ポッドキャスト向けサービスLISTENの開発
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた街も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
こんにちは、上野美香です。
今回は、ポッドキャスト向けサービス、LISTENを開発、運営している近藤淳也さんをゲストにお迎えしてお送りします。
近藤さんが作っているLISTENというサービスは、ポッドキャストを配信している人と、面白いポッドキャストを探して聞きたい人のためのサービスです。
ポッドキャストの内容をAIが文字起こししたテキストが、LISTEN サイト上に追加されていて、LISTEN 内で音声を聞きながら、その内容を文字で読むこともできます。
XCrossingでもLISTENを利用しています。
URLはこのポッドキャストエピソードの概要欄にあるので、見てみてください。
今回のエピソードは、京都にあるUNKOWN KYOTOというコーワーキングスペースに、XCrossingのメンバー、及川さん、関さん、私上野がお伺いして、近藤さんと顔を合わせて収録しました。
近藤さんがLISTENというサービスを始めるまでの背景、音声コンテンツとソーシャルな人のつながりなど、面白い話がたくさん聞けたので、ぜひ最後まで聞いてもらえると嬉しいです。
今日のゲストは、LISTENでいいんですか?
会社の名前は?
jkondo
会社は今株式会社ONDOです。
ポッドキャストの魅力とソーシャルなつながり
Mika Ueno
近藤淳也さんです。
jkondo
はい、近藤です。
よろしくお願いします。
お邪魔します。
Takuya Oikawa
邪魔してるって言ってたよね。物理的には。
Mika Ueno
私たちが物理的にお邪魔してます。
Nobuhiro Seki
もともと3人でやってると、2人とかと違って、いつも、何となく記憶ベースで考えると、2人が喋って1人はちょっと聞いてるみたいな、持ち合わせじゃなくて役回りになることが多いじゃないですか。
何となくいつも、ゲストじゃないんだけど、ゲストがいるかのように話してる。
そこに今回4人になるとどんな感じなのかなって、ずっと実は来る時の進化線で気になってたんですよ。
Mika Ueno
そうですね。そのテーマによってこの人が話すみたいなのがあったりするじゃないですか。
でもLISTENの出演者のアイコンに、この人がどれだけ話したかみたいなゲージが出るじゃないですか。
あれすごい面白くて。
そうですか。
関さんめちゃめちゃ喋ってるとか、この間私と及川さんだとかっていうのが、あれが可視化されてるのが見えて、とっても参考になります。
jkondo
そうですか。ちゃんと見ていただいてるんですかね。
Mika Ueno
見てます。
jkondo
そこまで。そうですか。あれもちょっと足して縁にならないっていう。
Mika Ueno
そうですよね。完全なパイチュアートにはならなくて、あれどうやってやったんですか。
jkondo
もともとそうやってたんですけど、あまりにも少なくて凹むっていう。
Nobuhiro Seki
量が少ない人がね。
jkondo
っていうのがあって下駄派化してるんですよ。
サービスの自動化とエンドユーザーへのデリバリー
Mika Ueno
あら、そうなんですね。
jkondo
嫌な気持ちにはさせたくない。
Mika Ueno
おもてなしだ。
Nobuhiro Seki
やっぱりそういう思う人多いんですかね。自分が思ったより。
jkondo
どうですかね。僕は聞き役ってすごい大事だと思うんで、別に多ければいいって全然思わないんで、別にいいやんって思うんですけど、
jkondo
もうちょっと話せたかったなって思ってる人はちょっと結果を突きつけられてみたいになるのかなって思いましたけど。
Nobuhiro Seki
可視化されると自分が思ってる以上にとか思ってる以下とかっていうのはやっぱり気になる人いるかもなっていう感じですかね。
jkondo
そうですね。
Mika Ueno
あれ見てて、前々回の自分たちのやつなんですけど、私そんなに喋ってないんですよ。そんなに多くないんですけど、
でも内容的には、私編集してるから誰よりも聞くんですけど一番。量は少ないけど満足度は高くて、このテーマが多分好きだとか共感するとか、この話引き出せてよかったとか、
その心理的な満足度と喋ってる量っていうのは必ずしも一致しないことがあるっていうのがあれで気づきました。
jkondo
まあね、サービス名もListenなんで。聞こうなんで。
喋ろうっていうのじゃない。
jkondo
いやー、そんな使っていただいてありがとうございます。
Mika Ueno
進化がすごい早いですよね、あれ。
jkondo
頑張って作ってます。
Nobuhiro Seki
なんかすごいスタートアップっぽい感じで、どんどん変わってるからすごい楽しいなって思って。
Mika Ueno
今どういう体制でやられてるんですか?
