の脳の中でも
本当にそう動いてるんじゃないかなっていうふうに 仮説として検証していくことで
興味の偏りとレコメンデーション
Takuya Oikawa
解明されてなかった人間の動きっていうのも 解明されたりするっていうことが
起きてるのかなとか 今全然根拠がないこと言いましたけれど
何かそんなことを思わせるような 今だってやっぱり生成AIとかって
オープンAIの人間でさえ研究者でさえ どうしてこういう動きをするかっていうのは
完全には説明しきれないことって 起きてるわけですよね
Mika Ueno
分からないっていうね
Takuya Oikawa
だからそれとかやっぱり 人間の脳の動きを調べるところにも
通じてくるのかなというふうに 思ったりはしましたね
Mika Ueno
分かんないっていうところが生まれてるのが すごい近未来な感じだな
やっぱなんかコンピューティングとか こういうエリアの話になるといいですね
滑らかに乗ってくる感じがする
いやそれを避けるために クロスチングしなきゃいけないんだけど
Takuya Oikawa
いやそれを避けるために クロスチングしなきゃいけないんだけど。僕ね多分ね興味関心が偏ってるんですよね
僕ね多分ね興味関心が偏ってるんですよね
広いんだけれどもあるときにあるものに対して 興味をボッと持つと
それだけに没頭する傾向があるんですよね
Mika Ueno
でもそういうもんじゃないですか?
Takuya Oikawa
最近はもうなんかあれですよ 山の歩き方みたいな本とか
この夏どこ登ろうとか そんなのばっか調べまくってる
僕のあれですよ こういう偏った興味関心が偏るときに
分かりやすいのは いろんなものの履歴を見るといいんですよ
Mika Ueno
何の履歴?
Takuya Oikawa
例えば僕今Kindleの履歴を見ると
Amazon、Kindleサービスが いろいろお勧めしてくるじゃないですか
もう僕登山の本ばっかですよ
Mika Ueno
コメントが分かりやすい
Takuya Oikawa
登山の本とあとは投資の勉強してるんで
これはずっとなんですけど 投資の本ばっかりなんですよね
あとYouTubeの履歴とかも分かりやすいんですよ
完全に汚染って言いますけれど
最近の自分の興味関心に汚染されまくるんですよ
だから人前でYouTubeとか開いちゃ 大変なことになることが多いわけですよね
Mika Ueno
ホームに表示されるやつが 分かりやすくなりますよね
そうなんですよ
情報の偏りと見落とし
Mika Ueno
それに基づいてレコメンドされると
これ好きなんでしょみたいなのが
ちょっと最適化されすぎるというか 偏りすぎるじゃないですか
レコメンドシステムはどうなんだと思うんだけど
そればっかりになるっていうのがありますね
ニュースキュレーションアプリとかまさにそうですよね
Takuya Oikawa
そうなんですよね
10年以上前かもしれないんだけど
ブログに書いたことがあって
10年以上もっと前だな
要はレコメンテーションだとか
あとは検索だとかっていうのは
ちょっと狂ってるほうがいいんですよ
ちょっとセレンディビティがあそこにあるんですよね
なんでもっていうのがあったほうがいいんですよね
Mika Ueno
そうですね
なんか今の見てると
サブスクの利点と新たな出会い
Mika Ueno
余地がないというか
余白がない
これ見たからこれでしょっていうので
全部埋められてる感じはしますよね
Takuya Oikawa
リアルな書店とか行くと
やっぱり図書館の分類法とか
なんかに基づいて
それぞれの分野ごとに本が置いてあるわけじゃないですか
書店の店員さんが勘違いしてとか
理解してなくて
たまに変なのが紛れ込んでることがあるんですよね
例えばコンピューターの世界では
自然言語処理ってNLPって言うんですよ
一般人の言うNLPってなんだっけ
コミュニケーションとか
そういった心理学みたいなやつで
NLPってありますよね
僕今普通に検索する
あ、これだ
ニューロリングシティックプログラミング
っていうのがあるんですよね
Mika Ueno
神経言語プログラミング
