ep37 「LISTEN」の開発者 近藤淳也さんとサービス誕生裏話や音声コンテンツの可能性、人とのつながりを語り尽くす

AIによるポッドキャスト音声の文字起こしを提供するなど今までにない新しいサービス「LISTEN」を開発・運営している近藤淳也さんをゲストにお迎えして、LISTENを作ったきっかけや、音声コンテンツが持つ可能性と課題、ソーシャルな人とのつながりについて話しました。

01:33 初ゲスト！近藤淳也さんと4人で話す

02:50 LISTEN上で、ポッドキャスト出演者の話量を示すゲージの裏話

04:35 LISTENの今の運営体制：最初に近藤さんが自分で作って、徐々に仲間が集まってきている

05:25 音声メディアに興味をもったのは、友人のトレイルラン選手向けに作った超カスタマイズ音声コンテンツ

10:47 LISTENにつながっていく経緯

11:58 XCrossingをやってみて気づいたこと：収録後にやることの多さ（自動化したい）

13:00 無形の音声コンテンツに、文字が必要な理由

14:19 ポッドキャストのアナリティクス問題（なぜか数字が合わない）全部まとめて見れる分析ツールがほしい

21:44 XCrossingのタイトル付け、Description、タイムコードとトピックの作り方

24:45 人の意思が入った要約や強調ポイントと、AIが作成した汎用的な要約の違い

28:07 LISTENが目指すもの：知らないポッドキャストと出会い、聞く敷居を下げる

31:08 ポッドキャストとご近所さん、人間相関図を可視化したい

32:55 「NHKプロフェッショナル見ました」から、「rebuild聞きました」と言われることが増えた

35:59 すでに20年前にポッドキャスト？！ − はてなの社内会議や勉強会の音声記録

39:34 本を”聞く”ようになったら読書量が爆上がり

42:16 ”聞く”よりも”文字を読む”ほうが頭に内容が入ってくるタイプ

44:30 音声コンテンツが文字にされ、一部分が切り取られることで炎上する可能性について

47:00 書き起こしメディアと、映像や音声がセットになっていれば炎上リスクは減る

52:19 講演会の音声記録と、おしゃべり中心のポッドキャストに感じる心理的な違い

55:14 メディアの取材を受けるとき、音声の公開も合わせて依頼する

01:00:05 個人としてキャラが立っていたり、短い時間で特定の内容を伝えたいときは動画、おしゃべりであれば音声

01:03:24 ながら聞きと画面とポッドキャストへのリアクションがしにくい問題

01:05:27 ポッドキャスト聞いているときににやけてしまうような良い反応を返せるようになるといい

01:07:54 メディアヌップの佐々木さんの話：毎回のコメントより、年1回のフィードバックがあればいい

01:10:11 多種多様な人の話を引き出すのがうまい、聞き上手な近藤さん

01:16:36 フィラーワードをなくすための、アメリカのビジネススクールでのトレーニング

01:18:13 外国人と日本人のプレゼンテーションのはじまり方がこんなにも違う

01:20:54 人の感情が乗っているフィラーワードは、重要な情報が隠されていて排除しない方がいいこともある

01:24:27 今後LISTENをどう進化させていくか？

リンク

• LISTEN： https://listen.style/
• LISTEN上のXCrossingのページ： https://listen.style/p/xcrossing
• 近藤淳也のアンノウンラジオ： https://listen.style/p/unknownradio

サマリー

近藤淳也さんは、ポッドキャスト向けサービス「LISTEN」の開発者です。このエピソードでは、近藤さんとの収録が行われました。近藤さんは、自身が「LISTEN」というサービスを始めるまでの背景や音声コンテンツと人のつながりについてお話ししています。「LISTEN」は、ネットコミュニティの盛り上がりから生まれた音声コンテンツサービスで、近藤さんは、音声コンテンツのハードルを下げ、聞く人も提供する人も満足できるサービスになると考えています。記事のタイトルや要約は、人の意思が入るため、AIに要約を頼んでも満足のいく結果にはならないそうです。ポッドキャストは、出演者の人間性や出演者同士のつながりが重要であり、ポッドキャスト同士の関連性を可視化し、それに基づいてリスナーに推薦することが重要です。また、ポッドキャストの形式において人との関係性や情報交換の可能性についても議論されます。音声コンテンツの可能性や人とのつながりについて考え、テキスト化された情報が誤解を生じさせる可能性や音声とテキストの違いについても話し合われました。また、ポッドキャストにおける動画配信やコミュニケーションについての興味や、プラットフォーム上でのコメントの難しさについても触れられています。ポッドキャストを音声で聞くことで、話し手の属性や経験がより感じられ、特別なエピソードを聞くことでリスナーに実感を与えることができるとされています。また、音声の価値とコミュニケーションの重要性についても議論され、日本人と外国人のフィラーの使い方の違いや、ビジュアルと音声の相関性にも触れられます。近藤淳也さんとの収録では、サービスの裏話や音声コンテンツの可能性、そして人とのつながりについて、話し尽くされました。

目次

ポッドキャスト向けサービスLISTENの開発

Mika Ueno

XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。

趣味も世代も、住んできた街も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。

今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?

こんにちは、上野美香です。

今回は、ポッドキャスト向けサービス、LISTENを開発、運営している近藤淳也さんをゲストにお迎えしてお送りします。

近藤さんが作っているLISTENというサービスは、ポッドキャストを配信している人と、面白いポッドキャストを探して聞きたい人のためのサービスです。

ポッドキャストの内容をAIが文字起こししたテキストが、LISTEN サイト上に追加されていて、LISTEN 内で音声を聞きながら、その内容を文字で読むこともできます。

XCrossingでもLISTENを利用しています。

URLはこのポッドキャストエピソードの概要欄にあるので、見てみてください。

今回のエピソードは、京都にあるUNKOWN KYOTOというコーワーキングスペースに、XCrossingのメンバー、及川さん、関さん、私上野がお伺いして、近藤さんと顔を合わせて収録しました。

近藤さんがLISTENというサービスを始めるまでの背景、音声コンテンツとソーシャルな人のつながりなど、面白い話がたくさん聞けたので、ぜひ最後まで聞いてもらえると嬉しいです。

今日のゲストは、LISTENでいいんですか?

会社の名前は?

jkondo

会社は今株式会社ONDOです。

ポッドキャストの魅力とソーシャルなつながり

Mika Ueno

近藤淳也さんです。

jkondo

はい、近藤です。

よろしくお願いします。

お邪魔します。

Takuya Oikawa

邪魔してるって言ってたよね。物理的には。

Mika Ueno

私たちが物理的にお邪魔してます。

Nobuhiro Seki

もともと3人でやってると、2人とかと違って、いつも、何となく記憶ベースで考えると、2人が喋って1人はちょっと聞いてるみたいな、持ち合わせじゃなくて役回りになることが多いじゃないですか。

何となくいつも、ゲストじゃないんだけど、ゲストがいるかのように話してる。

そこに今回4人になるとどんな感じなのかなって、ずっと実は来る時の進化線で気になってたんですよ。

Mika Ueno

そうですね。そのテーマによってこの人が話すみたいなのがあったりするじゃないですか。

でもLISTENの出演者のアイコンに、この人がどれだけ話したかみたいなゲージが出るじゃないですか。

あれすごい面白くて。

そうですか。

関さんめちゃめちゃ喋ってるとか、この間私と及川さんだとかっていうのが、あれが可視化されてるのが見えて、とっても参考になります。

jkondo

そうですか。ちゃんと見ていただいてるんですかね。

Mika Ueno

見てます。

jkondo

そこまで。そうですか。あれもちょっと足して縁にならないっていう。

Mika Ueno

そうですよね。完全なパイチュアートにはならなくて、あれどうやってやったんですか。

jkondo

もともとそうやってたんですけど、あまりにも少なくて凹むっていう。

Nobuhiro Seki

量が少ない人がね。

jkondo

っていうのがあって下駄派化してるんですよ。

サービスの自動化とエンドユーザーへのデリバリー

Mika Ueno

あら、そうなんですね。

jkondo

嫌な気持ちにはさせたくない。

Mika Ueno

おもてなしだ。

Nobuhiro Seki

やっぱりそういう思う人多いんですかね。自分が思ったより。

jkondo

どうですかね。僕は聞き役ってすごい大事だと思うんで、別に多ければいいって全然思わないんで、別にいいやんって思うんですけど、

jkondo

もうちょっと話せたかったなって思ってる人はちょっと結果を突きつけられてみたいになるのかなって思いましたけど。

Nobuhiro Seki

可視化されると自分が思ってる以上にとか思ってる以下とかっていうのはやっぱり気になる人いるかもなっていう感じですかね。

jkondo

そうですね。

Mika Ueno

あれ見てて、前々回の自分たちのやつなんですけど、私そんなに喋ってないんですよ。そんなに多くないんですけど、

でも内容的には、私編集してるから誰よりも聞くんですけど一番。量は少ないけど満足度は高くて、このテーマが多分好きだとか共感するとか、この話引き出せてよかったとか、

その心理的な満足度と喋ってる量っていうのは必ずしも一致しないことがあるっていうのがあれで気づきました。

jkondo

まあね、サービス名もListenなんで。聞こうなんで。

喋ろうっていうのじゃない。

jkondo

いやー、そんな使っていただいてありがとうございます。

Mika Ueno

進化がすごい早いですよね、あれ。

jkondo

頑張って作ってます。

Nobuhiro Seki

なんかすごいスタートアップっぽい感じで、どんどん変わってるからすごい楽しいなって思って。

Mika Ueno

今どういう体制でやられてるんですか?

jkondo

今は、もともと僕がプログラムを書いて自分で作り始めて、ちょっとずつ協力してくれる方が増えてきて、それこそKAIさんとかも協力してくださってますし、

どうですかね、開発はAI系というか文字起こしとかを主にやってくれてる大堂さんっていう人がいて、

ウェブアプリのあたりとか僕がやっていて、って感じですかね。

あとデザインちょっと伝わってくれてるメンバーとか、あと運営でいろいろ。

KAIさんとあと佐々木さんが、ブログ会話のメンバーが集まってきてる感じはありますけど、そんなチームでやってます。

Takuya Oikawa

近藤さんもともと音声メディアの方に興味が出てた感じなんですか?

jkondo

去年にポッドキャスト始めたんですよ。それぐらいからですかね。

Takuya Oikawa

その前自分はリスナーとして結構アクティブに聞く方だったりしたんですか?

jkondo

ポッドキャストですか?そんなにです。

Takuya Oikawa

そうなんですか?

jkondo

はい、そんな。

Mika Ueno

きっかけってどれくらいあるんですか?

トレイルランやってて、トレイルランってわかります?山を走る。

jkondo

山を走るトレイルランをやってて、一時その160キロのレースに出たりとかしてて、

そうするとトレーニングが10時間とかなんですよ。山の中一人で。

jkondo

一日中山を走るみたいなことをやってたんで、そうするとだんだん暇になってきて、

jkondo

ちょっと何か聞こうって思った時にポッドキャストとかオーディブルとか聞き始めたのがきっかけといえばきっかけかもしれないです。

Takuya Oikawa

それ実は危なくないですか?耳塞いで山を走っちゃってると。

jkondo

そんなに、静かなんでそんな大きな音量じゃないですし。

外の音も取れるぐらいな感じにしてて。

jkondo

そうですね、それは。街中より全然音量下げれますよ。車とかいないんで静かですし。

Takuya Oikawa

こっちの山ってクマとか出ないんですか?

jkondo

クマは奥の方行ったらたまにいます。

jkondo

なるほど。僕も山登るんですよ。

Takuya Oikawa

こういうのをやりたくなる時もある一方、クマが怖いし自然の音を自分は聞きたいなとかって。

昔マラソンやってた時に結構ラーニングアプリでペースメーカーになってくれたりするやつが多いんですよね。

ただ実はそれ禁止になっちゃってる大会も多くなってたんですよ。

やっぱりそれは周りに聞こえないと危ないっていうのと、ぜひ沿道の応援も楽しんでくださいっていうのがあって。

それ以降なんか走ったり、歩く時は大丈夫なんですけど、なんかやんない癖がついちゃったんですけどね。

jkondo

僕も初見の初めて行く山はしないかな。できるだけ吸収したいっていうか。

Takuya Oikawa

でも慣れて練習になってるやつとかだと。

jkondo

練習でいつも近所の山をぐるぐる走る時とかですし、その時でも骨伝導のやつにして耳は塞がないようにしてたりとかもしますし。

あと普通に持ってかけてる時もたまにありますけど。

jkondo

ラジオおじさんみたいなのいるじゃないですか。ラジオをぶら下げて山歩いてる。

Takuya Oikawa

それクマ避けになるんですよ。

jkondo

でも最近トレイルランレース、いいですかそんな話。

Takuya Oikawa

僕大好きです。

jkondo

トレイルランレース、160キロのレースとか2日3日夜通しで走るんですよ。

Mika Ueno

2日3日?