jkondo
今は、もともと僕がプログラムを書いて自分で作り始めて、ちょっとずつ協力してくれる方が増えてきて、それこそKAIさんとかも協力してくださってますし、
どうですかね、開発はAI系というか文字起こしとかを主にやってくれてる大堂さんっていう人がいて、
ウェブアプリのあたりとか僕がやっていて、って感じですかね。
あとデザインちょっと伝わってくれてるメンバーとか、あと運営でいろいろ。
KAIさんとあと佐々木さんが、ブログ会話のメンバーが集まってきてる感じはありますけど、そんなチームでやってます。
Takuya Oikawa
近藤さんもともと音声メディアの方に興味が出てた感じなんですか?
jkondo
去年にポッドキャスト始めたんですよ。それぐらいからですかね。
Takuya Oikawa
その前自分はリスナーとして結構アクティブに聞く方だったりしたんですか?
jkondo
ポッドキャストですか?そんなにです。
Takuya Oikawa
そうなんですか?
jkondo
はい、そんな。
Mika Ueno
きっかけってどれくらいあるんですか?
トレイルランやってて、トレイルランってわかります?山を走る。
jkondo
山を走るトレイルランをやってて、一時その160キロのレースに出たりとかしてて、
そうするとトレーニングが10時間とかなんですよ。山の中一人で。
jkondo
一日中山を走るみたいなことをやってたんで、そうするとだんだん暇になってきて、
jkondo
ちょっと何か聞こうって思った時にポッドキャストとかオーディブルとか聞き始めたのがきっかけといえばきっかけかもしれないです。
Takuya Oikawa
それ実は危なくないですか?耳塞いで山を走っちゃってると。
jkondo
そんなに、静かなんでそんな大きな音量じゃないですし。
外の音も取れるぐらいな感じにしてて。
jkondo
そうですね、それは。街中より全然音量下げれますよ。車とかいないんで静かですし。
Takuya Oikawa
こっちの山ってクマとか出ないんですか?
jkondo
クマは奥の方行ったらたまにいます。
jkondo
なるほど。僕も山登るんですよ。
Takuya Oikawa
こういうのをやりたくなる時もある一方、クマが怖いし自然の音を自分は聞きたいなとかって。
昔マラソンやってた時に結構ラーニングアプリでペースメーカーになってくれたりするやつが多いんですよね。
ただ実はそれ禁止になっちゃってる大会も多くなってたんですよ。
やっぱりそれは周りに聞こえないと危ないっていうのと、ぜひ沿道の応援も楽しんでくださいっていうのがあって。
それ以降なんか走ったり、歩く時は大丈夫なんですけど、なんかやんない癖がついちゃったんですけどね。
jkondo
僕も初見の初めて行く山はしないかな。できるだけ吸収したいっていうか。
Takuya Oikawa
でも慣れて練習になってるやつとかだと。
jkondo
練習でいつも近所の山をぐるぐる走る時とかですし、その時でも骨伝導のやつにして耳は塞がないようにしてたりとかもしますし。
あと普通に持ってかけてる時もたまにありますけど。
jkondo
ラジオおじさんみたいなのいるじゃないですか。ラジオをぶら下げて山歩いてる。
Takuya Oikawa
それクマ避けになるんですよ。
jkondo
でも最近トレイルランレース、いいですかそんな話。
Takuya Oikawa
僕大好きです。
jkondo
トレイルランレース、160キロのレースとか2日3日夜通しで走るんですよ。
Mika Ueno
2日3日?
Takuya Oikawa
ぜひyoutube見てください。
制限時間50時間とかっていう大会が結構。
Mika Ueno
寝ながら?
Takuya Oikawa
寝ないんだけど、ガチで寝たら当然負けちゃうし、寝たら本当に熟睡しちゃうから。
みんな噛みはするかもしれないけどほぼ寝ないんですよ。
jkondo
そういうレースが世の中にあって、なんか変態ですよね。
Takuya Oikawa
僕も廃人って言ってます。マラソンの先の廃人の先が一つが。
Mika Ueno
何かが何本も切れてる感じがしますよね。
Nobuhiro Seki
毎週やってる人何人もいますよ。
Mika Ueno
本当?