Takuya Oikawa
そう、心理学に関係するやつなんですよ
どっちがどっちに紛れ込んでたかわからないんですけど
例えば普通のコンピューターの方の
タイトルがNLPとかって書いちゃってあると
心理学の方に入っちゃってたりだとか
また逆もしかりとかってことが起きて
これはわかりやすい例なんですけれど
タイトルとかだけで何か勘違いされた本が
全然違う分野のところにポーンって入ってたりすることがあり
手に取ってみたら
面白いじゃんみたいなことがあったりするわけですね
だからちょっとぐらいね
そういうことをやった方が面白いかなと思いますね
Mika Ueno
そうですね
スマホとかネットとかで情報が簡単に手に入って
自分の好きなものに偏ることができるっていうのは便利だし
いわゆる今言うタイムパフォーマンスからすると
一番効率もいいんでしょうけど
他のものを知るっていう点でいくと
ものすごいその余地は削がれてるなっていうのは
ちょっと感じるときはありますね
好きなもん好きなもんじゃなくて
それに付随して関連してるものとか
そういうのをやるときは
なんかこっちの方も自分興味あるかもみたいな
セレンディティで知るときってあるじゃないですか
あれがほぼなくなってるっていうのは
時々思うときあるかな
だからあえて検索とか
例えばインスタグラムとかでも
検索とかになったときに
自分の好きなものばっかり並んでるわけですよね
それをあえて別のものをキーワードを入れて
かき混ぜてみるとか
全然違うもの見てみるとかっていう
歩いてるときと同じ感じですよね
自分の意図するのに
関係なく飛び込んでくる情報とか
目にする建物とかあったりするじゃないですか
ああいうものは意図的に作っていかないとっていう感じですね
Takuya Oikawa
そうなんですよね
あとサブスクが先ほどの
サブスクだけじゃない話だったけど
レコメンデーションの話があったじゃないですか
レコメンドされるのはどうしても同系統になるって話があったけれども
実はサブスクの利点
読み放題聞き放題的なところの利点っていうのは
ただだから自分が普段関係ない
興味がないやつも手に取ってみるんですよ
僕女性誌とかって読んだりしたんですよね
楽天マガジンとか
500円ぐらいかな
月読み放題になるんで
女性誌ちょっとどうだろうとか
見てみたりとか
やっぱり普段見ないようなやつを見てみると
こんなこと書いたら面白いなって思うことも多かったりするんですよね
Mika Ueno
それもあるかもしれないですね
女の人向けのサービス
ファッションコーディネートのサブスクがあるんですけど
1週間1日1箱届いて
その中に3着分入っていて
自分の好きな傾向は
サイトでこういうの好きみたいな登録しておくんですね
でもそれをもとに選んでくれるのが
スタイリストさんが選んでくれたものがドーンと届くと
だから中には自分が絶対着ないような色とか
形のものも入ってたりするんですけど
それをこれみたいな感じで実際着てみると
良かったとかやっぱりこれ違うわとかっていうのが
新たに発見できるみたいなのがあったりしますよね
そういう不具合とかでも
出会うことで見つけられるものっていっぱいあるかもしれない
Takuya Oikawa
そうなんですよね
だからKindle Unlimitedとか
あとオーディブルだ
オーディブルとかもあれもやっぱり
普段聞かないようなやつちょっとだけ聞いてみて
興味なかったらやめちゃえばいい話なんで
途中で止めちゃえばいい話なんで
オーディブルは結構いろんなの見てますね
睡眠系のやつは何個か聞いたし
面白いですよね
Mika Ueno
そうだな
見つけていくことが楽しいっていうのはね
そういうふうに思えることがすごい大事ですね
Takuya Oikawa
大体年取ると頑固になって自分はこれが好きだ
嫌いだとかっていうふうに思いがちだけれども
そんなことないんですよね
前話したかもしれないですけど
ペアリングあるじゃないですか料理とお酒合わせてくれる
昔日本酒ペアリング
をやってくれる和食店に行ったことがあるんですね
和食が出てきて
その前に一応好み聞かれたわけですよ
僕ちょっと甘いの苦手で言ったら「分かりました」