Takuya Oikawa

ぜひyoutube見てください。

制限時間50時間とかっていう大会が結構。

Mika Ueno

寝ながら?

Takuya Oikawa

寝ないんだけど、ガチで寝たら当然負けちゃうし、寝たら本当に熟睡しちゃうから。

みんな噛みはするかもしれないけどほぼ寝ないんですよ。

jkondo

そういうレースが世の中にあって、なんか変態ですよね。

Takuya Oikawa

僕も廃人って言ってます。マラソンの先の廃人の先が一つが。

Mika Ueno

何かが何本も切れてる感じがしますよね。

Nobuhiro Seki

毎週やってる人何人もいますよ。

Mika Ueno

本当?

jkondo

そういうスポーツがあって。

jkondo

でもちょっと最近夜に山ずっと一人だったりすると眠くなってきて、

結構睡眠との、睡魔との戦いみたいになったりするんですよ。

そういう時に音声ファイルを贈り物として贈るのを最近やってて、

プロトレイルランナーの方が海外の大会でチャレンジする時に、

jkondo

夜に聴いてくださいみたいな差し入れで、音声ファイルの差し入れっていう。

jkondo

みんなですごい応援する収録をして贈るっていうのをやったら、

jkondo

すごい喜んでいただいて、夜中にもう眠いって言って、

jkondo

周りに話し合いてもいいなみたいな時にスマホで再生してもらって、

それ聞いて2時間くらい聞いてたら目が覚めましたみたいなのを言ってくれて、

jkondo

それから毎試合やるようになって、結構それがちょっと流行ってるというか、

jkondo

いいんじゃないかと。海外で喋る相手もいないなといきなり知った声で、

頑張れって言ってくれるっていう2時間。

Mika Ueno

その音声コンテンツは、自分の声を吹き込むんですか?

jkondo

それは具体的に庭香織さんっていうプロトレールランナーが京都にいて結構親交があるんですけど、

その選手が年間4試合とか出るので、そのレースに合わせてちょっと直前に知り合いで集まって、

音声を収録して、その人だけに事前にMP3であげるっていう。

Nobuhiro Seki

まさにこのように集まって、応援するっていうのをひたすらやってるってことですね。

jkondo

そうですね。いろいろ企画は考えてて、この前はクイズ大会をやったんですけど、

出る大会の地域の山についてのクイズを僕が仕込んで、

Takuya Oikawa

素晴らしい!

jkondo

第1問です、みたいな。

Nobuhiro Seki

完全にその人に向けたカスタムコンテンツですね。

jkondo

でもやっぱり人の声って元気もらえるっていうのがすごい。

それでも分かるので、やっぱり音の、というか声の力がいいなっていうのは、はい。

Mika Ueno

いいアイディアですね、それ。

Takuya Oikawa

LISTENにつながるのは、そういう時に聞いてはいたけれども、

そんなに自分でポッドキャストの愛好者じゃなかったっていうのがあるじゃないですか、聞く方で。

LISTENの企画につながったのはどこからだったんですか?

jkondo

LISTENは、そうですね、ちょっと聞くようになって、

jkondo

ちょっとポッドキャストをやってみようってなったのが去年夏ぐらいで、

で、こういう機材とか揃えて、ちょっとポッドキャスト撮り始めて、

ちょうどアンノウンにいろんなお客さん来てくださるんで、

みんなと収録していけばネタにも困らないかなみたいなの始めていったら結構面白くて、

jkondo

で、なんか楽しくなってきてて、

jkondo

で、やっぱWhisperが出たっていうのがありますかね。

で、ちょっと試しに模熟してみたら結構精度が良かったんで、

で、結構普段から公開するために一旦文字にしてサマリ作ってみたいなのが便利だったんで、

いつも手元でやるようになったんですよ。

でもこれ結構みんなやりたいんじゃないかなっていうのをだんだん思い始めて、

で、まぁちょっとサービス久しぶりに作ろうかみたいな。

Mika Ueno

めちゃめちゃやりたい。

Takuya Oikawa

まさに関さんと同じニーズだったんですね。

Nobuhiro Seki

そうですね、多分発想は同じですね。

僕をやっぱり楽にしたい、楽にさせて欲しいみたいな感じだったんで、

そういう意味でこのサービスを僕らにとってみると、

結局僕らは去年やっぱり夏に始めた時に、

さっきKPIを決めたりとかで話をしたじゃないですか、

でも分かったのは話したらおしまいじゃないんだ。

もちろんタイトルを決めたりとか、

ポッドキャストの番組を決めたりとかっていうのはそのくらい分かってたんだけど、

収録して編集して、タイムラインもやると、

ほとんどが自動化できてないとか、

半自動化できるんだけどやっぱり、

最終的にエンドユーザーにデリバリーするような形態に、

息遣いできるようなプラットフォームがあんまりないんだっていうことに、

ネットコミュニティから生まれた「LISTEN」

Nobuhiro Seki

その時初めて気がついて、結構時間かかるじゃん。

でも誰もやってないんだねっていう。

そういうのに気づいたっていうのが、

やっぱ去年の秋くらいだったと思うんですよ。

Mika Ueno

やればやるほど、提供する側として欲しいもの、自動化もあるし、

聞く側としても音声コンテストって一番検索しづらいじゃないですか。

しかも聞くっていうところのハードルが結構あって、

YouTubeみたいに目で見ればっていうものじゃないから、

そこのところもテキストの書き起こしとかがあったら、

ちょっと助けになりますよね。

聞く側も提供する側も両方あったらいいなって思ったところだったので、

いいサービスだなと思って。

Takuya Oikawa

主に提供する側っていうのは、聞く側が望むであろうことを提供するんですよね。

聞く側と提供する側のニーズ

Takuya Oikawa

最終的には聞く側のニーズに合うんだと思うんですよ。

今、3人と私は違うかもしれないなと思ったのが、

ホットキャスト聞くんですけれど、

実は私、そこでチャプターに区切って、

何分から何の話ってうちもやってるし、奥野もやってるじゃないですか。

ほとんど見ないんですよ。

結構長いのでも、誰が出ててどんな話題かっていう、

デスクリプションのところぐらいしか見ないんですよね。

聞き始めてつまんなかったらやめちゃうっていう感じで、

これは別に正解だって言ってるわけじゃなくて、

皆さんと私は違うんだなって今聞いてたんですよ。

Nobuhiro Seki

僕で同じですよ。聞く側の時はそうで、

ただ、やる時にはウェブのコンテンツとしてこういうのがないと、

読む側の人は足りないだろうと思ってやってるわけですね。

Takuya Oikawa

僕ら、本当さえやられてるかどうかわかんないですけど、

音声なので完全にはウェブ的なトラッキングができないじゃないですか。

特にポッドキャストの場合って、

我々困ってて是非知見があったら教えてほしいのが、

例えばアンカーからアンカーだとか、前キャスターから前キャスターとかから

配信した時に、配信席はSpotifyでありAppleであり何でありってなった時に、

そこにどうやって入ってきているか。

その人たちは我々が一生懸命つけている、

全てのテキスト情報とかを読んでいるのかっていうところもわからないんで、

実はこの施策が本当に効いてるかどうかわからなかったりするわけですよね。

これがウェブで完結したらできるじゃないですか。

近藤さんそこらへんって何か知見持たれてます?

jkondo

いや本当そうなんですよ。

本当に効いてるのかこれっていう、

jkondo

ざっくりした再生数みたいな、

1次元の数字のみですよね。

僕もそれは。

Takuya Oikawa

で、なんか数字が合わないんですよね。

Mika Ueno

合わないです。

Takuya Oikawa

前キャスターのアナリティクス見てるやつと、

あとどこだっけ?

Mika Ueno

Googleのほう、Googleで見てるやつ。

と、AppleとSpotify。

Nobuhiro Seki

配信してるところと、シンディケーションしてるところと、

大元のところと全然合わなかった。

jkondo

どっちが多いんですか?

Takuya Oikawa

足したら超えちゃうんでしたっけ?

Mika Ueno

足したら超えるか足したら足りないかのどっちもあるんですけど、

ダウンロード数でしか見ないんですよね、その前キャスター。

そのダウンロードってページの場合は、

ウェブサイトに埋め込んでるのもあるから、

それを表示しただけでも多分1ダウンロードになってるっぽいんですよ。

そのダウンロード数と再生して聞きましたっていうのはまた別で、

20秒以上聞いたとかっていうのは、

それが全部取れなくなっていて、

プラットフォームいっぱいあるから、

なんかどっかキュレーションしてくんないかなとかってすごい思うし、

全キャスターのめちゃくちゃ要望を送ってるんですけど、

ダウンロード数じゃなくて、

あとどっから人が来たかとかっていうのは見たいんですけど、

なかなか見れなかったりします。

Nobuhiro Seki

タイムラインあるんで、どの辺が聞かれてるのかとか本当は知りたいんですけど、

音声コンテンツの課題と可能性

Nobuhiro Seki

それも全くわからないじゃないですか。

全くってことはないんだろうけど、あまりわからない。

jkondo

Spotifyはちょっとどこがあって見えてますよね?

Mika Ueno

SpotifyとAppleが見れますね。

jkondo

ちょっと見えますね。

Mika Ueno

でも絶対数がそんなに多くないんですよね。

Takuya Oikawa

Apple見られちゃってるんですかね。

Mika Ueno

どうなんですかね。

jkondo

でも、LISTENは一応どこまで再生したか覚える機能があるんで、

jkondo

逆に言うと全ユーザーがどこまで聞いたかっていう情報は一応、

jkondo

ログインしてれば取ってるんで、

そういうのは見やすく見せるようにできたらいいかなとか思ってます。

Mika Ueno

それは期待しています。

jkondo

でもやっぱり他で再生されちゃったりとかしたら残らないし、

全部っていうのは結構難しいですかね。

音声ファイルをホストすればできるかもですよね。

Mika Ueno

動画とかいろんな、いわゆる中央集権的にね、

ここのプラットフォームいったら全部見れる、

全部配信もできますっていうのと違うじゃないですか、

Podcastって。

ホストはどこにしてたっていいし、

どこに置いてあっていいし、

それを配信というかRSSでディストリビュートするのもいくらでもあってっていう、

こんなに分散してるものも珍しいなと思うんですけど、

それがゆえに。

jkondo

ないんですか、アメリカとかでそういう配信がもうちょっと。

Mika Ueno

楽なのか、それがそのCastosとか、

Castosちょっとまだかな、Castosとかいろいろあるみたいなんですけど、

どこも一長一短みたいな感じです。

jkondo

なんかね、やっぱり日本よりはアメリカとかの方がPodcast人口というか、

jkondo

いますよね。

jkondo

規模もすごい大きい気がするので。

Mika Ueno

聞くっていうことに対してすごい論欲というか、慣れてますよね。

車の中で聞くとかそういうのなんかもしれないけど。

jkondo

有名なPodcasterさんとかも規模が全然、

広告の収入とかもきっと動いてるんでしょうし、

そういうイメージですけど。

ないんですか、その分析ツールみたいな。

Mika Ueno

まだちょっと探し切れてないです。

Nobuhiro Seki

僕らもね、あんまりしゃぶいところですね。

Mika Ueno

手一杯。

Nobuhiro Seki

その手間でやってるから。

よくわかんないんですけど、

たとえばあればいいよねって話をしてるときに、

そのリストを見たんで、

今日はこういうのが欲しいっていうのを言えばきっと、

インプットしてほしいと言ったらいいんじゃないかなって話をしてました。

jkondo

要望を伝えていっていただいたんですね。

でもはい、ちょっとアナリティクスというか、

どれくらい聞かれてるかとか、

jkondo

もう少し見える機能はやります。

Nobuhiro Seki

僕今ちょっと聞いてて、

割とみんな流れでトレーラーのときに聞いてるとか、

聞いちゃうと、

集中して周りが見えなくなっちゃうんですよ。

だから歩いてるときに聞いてても、

聞いてると、

どの道通ったっけみたいな感じ。

jkondo

そんなに?