jkondo
そういうスポーツがあって。
jkondo
でもちょっと最近夜に山ずっと一人だったりすると眠くなってきて、
結構睡眠との、睡魔との戦いみたいになったりするんですよ。
そういう時に音声ファイルを贈り物として贈るのを最近やってて、
プロトレイルランナーの方が海外の大会でチャレンジする時に、
jkondo
夜に聴いてくださいみたいな差し入れで、音声ファイルの差し入れっていう。
jkondo
みんなですごい応援する収録をして贈るっていうのをやったら、
jkondo
すごい喜んでいただいて、夜中にもう眠いって言って、
jkondo
周りに話し合いてもいいなみたいな時にスマホで再生してもらって、
それ聞いて2時間くらい聞いてたら目が覚めましたみたいなのを言ってくれて、
jkondo
それから毎試合やるようになって、結構それがちょっと流行ってるというか、
jkondo
いいんじゃないかと。海外で喋る相手もいないなといきなり知った声で、
頑張れって言ってくれるっていう2時間。
Mika Ueno
その音声コンテンツは、自分の声を吹き込むんですか?
jkondo
それは具体的に庭香織さんっていうプロトレールランナーが京都にいて結構親交があるんですけど、
その選手が年間4試合とか出るので、そのレースに合わせてちょっと直前に知り合いで集まって、
音声を収録して、その人だけに事前にMP3であげるっていう。
Nobuhiro Seki
まさにこのように集まって、応援するっていうのをひたすらやってるってことですね。
jkondo
そうですね。いろいろ企画は考えてて、この前はクイズ大会をやったんですけど、
出る大会の地域の山についてのクイズを僕が仕込んで、
Takuya Oikawa
素晴らしい!
jkondo
第1問です、みたいな。
Nobuhiro Seki
完全にその人に向けたカスタムコンテンツですね。
jkondo
でもやっぱり人の声って元気もらえるっていうのがすごい。
それでも分かるので、やっぱり音の、というか声の力がいいなっていうのは、はい。
Mika Ueno
いいアイディアですね、それ。
Takuya Oikawa
LISTENにつながるのは、そういう時に聞いてはいたけれども、
そんなに自分でポッドキャストの愛好者じゃなかったっていうのがあるじゃないですか、聞く方で。
LISTENの企画につながったのはどこからだったんですか?
jkondo
LISTENは、そうですね、ちょっと聞くようになって、
jkondo
ちょっとポッドキャストをやってみようってなったのが去年夏ぐらいで、
で、こういう機材とか揃えて、ちょっとポッドキャスト撮り始めて、
ちょうどアンノウンにいろんなお客さん来てくださるんで、
みんなと収録していけばネタにも困らないかなみたいなの始めていったら結構面白くて、
jkondo
で、なんか楽しくなってきてて、
jkondo
で、やっぱWhisperが出たっていうのがありますかね。
で、ちょっと試しに模熟してみたら結構精度が良かったんで、
で、結構普段から公開するために一旦文字にしてサマリ作ってみたいなのが便利だったんで、
いつも手元でやるようになったんですよ。
でもこれ結構みんなやりたいんじゃないかなっていうのをだんだん思い始めて、
で、まぁちょっとサービス久しぶりに作ろうかみたいな。
Mika Ueno
めちゃめちゃやりたい。
Takuya Oikawa
まさに関さんと同じニーズだったんですね。
Nobuhiro Seki
そうですね、多分発想は同じですね。
僕をやっぱり楽にしたい、楽にさせて欲しいみたいな感じだったんで、
そういう意味でこのサービスを僕らにとってみると、
結局僕らは去年やっぱり夏に始めた時に、
さっきKPIを決めたりとかで話をしたじゃないですか、
でも分かったのは話したらおしまいじゃないんだ。
もちろんタイトルを決めたりとか、
ポッドキャストの番組を決めたりとかっていうのはそのくらい分かってたんだけど、
収録して編集して、タイムラインもやると、
ほとんどが自動化できてないとか、
半自動化できるんだけどやっぱり、
最終的にエンドユーザーにデリバリーするような形態に、
息遣いできるようなプラットフォームがあんまりないんだっていうことに、
ネットコミュニティから生まれた「LISTEN」
Nobuhiro Seki
その時初めて気がついて、結構時間かかるじゃん。
でも誰もやってないんだねっていう。