って出てきて
料理と一緒に飲んでたら美味しいわけですよ
これいかがですかとか聞かれたら
美味しいですって言ったらそれ甘口ですって言われて
Mika Ueno
それはびっくり
Takuya Oikawa
甘口苦手って言われること多いんですけど
日本酒って甘口が多い
美味しい甘口がたくさんあると
甘口苦手って人は美味しい甘口の酒を飲んでいないだけで
あと美味しい飲み方をしてないだけのことが多いと
やっぱりこれ白ワインとかもそうなんですけれど
糖度って
温度が非常に大事なんですよね
白ワインとかリースリングって結構甘い方だと思うんですけれども
あれとかもやっぱり
美味しく飲める温度で出してくれたら美味しいんですよ
なのでそれ甘口ですって言われて
その日本酒ソムリエさんが言ったのが結構すごいなと思ったんですけれど
結構そういった日本酒ソムリエの人たちのコミュニティがあって
その中でやはり相談を受けたり質問が多かったりするのが
甘口が苦手なお客さんにどう接するかみたいなのがあるらしいです
っておっしゃってたんですよ
回答っていうのは無視するらしいんですよ
やっぱり私がやられたのと同じように
ちゃんと美味しい甘口を飲んでいないから
甘口をそーっと出してみると
美味しいって言ったらこの人大丈夫だっていうことで
ちゃんと説明するかしないこともあるかもしれないけれども
甘口でもお勧めのお酒を出していくって言われてて
確かにそうだなと思ったんですよね
Mika Ueno
それは嬉しい出会いですね
誤算だし衝撃ですよね
そのソムリエの方の無視して
美味しいものあるけど知らないでしょっていうような
お勧め方っていうのはびっくり衝撃
うまいなー
Takuya Oikawa
すごかったです
それ甘口ですって書いてる
Mika Ueno
いいソムリエの方に出会いましたね
本当にそう思いました
物作りとかもそうですけど
お客さんの意見を聞きすぎるのは良くないっていうのもあったりするじゃないですか
ゲームとかクリエイティブの時ももちろんそうだし
聞きすぎてもってあるし
自分たちが何を作りたいかっていうところで出していくのもあるし
かといって全然聞かないのも問題ですけど
ビジネスとしてやっていくにはっていうのはあるけど
そうやって相手が思っている思い込みを
うまいこと
本当に思い込みだったらスッて横から何か
いいタイミングで出してあげることで
それを解いてあげるっていう
Takuya Oikawa
それは一つの技ですね
私もプロダクトマネージャーの研修とかやってる時に
アイスブレーキング的にこの話題を挟んだりすることも多いんですけど
お客さんの言ってることをそのまま信じちゃいけないと
お客さんに言ってさえ
本当に自分が何が好きだったり何が嫌いだったり
Mika Ueno
っていうことを理解しているわけではないと
難しいとこですよね
作る側に回るとえらい悩んだ
すごい苦しい時期を過ごしますけどね
時々プロダクトの評価とかアンケートとか
よく来るじゃないですかサービスとかの
自分がマーケットとかプロダクトマネージャーって
やるようになってから積極的に答えるんですけど
これがどう生かされてどう分析されてっていうのが
見えるからその方たちにありがとうございます
っていう意味も込めて答えるんですけど
そういう時にもいろんな自由回答欄も
あったりするけど
聞き方の設定の仕方によって
そういえばこういうとこが意図されてたんだとか
ここについて何かこだわりのものが
あったんだっていうのをカスタマーの方から
気づくこともあるんですよね
気づいてないことが多いから
アンケートとかを通して知ることもあったり
自分もできるだけどういうとこに意図が込められてるんだろう
いろんなものの裏側にある意図とか
込められてるものっていうのに
すごい興味があるから
Takuya Oikawa
そうなんですよ
モデレーションの工夫
Takuya Oikawa
職業部ですからね
インタビューとか受けることも
インタビューの依頼が来てタイミングとかもあって
全然無理なかったら受けてあげることも
どういう話を展開するのかなとか
これでここでこの質問投げてきたかとか
Mika Ueno