Nobuhiro Seki

逆にオープンにしとくと、

全然頭に入ってこないですね。

だからそうすると、

チェキさんトレーラーしちゃダメですよ。

jkondo

絶対人コケるかも。

Takuya Oikawa

道迷いですね。

Nobuhiro Seki

原稿書くときとか、

昔は音楽かかってもよかったんですけど、

今は音楽かかっても結構、

筆スピード遅くなるみたいなことが分かって、

だからもう今やめてるんですね。

jkondo

運転とかも無理ですか?

Nobuhiro Seki

一応運転も昔はしてたなと思うんですけど、

僕も20年ぐらい運転してないんで、

全くそれも分かんなくなって、

ただやっぱり、

普段は1.5倍です。

僕は英語しか聞いていなくて、

聞き始めたのはこれが初めだから、

初めて聞き始めたって感じで、

だからほとんど聞いたことないですけど、

とはいえゆっくり聞いてると、

内容はもったいないんで、

最初2倍で聞いてたんですけど、

2倍は聞き取れるんだけど頭に入ってこない。

1.78倍ぐらいだと一応入ってくるんだけど、

内容が結構複雑な時は1.5倍を落とさないと

頭に入ってこないみたいなことが結構分かって、

歩きながらだから倍速だけは変えるんですけど、

これ例えば1.5倍が多いとか、

平均は1.7倍とかだったら、

初めからそのぐらいのスピードにして、

例えば出してあげるとか、

自分はこのぐらいのスピードに勝手にピッチを合わせてくれるみたいな、

ことをされると、

何も考えずにひたすら歩いてればいいかな、

みたいなことをやりながらずっと考えてたんですよね。

だからあんまり、

極めて批判用的な、

批判用的?

リクエストっていうか、

そういう風に自分は大体やっていて、

それもあって、

聞き直さないっていうのも、

聞くとすごい細かいところまで聞いて、

入っていって、

あんまり直しようがないんで、

だから聞かないんですけど、

あれ全部、

サマリーとかは、

タイムライブもらってるじゃないですか、

あそこから全部、

記憶で全部タイトルとかつけてますんで、

編集されてると実は、

編集でカットしたところを書いたりしないように、

それだけ気をつけてます。

Mika Ueno

時々カットしますけど、

私はめちゃくちゃ聞くので、

喋り方で覚えてるんですよね。

タイムコードとタイムラインも、

最初自分のために書き始めたんです。

音だから、

無形なので、

どこをどう入れ替えようとか、

カットしようとかっていうのを、

覚えておくためと、

あとデスクリプションを書くときの、

手がかりっていうので、

使わないような感じでやってたんですけど、

これにタイムコード入れとけば、

自分の指標にもなるなと思って、

やり始めたのがなんですけど、

それで出したら、

オーディエンスっていうか、

友達が聞いてくれたときに、

あれね、あると便利とかって言われたときがあって、

じゃじゃじゃやりますみたいな感じですね。

Nobuhiro Seki

最初それをもらって、

そのもらったやつとタイトルとかを、

10回分か20回分、

AIに食べさせて、

同じようなタイトルとか、

つけてくんないかなと思ったんですけど、

やっぱりそこで恣意的に入っているから、

要はタイムランドに、

トピックの出し方も、

やっぱり人の手が入っていると、

そこの内容と、

タイトルは全然、

リンクしなかったりすることもあるので、

うまくつかないと。

やっぱり、

1回全文をやっぱり、

なめてみて、

少しトレーニングしてみて、

タイトルとか、

つけられるのかなと思ったら、

今のところやっぱりつけられないんですよ。

20回ぐらいだと。

これ1回中で話したことがあるんですけど、

もともとタイトルとか、

サマリーって上野さんが書いたんですね。

僕の中で言うと、

文字を読んでいるだけで、

喋っている声が聞こえるんですよ。

それって結局、

文字が書いてあって、

知っている人の文字が書いてあると、

その人が喋っている感じになって、

引き継いで書くときも、

上野だったらどう書くかっていうのを、

頭の中でスイッチして、

上野モードで書こうとするんです。

AIによる要約の限界

Nobuhiro Seki

でもやっぱりちょっと違うから、

書けなくて、ちょっとずれる。

後から見るとちょっと違うの。

これはちょっとSA上野かな、

みたいな感じのタイトルになるんですけど、

でもこれってきっとAIと同じような

ロジックでやっているはずだから、

どこまでやったら、

そういうレベルになるのかとか、

そういう情報を食べさせたら、

そういう風になるのかな、

みたいなことはちょっと考えてやったことがあって。

Mika Ueno

今LISTENであれですよね。

ようやくサマリー出してくれてて、

全文をなめた結果、

小見出しとタイムコードがつくじゃないですか。

本当に美しい書籍のような

タイトルがつくんですよね。

でも私が書き出したやつは、

本当に自分語と、

自分が印象的で覚えておきたいところを

抜き出すので、

全然違いますよね、テイストが。

そこの部分が、それはそれで人間っぽさでいいかなと思うんですけど、

だから全文をボーンと投げたときに、

この3人っぽい出力ができるようになったら、

なんかすごいなと思った。

jkondo

それはだいぶレベルが。

Takuya Oikawa

個人的な意見では、

AIの要約って、

多分できないんだと思ってるんですよ。

要約サービスをやっている

日本の会社も多かったり、

私もお手伝いしたことがあったんだけど、

というのは、

どこを取り上げたいかっていうのは、

明らかに人の意思が入るんだと思うんですよね。

人の意思を与えない限りは、

AIに要約を頼んでも、

おそらく出現頻度が高いものだとか、

極めて強調とか、

印象的なフレーズを抜き出すだけとかっていう、

極めて汎用的なことをやると思うんですよね。

それを正解とするならば、

それでいいけれども、

多くの場合って、我々はここを強調したい。

私はここに興味があるから、

ぜひ他の人にも聞いてほしいというところが

入ることもあるかなと思うので、

それを正解とするならば、

汎用的な要約サービスに

人は満足しないんじゃないかなと思うんですよね。

ポッドキャストの能力と人間のつながり

Nobuhiro Seki

うちだったら、

22回くらい。

Mika Ueno

34回。

Nobuhiro Seki

34回やってるやつ。

でもね、

後から見てもやっぱり、

これは声が聞こえるんですよ。

多くのケースが。

自分でやったやつは声があまり聞こえない。

でもそれって、

この

ポッドキャストの

タイトルの付け方とかっていうのに

何か

寄せていくことはできるのかなとは思って、

それをどうやってプロンプトで

出せるようにするのか

っていう部分はもちろんあるのかもしれないですけど、

それはちょっと

できないかなと。

Mika Ueno

よく文章で村上春樹風とかあるじゃないですか。

ああいう感じですよね。テイストみたいな。

美しい文章。

Nobuhiro Seki

そうなってるのかどうかは分からないですけどね。

jkondo

あれもね。

jkondo

今までのデスクリプションを学習して、

jkondo

それっぽくみたいな。

ちょっと寄せれるかもしれないですけどね。

そこまでしたらすごいけどな。

Nobuhiro Seki

それを

どっかで

もうちょっと汎用的に。

デスクリプションとか

タイトルとかっていうのは、

僕はその

上野さんが書いてるっていう風に

見えてるかもしれないけど、みんなそういうわけじゃないと思うんで。

そこまで

タイトルとかさっきも

タイムラインとかもそんな見てないですよって

人もいるわけじゃないですか。

そういう意味でいうと、そこまでやらなくてもいいのかなとも思ったりするんで。

jkondo

いや、はい。

jkondo

関さんそこまでやられてたんだっていうのが

ちょっと、はい。

Mika Ueno

ここ最近数回

タイトルと

デスクリプションのところを

バトンタッグするみたいな

のにしました。

Nobuhiro Seki

そうなんですね。

Mika Ueno

でもその時もさっき話してた

ポッドキャストを出すにあたって

ここが自動化されるといいよねっていうのが

編集とかしてて

いろいろあって、とりあえず順不同ですけど投げます

ってメッセージで投げたんですよね。

ここのところなんとかできないだろうかみたいな。

ウェブサイトへのアップとか

関さんがやってくれてるところとか

あと編集上もなんとかでいっぱい出してたんですけど

その中でタイトルとデスクリプションは

僕がやったらどうだろうみたいな

ことをやったから

そこを今トランディションしています。

Nobuhiro Seki

やってみないとわからないじゃないですか。どのくらいツールも

使えるかみたいな。

jkondo

さすが文章の専門家っていう。

Nobuhiro Seki

文章の専門家じゃないですけど。

jkondo

そうですか。

Mika Ueno

文章の専門家ですよね。

Nobuhiro Seki

好きなとこですよね。

Takuya Oikawa

リスンって

どういう風に使われて

欲しいかみたいな

そういった典型的なユースケースみたいなものは

考えられてるんですか?

jkondo

そうですね。

jkondo

僕もポッドキャストやり始めて思ったのが

jkondo

リスナーが増えないっていう。

jkondo

増え…

jkondo

ある程度聞いていただけるようになってきましたけど

jkondo

どうやってこれ

jkondo

皆さんどこから

jkondo

来るんだろうっていう。

jkondo

なかなかやっぱり

jkondo

知らないポッドキャストを

知るきっかけってすごい少ない

気がしたのと

jkondo

自分自身の体験でも

知らないポッドキャストちょっと聞いてみようって

jkondo

結構指揮が高くて

jkondo

なかなか新しいポッドキャストの

jkondo

出会いとかが少なくて

まずそこが

もうちょっと

出会うきっかけを増やせたらなっていうのがあって

jkondo

一旦文章になってて

先ほどの

声が浮かぶことじゃなくても

jkondo

一旦どんな話かとか

jkondo

ある程度分かれば

jkondo

ちょっと興味あるから聞いてみようかなって

ポチって再生するっていうことも

jkondo

もうちょっと指揮が下がるでしょうし

jkondo

そういうところで

まず知らないポッドキャストと

出会えるみたいなことがもっと増えたらな

っていうのは思ってたんですけど

ポッドキャスト間の関連性と推薦

Takuya Oikawa

確かに

知らないポッドキャストに

出会うっていうのは

なんかそのリストみたいな

文字情報としてっていうのは

すごい大事だなと思うんだけど

そもそもプラットフォームが

他のポッドキャストに対しての

回遊を図るような

施策をそんなにやれてないし

やられても

リスナーとしては

参考にならないことが多いんじゃないかなと

YouTubeとかってそこに中毒性を持たせていて

これならこれっていうリコメンデーションが

非常に効くし

あと資格に訴えるんで

面白そうだとかっていうのは

最初の30秒とかでわかると思うんですよね

Nobuhiro Seki

音声ってだから

Takuya Oikawa

中毒性はあるんだけれども

音声メディア一般に関しての中毒性っていうよりも

この人のポッドキャストとか

っていうものに対して中毒性が起きやすいものなのかもしれない

jkondo

そうですね

jkondo

だからコンテンツというよりは結局

jkondo

人との出会いみたいなところなのかもしれない

ですけど

Nobuhiro Seki

その時に選ぶ

っていうと僕はやっぱりまだ

ウェブメディア初から

だとかもしれないんですけど

やっぱりその人の文字とか

属性情報とかって文字で情報を

取ったりとか一部画像も

ありますけどやっぱりそれで

最初選別してやっと

聞いてみるって感じになってるから

逆にその文字情報の

ところ結構まだ

重視しちゃってるんですよね

本当なんかそこがさっき言ったように

YouTubeの時とかって文字情報

とかあんまりなく

なんとなく見てみて

そこにすごいハマってるみたいなことが

結構多いんで

そこらへんはまだ

余地があるのかなとはちょっと思いましたね

Takuya Oikawa

ポッドキャットってそもそもどうやって宣伝すればいいんですよね

jkondo

宣伝?