そういうのに気づいたっていうのが、
やっぱ去年の秋くらいだったと思うんですよ。
Mika Ueno
やればやるほど、提供する側として欲しいもの、自動化もあるし、
聞く側としても音声コンテストって一番検索しづらいじゃないですか。
しかも聞くっていうところのハードルが結構あって、
YouTubeみたいに目で見ればっていうものじゃないから、
そこのところもテキストの書き起こしとかがあったら、
ちょっと助けになりますよね。
聞く側も提供する側も両方あったらいいなって思ったところだったので、
いいサービスだなと思って。
Takuya Oikawa
主に提供する側っていうのは、聞く側が望むであろうことを提供するんですよね。
聞く側と提供する側のニーズ
Takuya Oikawa
最終的には聞く側のニーズに合うんだと思うんですよ。
今、3人と私は違うかもしれないなと思ったのが、
ホットキャスト聞くんですけれど、
実は私、そこでチャプターに区切って、
何分から何の話ってうちもやってるし、奥野もやってるじゃないですか。
ほとんど見ないんですよ。
結構長いのでも、誰が出ててどんな話題かっていう、
デスクリプションのところぐらいしか見ないんですよね。
聞き始めてつまんなかったらやめちゃうっていう感じで、
これは別に正解だって言ってるわけじゃなくて、
皆さんと私は違うんだなって今聞いてたんですよ。
Nobuhiro Seki
僕で同じですよ。聞く側の時はそうで、
ただ、やる時にはウェブのコンテンツとしてこういうのがないと、
読む側の人は足りないだろうと思ってやってるわけですね。
Takuya Oikawa
僕ら、本当さえやられてるかどうかわかんないですけど、
音声なので完全にはウェブ的なトラッキングができないじゃないですか。
特にポッドキャストの場合って、
我々困ってて是非知見があったら教えてほしいのが、
例えばアンカーからアンカーだとか、前キャスターから前キャスターとかから
配信した時に、配信席はSpotifyでありAppleであり何でありってなった時に、
そこにどうやって入ってきているか。
その人たちは我々が一生懸命つけている、
全てのテキスト情報とかを読んでいるのかっていうところもわからないんで、
実はこの施策が本当に効いてるかどうかわからなかったりするわけですよね。
これがウェブで完結したらできるじゃないですか。
近藤さんそこらへんって何か知見持たれてます?
jkondo
いや本当そうなんですよ。
本当に効いてるのかこれっていう、
jkondo
ざっくりした再生数みたいな、
1次元の数字のみですよね。
僕もそれは。
Takuya Oikawa
で、なんか数字が合わないんですよね。
Mika Ueno
合わないです。
Takuya Oikawa
前キャスターのアナリティクス見てるやつと、
あとどこだっけ?
Mika Ueno
Googleのほう、Googleで見てるやつ。
と、AppleとSpotify。
Nobuhiro Seki
配信してるところと、シンディケーションしてるところと、
大元のところと全然合わなかった。
jkondo
どっちが多いんですか?
Takuya Oikawa
足したら超えちゃうんでしたっけ?
Mika Ueno
足したら超えるか足したら足りないかのどっちもあるんですけど、
ダウンロード数でしか見ないんですよね、その前キャスター。
そのダウンロードってページの場合は、
ウェブサイトに埋め込んでるのもあるから、
それを表示しただけでも多分1ダウンロードになってるっぽいんですよ。
そのダウンロード数と再生して聞きましたっていうのはまた別で、
20秒以上聞いたとかっていうのは、
それが全部取れなくなっていて、
プラットフォームいっぱいあるから、
なんかどっかキュレーションしてくんないかなとかってすごい思うし、
全キャスターのめちゃくちゃ要望を送ってるんですけど、
ダウンロード数じゃなくて、
あとどっから人が来たかとかっていうのは見たいんですけど、
なかなか見れなかったりします。
Nobuhiro Seki
タイムラインあるんで、どの辺が聞かれてるのかとか本当は知りたいんですけど、
音声コンテンツの課題と可能性
Nobuhiro Seki
それも全くわからないじゃないですか。
全くってことはないんだろうけど、あまりわからない。
jkondo
Spotifyはちょっとどこがあって見えてますよね?