嫌な否定者が
やってる方からしたらすごいやりにくい人ですけど
Takuya Oikawa
ニコニコ笑いながらうんうんこうかこうか
みたいに質問受けてるんですよ
最後にアドバイスしたくなったりするんですよね
あそこでこういう流れ持ってったけど
これは受けるかどうかすると急に唐突感があって
Mika Ueno
よくなかったですよとか言わないですけど
Takuya Oikawa
言わないですよ
なんだこいつと思われると思うんで
そうなんだ今度やってみてくださいよ
でもたまに
ついつい
ある時
ズレたおすすめと自分の好み
Takuya Oikawa
モビリティのある実証実験
やってたんですね
一般道じゃないところだったんだけれども
自動運転に乗れますっていうのがあって
乗ったわけですよ
ライダーなのかセンサーなのかカメラなのか
何なんだろうってまずちょっと周り見ていいですか
ちっちゃい乗り物の周りを見て
これがセンサーですねってライダー乗っけてないんですかとか
あとこれは事前に
HDマップってんですけど
高精細の地図とか全部一旦作成して
それを車に覚え込まして
それを辿ってるんですよねってそうですとか
これ自己位置ついてはどうやってるんですかとか
あれ業界の方ですかとか聞かれて
Mika Ueno
絶対そう思いますよね
質問の角度が鋭利すぎるから
Takuya Oikawa
そんな感じで面白かったです
Mika Ueno
そういうのもあるんだ
やりにくそうだけど
その業界が詳しい方だったらね
話が奥深くなりそう
Takuya Oikawa
バイトの人だったんで大学生だったのかな
なんでそんなに詳しくはなかったんですけど
逆もあるんですよね
ちょっと忘れちゃったんだけど
例えば家電に行ってパソコン買おうとしていますとか
あとなんだろう
全然僕のキャリアとか知らない人に
こないだもなんかの展示会の時に
そういう状態になったんだけど
僕は見た目結構歳は歳
そうするとスマホとかとお使いになりますかとか
Facebookやられてますかとか
Mika Ueno
そこから始まるんで
Takuya Oikawa
比較的得意な方です
そんな話をしたり
Mika Ueno
比較的得意な方です
そばで見てたら覚えられてるかもしれない
Takuya Oikawa
実際にはまだないんですけど
イメージとしては例えば家電量販店に行って
パソコンを見れば行って
今Chromebookも置いてあるじゃないですか
Chromebookとか触ってたら店員が来て
ChromebookというのはWindowsとは違いで
良い点も悪い点もあるんですかと説明してくれる時とか
実際ないんだけど
過去に似たようなことがあった時に
むしろ僕作ってたんで知ってますとか
ここまで出そうになるんだけど
説明間違ってると
それ違うなって聞いたりするんだけど
とりあえず聞こうと思って聞いたりしてますね
Mika Ueno
言いたいけど言えない
Takuya Oikawa
市場調査と思えばね
僕ぐらいの年齢になると
ステレオタイプな感じで見られていて
スマホは得意じゃない人たちなんじゃないかとか
ITにそんな得意じゃない
シニア層っていうふうに見られがちなのがあるわけですよね
こういうのって逆に
自分の知っていない他の世代に対しても
同じようなことをやっちゃってる可能性があるのかなと
思いますよね
Mika Ueno
でもそれはありますね
データで見た属性とかあと側
いわゆる見た目でこうだろうなって思うステレオタイプに
いらっしゃるというのは
思わず思わず自分でやっちゃうこともありますもんね
Takuya Oikawa
だから僕とかだと逆に若い世代に対して
この人たちはこれ知らないだろうとか
こういうのは好きじゃないだろうとか
そんなことは
Mika Ueno
全員が全員そんなことは全然ないんですよね
女性だからとかね
私もそうですけど女性だからこうじゃないですかっていうのも
よくあるんですけど
それより女の子女の子のものより実は
ガンプラが好きとかそういうのはあったりするんで
やっぱり見た目とか属性だけでは
測っちゃいけないなと思いますね
Takuya Oikawa
そうですね