そうなんですよ

そこ結構そうなんですよね

でももう一個思ったのは

jkondo

さっき及川さんがおっしゃったような

人っていうところでいうと

jkondo

結構その近所付き合いみたいなのが

あるんだなっていうのは初めて見て

jkondo

わかったことで

jkondo

ありません?

このポッドキャストに出てた人はこっちにも出てて

jkondo

こっちの人はこっちに出るとかって

jkondo

人間相関図みたいなのが

描けそうだなみたいなのが

いろいろなものを聞いていたらだんだんわかってきて

こことここは

姉妹ポッドキャストみたいな感じなんだなとか

なんかそういう

jkondo

家系図じゃないですけど

jkondo

みたいなのがあるんだっていうのがだんだんわかってきたんですよね

それもずっと広がっていくのか

すごいクラスターで

jkondo

閉じてるのかちょっとよくわからないんですけど

jkondo

そういうのを

もうちょっと

可視化したら

jkondo

これが好きだったらこれも聞けますよ

jkondo

みたいなことも見えるかなと思って

今一応出演者を登録する

機能があって出演者を押すと

この人は他の番組にも出てます

っていうのが出るんで

それでちょっとご近所さんというか

jkondo

隣のポッドキャストこれですみたいなのがわかるようにして

jkondo

それでやっぱりちょっとクラスターが

jkondo

見えてきてるのかなって気はしてるんですけど

jkondo

そういう選び方とかもあるんかな

Takuya Oikawa

それは面白いかもしれないですね

Mika Ueno

今回初めて私たちの

出演者に近藤さんのあれが入るわけですよ

すごい

それで横断で見れる

jkondo

Xクロッシングは

ご近所さんはありますか

Mika Ueno

今のところいない

誰も誘ってない

Nobuhiro Seki

僕3人で

これでしか喋ってないですよね

僕は結構ゲストに

Mika Ueno

ゲストはあっち行ってますけど

昔

バックスペースとか

jkondo

偉い昔

じゃあやっぱり

つながりありますよね

あれ

Nobuhiro Seki

そうなんですよね

Takuya Oikawa

ポッドキャストの影響力は

技術界隈だとかだと

すごいあったりするんですよね

お二人は話したかもしれないけど

2012年にNHKの

番組に出たんですよね

ちょっと前までは

プロフェッショナル見ましたって言われてたんだけれども

2017年、18年、19年くらいになると

リビルド聞きました

って言われることがめちゃくちゃ多いんですよ

最近また宮川さん呼んでくんないんで

出てないんですけど

僕に言うんだったらしいなんですよ

お岡さん出てくださいって

俺が決めることじゃないから宮川さんに言って

宮川さんに行って

Nobuhiro Seki

出してあげてください

Takuya Oikawa

でもすごい影響力ある

同じことしか言ってないけど

大瀬ってやっぱすごいなぁ

っていうのもあるし

そっからたぶん他に呼ばれてるのもきっとrebuildに出てたから

ってことで他のポッドキャスト呼ばれたってのもあるんじゃないかな

jkondo

と思いますね

リビルドの影響力は絶大なんですね

Nobuhiro Seki

すごい長い

Mika Ueno

めちゃくちゃ長いんですよね

jkondo

あれはじゃあ宮川さんが

Takuya Oikawa

もう気まぐれ

jkondo

そろそろ呼ぼっかみたいな

jkondo

感じで誘いがポンってくるんですか

そんな感じです

Mika Ueno

そろそろじゃないですか

Takuya Oikawa

たぶんね

ポッドキャストのヒストリー

Takuya Oikawa

宮川さん聞いてたら嫌だと思うんだけど

僕最近あんまり技術的なことは話してないし

っていうところがあるから

ちょっとたぶんカテゴリが違うんだと思うんですよね

もうちょっとまた

技術的な話に復活して

呼んでもらえるようにしよう

Nobuhiro Seki

それよりやっぱり

ソーシャルなんですね

こっちのポッドキャストの

元々昔ポッドキャストって

実はすごい昔からあって

盛り上がって盛り上がらなくて

盛り上がって盛り上がらなくて

っていう感じはあるのかな

だから

割と昔盛り上がった時からずっとやってる人

とか年数のレビューの話がありましたけど

結局

すごい長いことやってるってことは

ずっとポッドキャストそのものの

ヒストリーは長いわけじゃないですか

ただやっぱり

盛り上がってる時とそうじゃない時とか

っていうのがあるっていうのはある意味

もしかしたらどうやったら

聞けるかとか

簡単にコンテンツクリエーションできるかとか

っていう部分がやっぱり

伸びるほど今まではできてなかったのかな

って思ったりします

jkondo

あと番組内も

jkondo

ソーシャルですよね

jkondo

おしゃべりのコンテンツが結構多いんで

jkondo

ブログだと二人で書くとか

jkondo

ないじゃないですか

なかなかそんなことできないですけど

一人の

jkondo

ポッドキャストもありますけど

おしゃべり複数でっていうのは多いんで

jkondo

その時点でまず人と人の

jkondo

関係性が出てきてる

というか

Takuya Oikawa

そういう意味でポッドキャストっていう形は

取ってても

極めてオフィシャルなメディアになってるやつもあるじゃないですか

普通に大手メディアがやってるやつとか

ニュースをポッドキャストっていう形で

配信してるっていうのがあって

あるあるでいいんだけれども

正直あるよりは

今言われたみたいにソーシャルな形で

おしゃべりをそのまま外に公開してる

っていう方が私は好きなんですよ

Nobuhiro Seki

それしか聞いてないですね僕もね

Mika Ueno

距離が近い感じがしますよね

映像となんか

Takuya Oikawa

こういうことがあるんですよ

こういう音声

一番最初に聞いてめちゃくちゃ面白いなと思ったのが

今度さ何かわかります?

はての社内勉強会なんですよ

あれ音で公開してたでしょ

あれ僕大ファンになったんですよ

2002年とか

3年とか4年

jkondo

ですよね

jkondo

社内の会議を

jkondo

ポッドキャストしてたんで

Mika Ueno

社内の会議ですか

外に出しちゃうんですか

jkondo

勉強会もあった

Takuya Oikawa

勉強会もありました

書籍になってるくらい

変な会社だったんですよ

何やってんだ

この人たちはと思って

どんな勉強会だったんですか

勉強会だったのは普通に

ウェブの例えばクラッドというので

ウェブって全部そういうのを

功労してるだけですよみたいな話とか

っていうのを社内で勉強会してるやつがあって

僕はその当時まだWindowsしか作ってなかったから

ウェブのことそこで知ったりだとか

jkondo

本当ですか

追川さんが

そうですよ

Nobuhiro Seki

Googleに入る前ってことですよね

Takuya Oikawa

Googleに入る頃にはさすがに

勉強してましたから

コミュニケーションの形態としてのポッドキャスト

Takuya Oikawa

2004年とかくらい

jkondo

そうですね

Mika Ueno

今明かされるこの

Nobuhiro Seki

20年ぶりくらいですけど

jkondo

あれをそんな聞いていただいてたなんて

jkondo

及川さんが

Takuya Oikawa

面白かったあれは

Nobuhiro Seki

僕あの頃そういう意味で

アベラブルなコンテンツ少なかったですよね

Mika Ueno

そもそもブログも

Takuya Oikawa

印象が強かったんですよね

もう一個言っていいですか

昔話を

東日本大震災が起きて1週間後に

京都で

ハッカソンやったんですよ

その時にも参加していただいたんですね

そこで立ち上がった

Hack for Japanっていう団体があったんですけど

しばらくずっと

その運営のミーティングを

Ustreamで配信してて

それをそのままアーカイブして公開してたんですよ

全部中立で

透明性を高い団体にしたいってこと

それもはてなを僕は真似したんですよ

僕は真似したんですよ

jkondo

そうなんですか

Mika Ueno

めちゃくちゃ影響がありました

Takuya Oikawa

今ご本人をお前に

jkondo

言われてよかった

ちょっとびっくりした

でもそういう意味では確かに

jkondo

記録撮るのが好きっていうか

jkondo

音声の興味っていう意味では

そういえばやってましたね

jkondo

Mp3会議を録音して全部

jkondo

当時はRSSで

jkondo

ポッドキャストとかもなかったんで

jkondo

Mp3ファイルをただ

jkondo

ここに今日の会議です

ってリンクを貼るだけみたいな

感じだったと思うんですけど

Nobuhiro Seki

昔は僕らもね

Sixabadの時もやっぱり

社内のやってるものをそのまま公開するとか

ハッカソンの人を呼ぶとか

普通にやってたんでやっぱり

当時はコミュニティも小さかったんで

やりやすいし

ノイズが乗ることも少なかった

のも多分あると思うんですけど

楽しかったです

知らない

直接会ったことなくても

いつも話してる内容聞いてるとか

ブログもそうですけど

書いてる内容知ってるから

初対面な気がしませんみたいな

昔よくあったと思うんですけど

そういう意味で言うと

コンテンツで勉強するのもあるんだけど

どっちかっていうと

その結果として人を知れましたとか

それ以外にその人のことがちょっと分かりました

っていうことがすごい

ソーシャルメディアでよかったな

と思ってる部分もあるので

まさにそういう話です

jkondo

過去系なんですか?

いや、その頃からよかった

jkondo

今それがポッドキャストになってる

って感じなんですかね

本読む量とかって

どうです?減ったりしてます?

Nobuhiro Seki

昔に比べて?

Mika Ueno

そこ、今話そうかと思ったんですけど

私本読むのすっごい好みですよ

聞くようになったら

爆上がりして

それもコロナの中で

朝ウォーキングしてるんですけど

その時に長投げ聞きするんですね

それでKindleで倍速で読んでいくと

最初倍速でもちょっと辛いんですけど

jkondo

Kindleの読み上げですか?

Mika Ueno

オーディブルじゃなくて

オーディブル大好きなやつなんで

かなり変な読みがめがちが

いっぱいするんですけど

電子と用紙みたいな用紙を

ようこって読んだりするし

変換しながらなんですけど

聞くっていうのが

自分に合ってるっていうのは分かって

それやったら半年で何冊も読めて

今まで本を年間

何冊読みましたかと言われる質問一番嫌いなんですよ

書籍とオーディオの違い

Mika Ueno

読んでないから

でもそのぐらい読まなかったのが

聞くっていうのに変えただけで

こんなに進むんだっていう

jkondo

僕もでも近いんですよ

jkondo

聞くようになって

jkondo

だいぶ増えて

同じようにオーディブルにないやつが

聞きたくなって

Kindleの読み上げで

jkondo

山歩いたりしてました

すごい良い読み方しますよね

あとたまに止まっちゃう

Mika Ueno

iPhoneとかだとたまに止まっちゃうんで

jkondo

縦横になると

Mika Ueno

あれがめんどくさいんですけど

Kindleは読み上げ機能をちゃんとすれば

爆発的にもっと

読者が増えると思うんだけど

僕はオーディブルでかなり読んでますね

Takuya Oikawa

オーディブルもいいですよね

人の読むリズムとか

ポッドキャストと一緒で

すごい興味あるわけじゃないんだけど

やっぱり読み放題

全部じゃないけどあれって良くて

ちょっと自分の興味から

少しだけ外れてるところとかって

わざわざ書店に行って

文字を読もうとは思わないけど

聞き始めてみて時間潰しに

でも5時間かかるんですけど

それでもだいたい読み終わっちゃいますよね

あとは結構長いやつとかで

ずっと読んでると辛いなっていうのは

だから実は一番最初

オーディブルで読んだのはサピエンス伝誌なんですよ

Mika Ueno

うわすごい

ガッツリ

結構長いですよね

Takuya Oikawa

僕が年末年始読むってあるクライアントの

役員の人と約束しちゃって

その会社の人に何の本を進めるか

って言った時にその人事部長だった役員の方が

サピエンス伝誌でいいって言ってたから

じゃあ僕年末年始読みますって言っちゃって

勝手読み始めたら

読めきれないぞって思って

どうにかして

チートしなきゃいかんと思って

オーディブルだと思って

これも読みながらオーディブルでも聞いて

ランニングとか散歩もして

読み終えてこれいけるなと思って

それからオーディブル普通にも契約して

Nobuhiro Seki

ガンガン読むようになったんですよね

僕全く逆なんですよ

音声は入ってこないんですね

だからさっき集中しないと入ってこないっていうのは

相当

聞くっていうのに

集中しなきゃいけなくて

でも文章とか

ビジュアルは結構すごい短い

時間でわりと理解できる

みたいな感じなので

多分それって学習の仕方とかも

人によって合わせるときに

文字が得意な

僕は割と受験勉強とか得意だったのは

文字って暗記が多いじゃないですか

ああいうのはすごい良いんだけど

音って例えば

初対面で会って名前を聞くじゃないですか

名前を聞いて覚えられないんですよ

でも名刺出されると文字があるじゃないですか

名前だけじゃなくて

そこに書いてある十字とかも全部パッと

見ただけでわりと覚えちゃうんで

そういうのはずっと残るんですね

だからそれって多分

どっちが得意かとかって結構

人によって違って

特に文字を使って

勉強するのが得意じゃない人にとってみると

僕も

本読めって言ったら1日なんかに

10冊か20冊読めるんですよ

わりとガーって

Mika Ueno

ずっと読むんですね

Nobuhiro Seki

危ないんですけどずっと読んじゃうから

Mika Ueno

本当にビジュアルっていうか目の情報?

Nobuhiro Seki

ビジュアルは

映画とかみたいに

エンターテイメントしか見ないんですね

だからその情報が入ってくるやつは

例えばその教育的なやつがあっても

必ず本とかでもう一回読み直すみたいな

感じで多分

人によって結構違うと思うんですけど

Mika Ueno

確かにありますね

耳の方がいいとか文字で読む方がいいとか

あと図表とか

絵で理解した方が早い人とかね

いますもんね

Nobuhiro Seki

なので僕もね

絵として見出しと

ディスクリプションをやります

Mika Ueno

っていうのはそこが一番

Nobuhiro Seki

得意なところだから

Takuya Oikawa

どうしよう何もやってないんだ

2人がメッセンジャーで

すごい勢いで

僕が寝てる間に物事進めてるんですね

わざわざやっと追いついて

その後結構早くから仕事入っちゃうと

またメッセンジャーも入れないんですよ

その間2人グーっと進めるから

Mika Ueno

何もやらないうちに出来上がってるっていう本当に及川さんの未読がたまっていくこと

重々承知してるんですけど

やり取りしてすいませんと思いながら

テキスト化された情報の誤解の可能性

Takuya Oikawa

一つ聞きたいんですよ

リスンで

音声が文字化されるじゃないですか

文字情報テキスト情報になると

そうすると音声で

その

単にテキストだけではなく

その人の欲望から何からっていう

感情がこもり

他の人の反応もありっていうところで

作られたコンテンツは

成立するもんなんだけど

そうすると情報がそぎ落ちてしまうことによって

誤解を生じさせる可能性があるじゃないですか

よく言われるのが音声だけだったならば炎上ってしにくいんだけれども

それを文字化されて

音声とテキストの違いと魅力

Takuya Oikawa

あるところだけを切り取ったなら

十分炎上の要素ってあるっていうのをそれを心配しちゃう人とか

そこら辺のやっぱり

全体としてのコンテンツっていうものが大事なんだけど

テキスト化されるとっていうのを

確か宮川さんもツイッターで言ってたように思うんですけど

そこってどう思われます?

jkondo

そこはありえると思うんで

jkondo

要注意というか

ここから

jkondo

気にしながらやっていくところかなと思うんですけど

まず事実としては

そういうことは

まだ起きてないですよね

jkondo

テキストだけが

jkondo

一人歩きして

jkondo

ここでこんなこと言ってる人がいるみたいな

しかもちょっともともとのコンテクストとは違う

jkondo

言い方で一人歩きして

誤解が広がったみたいなことは

jkondo

今起きてなくて

jkondo

それがたまたままだ数が少ないから

そこまで行ってないだけなのか

もしかしたら

その音声がくっついていて

jkondo

すぐに再生できるので

jkondo

例えばYouTubeの

書き起こしも一応あるじゃないですか

でもそのYouTubeの

セリフの書き起こしだけが一人歩きして

動画のコンテクストとは全然違う形で

なんか炎上って

jkondo

あんまり今ないと思うんで

jkondo

意外とそういう音声も

すぐ横にくっついていて

その気になればパッと再生できるから

そんなに誤解は広がらない

っていうことに期待もしてる部分も

含めて

jkondo

そういう可能性もあるんじゃないかなと思いますし

jkondo

サービスの

気持ちとしてはやっぱり

音声もセットで聞いてほしいっていうのは

やっぱりあるんで

きっかけとしてのテキストはあったとしても

やっぱりその向こうにある言葉に

jkondo

乗っかってる感情とか

人と人との繋がりみたいなところが

魅力ではあると思うんで

jkondo

そこに行き着くための

jkondo

入り口に使ってほしいなみたいな気持ちは

jkondo

ありますね

Takuya Oikawa

それすごい大事だと思うんですよね

炎上は今までないっていうのは

私も知る限りないと思うんですね

ポッドキャストの特性とリスナーの支援

Takuya Oikawa

ポッドキャスト的なものを文字起こしして

その一部分だけが

一人歩きしてっていうのは

ただ若干そういうのになりかける可能性があるのが

ログミーっていうメディアあるじゃないですか

私もよく取材していただいてて

すごい役に立つなと思うし

お世話になっているんですけれども

でもログミーって

お願いしたり

私のいろんな講演だとかっていうのを

文字化してもらってる中で

どっかで常にちょっとそのリスクを感じるんですよね

で

私って結構リップサービスで

少し過剰な

言い方をしてしまうことがあり

言いながらやばいなと思ってるんだけど

ログミーさんって編集保診として

やっぱり

大きな修正はできないんですね

これがそのまま出たらっていうのとか

すごい心配になるときとかはあって

逆に言うと

何度も言うけどログミーさんは別にすごい好きなんですけれども

ログミーさんの取材が入るとなったならば

自分の中でできるだけ

変なこと言わないようにっていう

抑制をしてしまうところがあり

もしかしたらログミー取材がない

イベントの方が私は面白いこと

じゃないかなと思って

でも何言いたかっていうと

近藤さんの言う通りだなと思って

もしログミーさんのところに裏に音声なり動画なりっていうのがあって

それが常に参照できるようになっていたならば

そのリスクってほぼほぼゼロになると思うし

炎上してもこういうような流れで

こう言ってるしお客さんも笑ってるし

っていうことでそれちゃんと皆さんわかって

あの場だからの発言ですよみたいなことはきっと

わかってもらえると思うんですよね

そこすごい大事ですね

jkondo

今もLISTENに

jkondo

何ですかね

jkondo

パーマリンク機能というか

話の途中のリンクを取って

そのままツイッターに上げると

そこの段落の会話というか

話している内容が

引用された状態で

ツイッターとかブログとかに

jkondo

シェアできるという風になっているんですけど

jkondo

そういう意味では

すごい言葉を一部だけ切り取って

jkondo

シェアするみたいなこともできちゃうんですが

jkondo

そこにツイッターとかだと

jkondo

そのまま再生ボタンがついていて

jkondo

ポチッと押せばそのまさに

jkondo

そこから再生して聞けるというようになっているので

jkondo

かなり

テキスト部分的に

引用できるけど音声も

ついでに聞いてくれっていう

仕掛けにはなっていて

そうですね

そこがセットであることがどれくらい

違いを生むかというのは

あるんですけど

単なる書き起こしとはちょっとなんか違うような

jkondo

気はするんですけどね

Mika Ueno

ログミスさんの例 私前

コウホーとマーケをやっていたときに

同じことを思っていて

一つの文章でもテキストで

コウホーじゃないですか

口語と読むための文章ってやっぱり違って

口語の文章なんだけど

それをテキストで読んだときに

何もないじゃないですか

それが抜け落ちたときの

その伝わり方の違いってめちゃくちゃあってですね

これはこういう

こういう空気感で言いました

ここに強調ポイントがあって

言いましたっていうのが

付加されると全然意味合いが変わってくるんですよね

だからそのさっき

リスネもやってるツイッター上ですぐ

再生ができるとかっていうのはものすごい大事で

抜け落ちてしまうこの

音のリズムとか

乗っかってくる感情とかっていうのは

セットにしないとなっていうのはすごい思いますね

Nobuhiro Seki

僕は割と

悲観的じゃないんですけど

必ずそういうことが起きるだろうなと思って

で

マスメディアあるじゃないですか

取材とかインタビューとか記者会見の

一部を切り取って

再生するとか

でなんか違った

印象操作することができるんで

そのやれるかやらないか

って言ったら絶対やれると

それはもうどんなに苦労しても

悪意があれば

なんでもできちゃうと

もしかしたらそのポッドキャストみたいなものって

その

特にポッドキャスト

聞いてるオーディエンスがいる状況だと

そのやっぱり

炎上させにくい

つまりその人がいるわけじゃないですか

ファンとか

そういうコンテクト込みで

シェアされると

比較的炎上しづらいけど

例えば本当に記者会見で

言った内容とかみたいな

ポッドキャストだったりすると

それをサポートしようとする人がいなければ

結局もし

悪いとね

シェアされる時にそれを擁護する人がいないから

それもそのままいっちゃう

っていう

そんなようなことなのかなとは思ってはいる

Takuya Oikawa

近藤さんがずっと言ってるソーシャル

Nobuhiro Seki

スポーシャルやっぱり

ご近所さんがまあとは言ってもね

実際その

炎上してる時って

側面から

サポートしてくれる人とか

フォローしてくれる人とかいるのと

全然いないのとかっていうのは

もちろんアンコントロールアブになっちゃうと

もうそれって消えちゃうんですけど

今のポッドキャストってそういう

いわゆるマスをターゲットにしたようなものはあんまりないので

比較的そこは

フォローできるのかな

という気がしますけど

ログミンじゃないですか

ログミンみたいなやつで

あごびきとかどんどんされていって

それがどっかで

誰々さんが言ったなんとかって流れてきたんだけどって

言われたら多分それってもう止めようがない

っていう感じもするんで

そこをどうやって

音声だけじゃなくて

そういうことが起きた時に

そのフォロワーの人たちも

それを知れるとか

そういう機能があったら

もしかしたら

比較的短期間に進化できるかなと

ちょっと思っています

jkondo

あとは話してる形態

jkondo

も違いますよね

講演会とか

インタビューみたいなのって

やっぱ非対称だと思うんですよ

jkondo

ちょっとやっぱり

jkondo

気持ちよくなっちゃうっていうか

Nobuhiro Seki

しゃべりすぎちゃう

jkondo

リップサービスとかもそうかもしれないですけど

なんか

あなたの話を聞かせてくださいって

jkondo

誰かがやってきて

たくさんの人が聞いてくれるとか

自分の話をいっぱい聞いてくれるみたいなのと

ポッドキャストみたいに

jkondo

知り合いとおしゃべりしてるのと

全然たぶん

jkondo

心理的にも違うし

jkondo

なんかやっぱ炎上するのって

jkondo

ちょっと痛いな

みたいなこととか

をつくわけじゃないですか

この人なんか偉い上から目線だなとか

なんか偉そうなこと言ってるなとか

っていうところをつくことが多いと思うんですけど

jkondo

そんな

jkondo

仲の良い人としゃべってるときに偉そうになりますか

jkondo

みたいな

そういうところが心理的に違うんじゃないかな

jkondo

っていうのはちょっと感じますけど

Nobuhiro Seki

そういうコンテンツがそもそも少ないっていうのも

あるかもしれないですね

Takuya Oikawa

あれですね

いいお友達を持ちましょうってことですね

なんか出現したときに

うまくさっき関さん言ったみたいに

それを

なんでしょう

収めてくれるというか軌道修正してくれるような

なんかこう

これチャンスだとばかり燃料投下するような

友達を持ったら

燃えてるって言って

Nobuhiro Seki

そういえばあいつ前回も一緒だぜ

みたいなこと言われたら終わりですからね

Mika Ueno

ひけしにこう来てくれる

Takuya Oikawa

関さんと話して

出現したときに関さんが面白いと思って

もっと話してあげる

Nobuhiro Seki

そっちに誘導したら最悪ですね

でもこれ後からフォローすればよいですね

いつもそうなんですよ

全然フォローは出せないですけど

でも非対称な話だとやっぱり

昔その

僕自身は元々

切り取られる側にいたんで

やっぱり切り取ることもやっぱり

するじゃないですか自分でもね

仕事ですからね

逆もあってあるときは突然

切り取られる側に変わったんですけど

インタビューされた後に

その

過程を見れなくて出てくるのって

やられると

自分がやってるときよりはなんとも思わなかったんですけど

やられるとやっぱり

こう切られたらどうしようみたいなことを

思ったときに

自営的にやってたのは

こういうメディアにインタビューされました

自分が話した内容はこうだったんです

っていうのを先にブログに書くようにしてたんですよ

出る前に書いておけば

一応出た後に

取り繕ったわけじゃなくて

もともとこういう人で喋ってましたよ

っていうのを一応書けば

多少は

炎上対策にはなるなってのは思っていて

それは割と

シクサファーズの候補はインタビューを受けたときに

出る前に書くかもしくは

出た後に実は

こういう風になってましたよ

っていうのは一応書くようにしてた

jkondo

その話で僕も思い出したんですけど

そういえばインタビュー音声を

公開させてくださいってめっちゃ言って

嫌がられながらもどうにか

公開させてもらう

みたいなことをよくやってました

大平 オッケーなんですか?

例えばそれを条件にしちゃうとか

音声公開オッケーなら受けます

っていうことをやってたことが

そういえばありました

Mika Ueno

それすごいな

大平 ありですねそれは

だって必ず記者さん録音するから

Nobuhiro Seki

そうですね

jkondo

大平 結構嫌がられることは多いですけどね

そうですね大体嫌がられません

存在価値が感じない

Nobuhiro Seki

大平 どう編集したのかも

せめてこっちはこいつで喋りましたって

言うってのをやってて

Mika Ueno

それ使わせてもらおう

Takuya Oikawa

今やったらどうなるんでしょうね

Mika Ueno

大平 どうなるんでしょうね

反応見てみたいですけど

Takuya Oikawa

でも確かに

嫌がる理由は分かるんですよね

インタビューってテクニックなんで

どういう風に質問を出し

どういう話の展開に何を投げるかっていうところは

自分の知見をあんまり

他に真似されたくないっていうのは

あるのかもしれないなっていう風には思いますけどね

Nobuhiro Seki

公開するために

質問とかしてないじゃないですか

質問の仕方も結構ひどかったりもするし正直

そういうのも全部

出したくないみたいなやつはあって

インタビューの部分だけ

切ると

今度は変な編集になっちゃうんですね

誘導して喋らせたやつを

よく記者会見の

映像とか出ても

記者の質問って普通は出ないじゃないですか

いきなり喋ってるから

実はこういう質問したから

こう答えてるのに

ここが分からないから

喋ってる内容がこの人本当におかしいんじゃないの

みたいな内容になったりする時あるじゃないですか

やっぱりそこら辺はやっぱり

インタビューした側の

コントも入れないとダメだった

Takuya Oikawa

最近話題のあのインタビューが良かった感じですか

Mika Ueno

あの

私も同じこと思いました

世間的にすごく話題になった

不倫相談さん

前にここに

隣に呼んで

Takuya Oikawa

こうやって話すんですよね

Mika Ueno

顔も出してその質問をどうで

対談形式でやるっていう

新しいみんなが拍手をかさしてますよね

Nobuhiro Seki

でもあれやると

多分出来ますけどね

そうですね

そういう意味ではこれって

ポッドキャストでおしゃべりしてる時って

さっきも炎上しづらいのって

そもそもそういう関係性ないから

っていうのはやっぱり

変な方向に行ったら止めるし

聞いて

分かりづらかったら分かりづらいって

Takuya Oikawa

聞き直したりもするんで

さっきのMHの話さっき止めてくんなかった

面白いからもっと

Mika Ueno

あれはもっと

Nobuhiro Seki

僕だけじゃなくて

Mika Ueno

その先どうなったんですかって

Takuya Oikawa

お酒の過ちの話

っていうのは

武勇伝として言っちゃいけないってのは

ここ5年くらい前なんだんで

言わないようにしてたのに

Nobuhiro Seki

このポッドキャストで何回言ったことが

でも逆に

最近知った人は

ああいうエピソードがあった方が親近感が出ると思うんですよね

Mika Ueno

と僕は思ってるんですよ。私もそう思います

私もそう思います

Takuya Oikawa

これあれですね

マンジュ怖いの話みたいな

また酒の話させろって

言ってるような感じになるからやめましょう

Nobuhiro Seki

定期的に

別にそのこと言わないように

ポッドで出てくるってことはやっぱり

喋りたいところもある

Takuya Oikawa

近藤さん

音だけにこだわってるんですか

これ普通に同じこと動画でやってる人たちも

いるじゃないですか

YouTubeにも上げるけど

ポッドキャストにするって人たちもいたりだとか

ほぼ同じ内容YouTubeだけで公開する人もいると思うんですけれど

動画の方って興味あるんですか

jkondo

動画は

あまりにも

ポッドキャストと動画配信

jkondo

大きいですよね

jkondo

YouTubeの存在が

jkondo

大きくないですか

YouTubeに今

自動の文字起こしも出始めてるんで

何かやる意味ありますかね

Takuya Oikawa

というかそっちじゃなくて

リスンのって話じゃなくて

ご自身が配信するときに

音声以外に動画っていう方にも興味ありますから

そういうことですか

jkondo

全く同じこと聞いたことない

そうですか

今動画出されてますか

Mika Ueno

してないです。なぜ。なぜ。顔出ししないで喋るだけの方が

なぜ

なぜ

顔出ししないで喋るだけの方が

楽だからまず

jkondo

顔を撮るのが面倒くさい

Mika Ueno

映像になると

準備が多分大変なことになるのか

そうですよね

jkondo

収録で言うと僕もそうですし

jkondo

固定の画面

jkondo

固定の画面

jkondo

画像を表示しておいて

YouTubeにだけアップするみたいな方もいらっしゃいますけど

jkondo

そこまでして

人が増えるのだろうか

jkondo

というのがちょっとありますかね

jkondo

それで聞いてくださる方がむちゃくちゃ増えるんだったら

jkondo

ちょっとやってみようかな

Takuya Oikawa

という気もしますけど

いわゆるソーシャルな感じで

人を呼んでおしゃべりするっていうのは

よほどキャラが立っている人じゃない限りは

動画である映像がある人は

ないかもしれないですよね

一人でやっていても

二人でやっていても

コンテンツがしっかりしていて

30分でこの内容をお伝えしたいというのがあるときには

やっぱり今どの話題をしているかだとか

やっぱりビジュアルでも

見せる資料があった方が

わかりやすいとかあると思うんですけど

あえて言うとぐだぐだ喋っている系のやつ

っていうのは音声の方が

合っているし動画である人はあまりないのかもしれないですね

Nobuhiro Seki

昔とか

今は思うんですけど

テレビの夜中に帰ると

酒飲んでるみたいなテレビ番組と

深夜番組とかあったじゃないですか

あれは多分

芸能人だから見たりとか

ぐだぐだしてるけどそれなりの

コストかけて撮ってるわけじゃないですか

だからそれと比べると

僕らは毎週

リソースもない中で

映像を入れる

ほどの内容もないし

映像を入れても

不可価値があるような気もしないな

Takuya Oikawa

というのは思いますか

言いながら思ったんですけど

YouTubeとか

TikTokとかInstagramとかで配信してるやつ

とかって専用の

ライブ配信のスマホアプリとかあるじゃないですか

あれな

さっき言った冒険しないように

あえて言うと

中身ないですよ

中身ないですよ

普通にねんねんさんどうもってコメント読んで

コメントやってありがとうありがとう

これでひたすら10分とか20分行き渡っているわけですよ

地下アイドルになりたいような

女性とかもちょっとやばいな

僕がたまたま見たのがそういう人だったかもしんないんですけど

あれは何なんだろう

Nobuhiro Seki

それ自身が

やっぱりその人を

知るっていうか

Takuya Oikawa

やっぱりソーシャルっていう

関係性を求める時に

顔出しで自分の

コメントに反応してくれるその声だけじゃなくて

映像でちゃんと反応してくれる

ということでソーシャルを

っていうのを感じる人たちもいるんですよね

今すごい極端な例を言ったけれども

もしかしたら僕らだってそういうのが

ライブで配信するとかだったらあるかもしれないんですよね

もしくはライブじゃなかったとしても

僕らのやつで

誰もレスポンスできないんだけど

もし何か過去のコンテンツに対して

いろいろ反応してくれたら

前に何々言ってくれたツイッターの何々さん

こんなのが言ったんですけどとかっていう時っていうのは

顔出しながら

それを読み上げてみたいなことをやった方が

よりソーシャルを感じてもらえるっていうのがあるのかもしれないですね

Mika Ueno

そうですね

ということで

質問リスト書いてあるんですけど

コミュニティ機能とかってすごい今言ったの

まさに気になってて

コミュニティ機能の活用

Mika Ueno

かいさんとか

佐々木優さんとか

ディスコードを使ってツイッターを使って

お便りメール

ご意見窓口みたいな

いろんなものを使って

いろんな人たちとコミュニケーションを取りながらやってるんですよ

それもそれですごい労力も

かかってると思うんですけど

多分好きでやってらっしゃるじゃないですか

とりあえず

ご意見窓口とかよりも

まずは出してっていうのをやってるんですけど

どういう反応があるかなとか

ここに対してもし

共感してくれる人がいるんだったらとか

こんなことで質問があったりとか

っていうのは聞きたいなと思うんですけど

Podcastのプラットフォームで

それができてるってことはあんまりないんですよね

jkondo

ていうかそもそも

Nobuhiro Seki

僕Podcast聞いてる時って

コメントしづらいんですよ

コメントの難しさ

Nobuhiro Seki

聞いてる時ってそれ以外のデバイス持ってないじゃないですか

例えば

聞いてて20分ぐらいのところで

こういったやつどういうことなのか知りたいと思っても

歩き終わって40分経って

忘れてるし

わざわざそこに戻って

ここのとこどうなんですかって

書かないんですよね

でもYouTubeってか

PCベースのものとかライブのやつとかって

実際に

スマホとかPC前にあるから

音声による感じ方

Nobuhiro Seki

その場でリアクションするじゃないですか

Takuya Oikawa

それなんですよ

音声っていいんですよ

映像デバイスっていうのは見ているから

流れであったとしても

反応しやすいんですよ

そこでハートマークぐらい載せたりするわけですね

音声って流れになっていて

その瞬間手でそれを操作することって

あんまりないんで

だから反応が得にくいんですよね

Mika Ueno

流れしてる時に

何かしら反応が

例えば

ライブ送るだけとかね

これいいじゃんとか

タイミングでスッと送れるとか

そういうのがあったら

それだけでも嬉しいかもしれないな

Takuya Oikawa

自分が聞いている

ボイシーと

スタンドFMってあるじゃないですか

スタンドFMが確か

僕らが言うと結構ソーシャル寄りのやつだ

ボイシーがどっちかっていうと

メディアとして発信するっていうのが

強くなってるんですけど

スタンドFMが確かそんなのがあったような

なかったような

ハートとか送れたような

速い感はそっちの方が多分しっかりだと思いますね

jkondo

LISTENもね

jkondo

星ボタンは再生しながら押せるんで

再生しながら押せるんですけど

jkondo

確かに画面はそもそも

Nobuhiro Seki

見ていないっていうのは

jkondo

あるなと思いますね

何かできたらいいのにね

Mika Ueno

流れで聞けるからな

Takuya Oikawa

専用イヤホンを作るんですね

押せるみたいな

よくあるじゃないですか

再生とかスタートとか

音量とかモード変えたりってやつがあるから

それのタッチ操作で

こうやると何かっていう風に

できるようにすればいいのかな

Nobuhiro Seki

例えばその

情報だけで

どこの部分でインタラクトが大きいかっていうのは

実はすごく大きな

フィードバックですよね

何でもなくてよくて

ただ気になった時に叩いてください

とかでも全然いいわけですよね

jkondo

なんか僕

家でポードキャスト聞いてて

たまに笑ってるよ

ニヤケてるよって言われるんですよ

聞きながら

jkondo

今ちょっとこういう話が面白くて

みたいなことを私説明するんですけど

jkondo

そういうのとかだいぶいい反応じゃないですか

jkondo

ニヤケてるって思わず面白い

jkondo

それは

本当は返したいですよね

jkondo

面白って思って聞いてるのに

Nobuhiro Seki

それをどうやって返すかですよね

流れで返さないといけないじゃないですか

jkondo

そうですね

なかなか難しいな

Nobuhiro Seki

僕文字で言った派だから

聞いてておしまい

って言っても聞いてる時は

結構集中してるんですよ

でも文字の方がいいのは今はしてないですけど

例えば文字だったら

気になってる時に棒銭引いたりとか

結構インタラクトするじゃないですか

その本とかって

Kindleでも一緒にハイライトしたりとか

したりするんで

それがないんですよね

そこがすごいシームレスにできたら

フィードバックも

すごい返ってくるかな

Takuya Oikawa

そうなんですよね

KindleとかKoboとか

どこまでやってるかわからないですけど

日本の場合個人情報で噛みついた人がいるんで

どこまでやってるかわからないですけど

本当は読むスピードだとか

ページをすごい勢いでめくって

読んでないと飛ばしたとか

全部取れるんで

どのコンテンツが刺さったかだとか

どこが読まれていないかだとか

全部取れるんですよね

YouTubeもできるじゃないですか

やっぱり早送りして

視聴者が分かる形になってるし

アナリティックでちゃんと見れるようになってる

Nobuhiro Seki

10秒飛ばすとか

わざわざ出して

押さないといけないからあんまりやらないですよね

Takuya Oikawa

戻ることありますよ

Nobuhiro Seki

それはあります

Takuya Oikawa

やっぱり聞き逃したけど

ここ面白かったらもう一回聞きたい

戻ったりすることはあるんですよ

これを撮りたいですよね

僕らでも聞き直してるんだろうか

聞いてくれてる人いるのかな

Mika Ueno

わたしたちのやつを

どうでしょうね

Nobuhiro Seki

そもそもどのくらい聞かれてるか全然分からないから

Mika Ueno

まるまる分からないから

再生数の中のこのリピートされてるっていう

jkondo

それすら分からないじゃないですか

この前

jkondo

佐々木さんが来てくれてここに

話してて面白い話になったんですけど

jkondo

今みたいに結構細かく流動

細かく分析できる

jkondo

っていうのと全然真逆なんですけど

jkondo

この前

メディアのUPって佐々木さんの回が

ポンドキャストが100回記念だったんですよ

100回記念に

jkondo

お便りくださいって

募集したんです

jkondo

すごいたくさん集まって

jkondo

私が好きなのはあの回でしたみたいなのが

jkondo

いっぱい来たんですよ

それを受けて

jkondo

佐々木さんが言ってたのは

これ年に1回でいいんだって思ったって言ってました

jkondo

要するに

毎回今回

感動しましたって言うほどのものを

jkondo

やってないから

jkondo

そこまで温度高く来られても

それ求めてるわけじゃないけど

ただ年に1回誕生日とか

ポンドキャストの100回記念とか

jkondo

ポンドキャストの1周年記念日とかに

みんなで

jkondo

それまで印象的だった回とか送るみたいなぐらいの

jkondo

感じがあれば

聞かれてるっていう実感は分かるから

あとは再生数の数字だけで

実感はできるはずだみたいなことを

Nobuhiro Seki

言ってましたけど

不安なところはそれで解消されたということですか

jkondo

みたいですね

jkondo

これでいいんだって思ったって

jkondo

何十通って

結構マニアックに

jkondo

第何回のこの話が面白くてみたいな

jkondo

エピソードをみんな書いて送ってて

こんなに引き込んでくれてたんだ

jkondo

みたいなことが

jkondo

分かったって言うんですけど

あえて毎回言わないけど

機会があればっていう

Nobuhiro Seki

機会を作るみたいなのもありかもな

それよく言われるって

言ってましたよね

Mika Ueno

知り合いに

あの話面白かったって

ネット業界でも全然ないんですよ

本当に普通の専業主婦なんですけど

聞いてくれて

ポッドキャストってこういう聞き方があるんだねってすごい感動してくれて

家事しながらとか

娘さんと聞くらしいんですけど

その時にもう

エピソードいくつの

これはこういう感想でっていうのをバーッと書いてくれて

Mika Ueno

嬉しい

返事いらないから

ただ書きたいだけだから

言いたいから全部俺言うんですけど

自分のペースで聞けるし

今ここなんだけどっていうのを

こと細かに書いてくれるんですよ

それがすごい嬉しかったですね

jkondo

さっきね

上野さんが

聞き上手ですねって言ってくださって

すごい嬉しかったですけどね

Mika Ueno

近藤さんのポッドキャストここに来るまで

聞いたんですよ何本か

私は近藤さんに先入観があって

結構経営者の方とか

ポッドキャスト俺の話を聞け

ポッドキャストの特別なエピソード

Mika Ueno

的なのもあるじゃないですか

でも近藤さんのラジオ聞いたらすごい聞き上手なんですよ

いろんな人たちが来るんですよね

元警察官とか

ここの町屋を改装してとかいろんな人たちが来て

みんな違う業種の人たちに

うまく全部

興味があるから

話を引き出してて

そこがものすごい意外で聞きやすかったんですって

話をずっとしてたんです

jkondo

嬉しかったですやっぱ

jkondo

でもそれ確かに

聞きながらそこまでの

jkondo

リアクションするのは難しいですよね

Mika Ueno

でもテキストでもないし

音なんですけど記憶にはすごい残って

私多分音で聞くタイプだから

記憶には残っていて

自分で忘れないようにメモをするんですけど

覚えてたことは

音で全部再生するというか

近藤さんこういう聞き方してたなとか

っていうあと空気感

あれで覚えているので

声優さんとの交流

Mika Ueno

印象はすごくさらに強くなりますよね

Nobuhiro Seki

でも会わなかったら

一緒に会わなかったかもしれないですよね

Mika Ueno

そうそうそうそう

確かに

伝えたほうがいいですよね

jkondo

僕は上野さんが

jkondo

3人以上の飲み会にはいかない

jkondo

って言ってたんで

今日は4人だけど大丈夫だろうかって

ドキドキしてました

Mika Ueno

大丈夫です3人って言いました?あれ。大人数は

3人って言いました?

大人数は

Takuya Oikawa

3人以上書くって言ってますよね

そうでしたっけ

jkondo

言ってます言ってます

4人になってしまうけど大丈夫かなって

jkondo

ドキドキしてた

Nobuhiro Seki

僕も

人数少ないほうが好きなんで

5,6人になると

2つに分けるんですよね

Takuya Oikawa

5人になるとかも

5人まで許しましょうよ

Nobuhiro Seki

全く

空気呼ばずに

Takuya Oikawa

質問リスナーしてる

Nobuhiro Seki

大丈夫ですか?

Mika Ueno

これはね感想なんですけど

Podcastとか

庵野ラジオ聞いた時もそうなんですけど

スマホで音でスピーカーで聞くときもあるんですよ

動き回ってるから

お化粧するときとかイヤホンできないんで

スピーカーで聞くときと

その後イヤホンで聞くときって全然違うんですよ

スピーカーで聞いてたときは

なんかホールで聞いた感じで

イヤホンにした途端に

その人の属性がすごい如実に感じられるんですよね

声の何ですかね

温度感というか肌感というか

それ

Podcastもそうだし

この間何だっけな

何かでも同じことがあって

スピーカーで聞いてたんだけど

移動するからって

イヤホンに変えたら

あっこの人もうちょっと年配の方だったんだみたいな

すごい分かったりして

声が伝えるものっていうのは

めちゃくちゃあるから

庵野ラジオのね色んな人たちが来るっていうのも

声で

その人たちの経験が乗ってくるじゃないですか

それはすごくすごく面白いです

jkondo

そんな聞いていただいて

Mika Ueno

声フェチですごく面白い

関さんご存知ですけど

Takuya Oikawa

あそうだ声優さん大好きですもんね

Nobuhiro Seki

だってああいうチャット会話の中で

聞いたんだけど

あれすごいよかったとかって

聞いてもいないんだけど教えてくれるぐらい

Mika Ueno

なんか作品とか舞台とか見てて

声でガーンとか来たら

Takuya Oikawa

もうまずいんですよね

前ちょっと全然違う話ですけど

チャットGPTが今まで頭良くなかったんですね

でエゴサーチ的に

及川拓也って知ってるかみたいなの聞いたら

一旦なんか

日本で有名な声優でっていうやつは

言われたんですよ

で僕はこんなこと言われたって言ったら

声優ってそこに飛び込んで

音声の価値とコミュニケーション

Takuya Oikawa

そこ?みたいな感じだったんです

Nobuhiro Seki

声優と言われたんですか

声優って文字二つがピョーンと

目立ってました

Takuya Oikawa

そこじゃなくて全然違う情報出してるところに

もう少し驚こうよ

って言ったら声優って言われたんですね

Mika Ueno

反応してしまいました

Nobuhiro Seki

そこなんですね

Mika Ueno

大好きいい声聞いて

声フェチなので

声が

なんですか

あんまり良くない人だともう聞いてられなくなっちゃって

例えばミーティングとかもそうなんですけど

あんまり言えない

ビデオ会議とか増えたじゃないですか

それでイヤホンとか聞いてて

いるんですよここに常に意外がしてる

タイプとか

こっちが咳払いしたくなる人とか

それ男女問わざなんですよね

でちょっと低い声出すときに

ここに振動する

あれが出る人とか

本当聞けなくなっちゃって

そこから先のアジェンダが入ってこなくなる

Nobuhiro Seki

でもねオンライン会議の

生産性って音質が一番

Mika Ueno

気になるらしいですよね

Nobuhiro Seki

映像よりもね

実際気になるじゃないですかちょっとなんかノイズ乗ってるとか

ちょっとディレイしてるとか声がかすれてるとか

もうすごい収集できないですよね

だからやっぱり

何コストかけるのかって言ったら

マイナーとかじゃなくてマイクです

であとは

静かな場所

っていうのがやっぱり会議の生産性を

上げますみたいな

そういう実際データも出てった

と思うんですけど

Mika Ueno

実体験もそうですよね

俳優さんとかも見た目よりも

見た目もそうなんですけど声っていうのが

セットにならないと人気出ないみたいな

アメリカとかで言われてる

Nobuhiro Seki

人によると思うんですけど

声と顔と

どっちが

どっちが

どっちがより基準が大きいかって

人によると思うんですけど

Takuya Oikawa

僕の声大丈夫ですか?

Mika Ueno

どうしたんですか?

Nobuhiro Seki

ここまで言われると怖いですよね

後から実はみたいな

Takuya Oikawa

結構なんか自分の声好きじゃないんですよ

聞きにくいし

なんかこう

滑舌悪いし

Mika Ueno

滑舌悪いって言いますけど

滑舌悪いって最初から

言ってましたけど

僕らの滑舌悪くないですよね

すっごいはっきり喋るし

あとAとAも少ないから

それはそうですね

編集の時も綺麗にずっと続くみたいな感じですよ

Takuya Oikawa

逆に言っても僕は

無言が続くことを恐れないんですよね

単語言ってえーとかうーとか言わない代わりに

Nobuhiro Seki

無言なんですよ

それが聞きやすいらしいですよね

非常に編集しやすいです

僕もアメリカに行って最初に言われたのは

数数えられるんですよ

プレゼンする時に

Takuya Oikawa

フラーって言うんでしたっけ

Nobuhiro Seki

フラウの言葉を

あなたは28回言いますとか

普通に

その数が多いと

評価が低いみたいなのがあります

もちろん内容じゃなくて

まずそこからみんな引っかかっちゃうから

最低でもそれを減らしましょう

なくしましょう

それだけで十分聞いてもらえます

だいたい

ノンネイティブな

人って

言葉が出てこないからついフラウは言っちゃうんですよね

それが一番聞きづらいんです

ないと

すごい聞きやすくなる

実際ビデオとか撮られてさせられるんですよ

自分のやつも最悪ですよね

拷問ですね

でもそれやるとここで言ってるでしょ

ここで言ってるでしょ

って感じで直すんですよね

jkondo

でも編集やってるとすごい感じません?

jkondo

こんなに言ってたんだって

jkondo

僕もポッドキャストの編集するようになってから

初めて

自分がどんだけ

Mika Ueno

口癖が分かりますよね

jkondo

言ってるかっていうのを気づいて

jkondo

だんだん嫌になってきて

それでだんだん減っていく

Mika Ueno

それでもすごい言っちゃいますけど

一旦凹む時期があって

Takuya Oikawa

慣れていってはいはい編集みたいな

自分を理解することが大事ですね

jkondo

聞くとこんなに言ってたんだ

jkondo

っていうので

jkondo

本当に切りたくなって

実際切ったりするんですけど

作業がめんどくさいっていうのも含めて

やらないようにしよう

そういう効果は

Mika Ueno

めちゃくちゃ出てる

jkondo

聞きやすかったもん

先週

IBSの

jkondo

カンファレンスの

音声を全部リストに上げて

文字起こしするっていう作業をやってたんで

jkondo

ありとあらゆるセッションの

jkondo

編集をしたんですよ

jkondo

それでやっぱ思ったのが外国人は

フィラーがすごい少ない

まず日本人の話し始めが

えー

そろそろ始めますがよろしいですか

えーっとって

そこから絶対始まるじゃないですか

外国人はウェルカーン

フィラーの違いとビジュアルと音声の関係

jkondo

グッドモーニング

とか言って

いきなり話す感じがあって

全然違うなって

編集しててめちゃくちゃ思いました

あれは

Nobuhiro Seki

トレーニングしてるんですか

しゃべる前にももちろんトレーニングしてると思うんですよね

リハーサルもしてると思うんですよね

頭がすごい重要じゃないですか

頭がやっぱりうまくいかないと

全部うまくいかないんで

最初のこう

数語だけでもちゃんとできる

何回も言ったんですけど

途中から入るのはいいんですけど

一番最初にしゃべるのはすごい苦手なんですね

だからこう

最初に

ポッドキャスターと最初に

関ってやるんですけど

僕一番最初の時だと

だいたいちょっとね

でも誰かがしゃべってくれてると

次につなぐときはあんまりないんですね

だから逆に

一発目はすごい重要で

そこだけすごい何回も練習して

で当日失敗するみたいな

jkondo

つい違うこと言っちゃうと

Nobuhiro Seki

もうそっから全部変わっちゃうんですね

アドリブ一個でも入れたら

jkondo

アウトですからね

jkondo

ネイティブスピーキングみたいな

Nobuhiro Seki

授業があったりするんですか?

ビジネスコミュニケーションの授業だったんですけど

やっぱり

外国人だけじゃなくて

ネイティブスピーカーをみんなやってて

ネイティブスピーカーもやっぱり

慣れてない人はすごい出ますよ

でもやっぱりそれ減らしていく

っていうのをやってて

数週間ですごい改善しますね

jkondo

なるほど

やっぱり練習なんですね

Mika Ueno

自分の録音した声を聞くっていうのが

jkondo

そうですね

AIでフィラーを撮るっていうのが

できるんじゃないかなっていう話も

思うんですけどね

jkondo

実際Whisperは結構切ってるんですけど

jkondo

あそこのところ

音声側からも撮ってしまえば

jkondo

結構きれいにできるんで

jkondo

ポッドキャストみたいに

録音型だとそういうのが

jkondo

できるかもしれないですけどね

Nobuhiro Seki

ちょっとディレイで

そういうエフェクトをかけていったら

順ライブもできますよね

だって

数秒遅れてそういう

フィラーだけ撮ってくれる感じに

それだけでもすごい聞きやすくなりますよね

Takuya Oikawa

そのテキストじゃなくて

音声の価値っていうのを

途中で話したじゃないですか

フィラーっていうのも

その人が言い淀んでいるっていう

感情だって考えたならば

聞きにくいかもしれないけど

これを排除しない方がいいんじゃないか

っていう考え方もないですかね

Nobuhiro Seki

コンテキストによりますけど

Takuya Oikawa

うーんとか

Nobuhiro Seki

ちょっと待ってね

Takuya Oikawa

えーっとって言うんですよ

これとかってやっぱり

えーっとってこと

考えてんだなっていうのが伝わるじゃないですか

普段の私みたいに

無言でバッて言い出したならば

そこに悩んでたっていう

情報が欠落しちゃう形になると思うんですよね

だから私はやっぱり

フィラーあんま言わない方だと思うけど

それも言うことはあるんですよね

言ってる時っていうのは何かが違うわけですよ

そうしたらその情報は

今まで消しちゃったかもしれないけど

消さない方がいいのかもしれないんですよ

Mika Ueno

それはついてる場合は消してないです

そうですね

jkondo

全部悪とは全然思わない

音声の価値と情報の伝達

jkondo

僕も特にその味のある

フィラーっていうか

単に考えてるとか

自分の

体から

jkondo

何かを出そうとしている

その過程みたいなのが乗っかっている時って

jkondo

あると思うし

jkondo

そういうのがありますよね

Nobuhiro Seki

実際インタビューしてる時って

そういうとこまで見てますよね

なんでこの人急にここだけ

言い踊るんだろうとか

っていうのはすごい情報としては大きいじゃないですか

この話をした時に

急にちょっと

悩んだとか

実際ビジュアルも結構大きくて

目が泳ぐとか

机じゃないとよく分かっちゃうんですけど

足とかがすごい動くんですよ

人って

押し付かないことがあると

急に足が動くとか

記者会見上で

机があってクロスをかけたりしてるのは

下は見えない人ですね

何でかと素手椅子に座ってると

割とビジュアル情報で

この人今緊張してるとか

今思ってないことを

喋ってるとかって結構分かっちゃうんですよね

それは

音声にしてると

少なくなるんですけど

そういうのもさっき言った

Aとか

急にシドロモトロになるとか

っていうのはすごい

Takuya Oikawa

情報としてはあると思いますよね

メディアのインタビューだけじゃなくて

ユーザーリサーチのヒアリング

ユーザーインタビューも同じなんですよね

やっぱり

そこの場にいない人っていうのは

サマリーかもしくは今だったら完全な文字起こしとか

見るかもしれないんですけれど

そこって言い淀みみたいなのがなかったり

これどのぐらいのスピードで

話したかっていうのは全部

言ってるじゃないですか

実はそこがすごい大事なんですよね

単にテキスト見るだけだったら

正直アンケート結果見たって一緒なわけですよ

イエス・ノーでフリーコメント書いてあって

っていうのを読むのと一緒なんですけど

この答え出すまでに

どういうような過程を経たかっていうところに

すごい価値があったりするんですよね

音声は奥深いですね

Mika Ueno

奥深いですよ

Nobuhiro Seki

でも非常に

リスこれからどんな方向に

進んでいくのかは

今日のフィードバックも

また来週再来週見れるのかな

jkondo

みたいな

Takuya Oikawa

クロージングは今の関さん

新しいサービスの可能性

Takuya Oikawa

もっとメディア

この後どう進化させていくんですか

って聞けばいいのに

なんでいくかわからないけど

自然に聞くのは大変なこと

Nobuhiro Seki

それはメディアじゃないですからね

お願いしますっていう

Takuya Oikawa

そういう話なので

jkondo

どんな感じなんですか今後

いやどうなるでしょうね

いやそんなに

jkondo

ポッドキャストやる人って

何人いまいるのか

わからないですけど

jkondo

どこまで広げられるか

jkondo

っていうのも

全体像も見えないですし

jkondo

その先で言ったら

jkondo

収益化とかもどうしていこうか

みたいなのもまだ決めてないですし

はい

なんていうんですかね

jkondo

先はどこまであるだろうか

みたいな中で

いったん色んな方とお話して

jkondo

これはあった方がいいな

みたいなことをどんどん

作っていきながら

jkondo

ポッドキャストが文字化されたらどうなるか

実験的なところがまだ

今はあると思うので

jkondo

さっきの懸念みたいなものも含めて

jkondo

できるだけ皆さんに

喜んでもらえるような

jkondo

ものをとにかく今作ろうとしてて

jkondo

正直はい

ポッドキャストの未来

jkondo

行き先はどれくらいあるんでしょうか

jkondo

って聞きたいくらいですけど

Mika Ueno

なるほど

楽しみすごく進化も早いし

Nobuhiro Seki

確かにメディアっぽい感じになりました

全くメディア意識しなかったから

Takuya Oikawa

いつもの3人だったらグタグタで

あれもう終わったのでいいんだけど

一応ゲストがいるんだから

最初と最後くらいしようかな

Mika Ueno

紹介さえしなかったら

話したからねその前に

Takuya Oikawa

自己紹介でご本人に話してもらうはずなのに

Mika Ueno

本当に申し訳ございません

Nobuhiro Seki

及川さんがすごい

Mika Ueno

記者さんとインタビュアーさんが

Nobuhiro Seki

僕もこれ飲み会の一種なんで

Takuya Oikawa

そんなことはないです

はい

jkondo

ありがとうございました