Mika Ueno
SpotifyとAppleが見れますね。
jkondo
ちょっと見えますね。
Mika Ueno
でも絶対数がそんなに多くないんですよね。
Takuya Oikawa
Apple見られちゃってるんですかね。
Mika Ueno
どうなんですかね。
jkondo
でも、LISTENは一応どこまで再生したか覚える機能があるんで、
jkondo
逆に言うと全ユーザーがどこまで聞いたかっていう情報は一応、
jkondo
ログインしてれば取ってるんで、
そういうのは見やすく見せるようにできたらいいかなとか思ってます。
Mika Ueno
それは期待しています。
jkondo
でもやっぱり他で再生されちゃったりとかしたら残らないし、
全部っていうのは結構難しいですかね。
音声ファイルをホストすればできるかもですよね。
Mika Ueno
動画とかいろんな、いわゆる中央集権的にね、
ここのプラットフォームいったら全部見れる、
全部配信もできますっていうのと違うじゃないですか、
Podcastって。
ホストはどこにしてたっていいし、
どこに置いてあっていいし、
それを配信というかRSSでディストリビュートするのもいくらでもあってっていう、
こんなに分散してるものも珍しいなと思うんですけど、
それがゆえに。
jkondo
ないんですか、アメリカとかでそういう配信がもうちょっと。
Mika Ueno
楽なのか、それがそのCastosとか、
Castosちょっとまだかな、Castosとかいろいろあるみたいなんですけど、
どこも一長一短みたいな感じです。
jkondo
なんかね、やっぱり日本よりはアメリカとかの方がPodcast人口というか、
jkondo
いますよね。
jkondo
規模もすごい大きい気がするので。
Mika Ueno
聞くっていうことに対してすごい論欲というか、慣れてますよね。
車の中で聞くとかそういうのなんかもしれないけど。
jkondo
有名なPodcasterさんとかも規模が全然、
広告の収入とかもきっと動いてるんでしょうし、
そういうイメージですけど。
ないんですか、その分析ツールみたいな。
Mika Ueno
まだちょっと探し切れてないです。
Nobuhiro Seki
僕らもね、あんまりしゃぶいところですね。
Mika Ueno
手一杯。
Nobuhiro Seki
その手間でやってるから。
よくわかんないんですけど、
たとえばあればいいよねって話をしてるときに、
そのリストを見たんで、
今日はこういうのが欲しいっていうのを言えばきっと、
インプットしてほしいと言ったらいいんじゃないかなって話をしてました。
jkondo
要望を伝えていっていただいたんですね。
でもはい、ちょっとアナリティクスというか、
どれくらい聞かれてるかとか、
jkondo
もう少し見える機能はやります。
Nobuhiro Seki
僕今ちょっと聞いてて、
割とみんな流れでトレーラーのときに聞いてるとか、
聞いちゃうと、
集中して周りが見えなくなっちゃうんですよ。
だから歩いてるときに聞いてても、
聞いてると、
どの道通ったっけみたいな感じ。
jkondo
そんなに?
Nobuhiro Seki
逆にオープンにしとくと、
全然頭に入ってこないですね。
だからそうすると、
チェキさんトレーラーしちゃダメですよ。
jkondo
絶対人コケるかも。
Takuya Oikawa
道迷いですね。
Nobuhiro Seki
原稿書くときとか、
昔は音楽かかってもよかったんですけど、
今は音楽かかっても結構、
筆スピード遅くなるみたいなことが分かって、
だからもう今やめてるんですね。
jkondo
運転とかも無理ですか?
Nobuhiro Seki
一応運転も昔はしてたなと思うんですけど、
僕も20年ぐらい運転してないんで、
全くそれも分かんなくなって、
ただやっぱり、
普段は1.5倍です。
僕は英語しか聞いていなくて、
聞き始めたのはこれが初めだから、
初めて聞き始めたって感じで、
だからほとんど聞いたことないですけど、
とはいえゆっくり聞いてると、
内容はもったいないんで、
最初2倍で聞いてたんですけど、
2倍は聞き取れるんだけど頭に入ってこない。
1.78倍ぐらいだと一応入ってくるんだけど、
内容が結構複雑な時は1.5倍を落とさないと
頭に入ってこないみたいなことが結構分かって、
歩きながらだから倍速だけは変えるんですけど、
これ例えば1.5倍が多いとか、
平均は1.7倍とかだったら、
初めからそのぐらいのスピードにして、
例えば出してあげるとか、
自分はこのぐらいのスピードに勝手にピッチを合わせてくれるみたいな、
ことをされると、
何も考えずにひたすら歩いてればいいかな、
みたいなことをやりながらずっと考えてたんですよね。
だからあんまり、
極めて批判用的な、
批判用的?
リクエストっていうか、
そういう風に自分は大体やっていて、
それもあって、
聞き直さないっていうのも、
聞くとすごい細かいところまで聞いて、
入っていって、
あんまり直しようがないんで、
だから聞かないんですけど、
あれ全部、
サマリーとかは、
タイムライブもらってるじゃないですか、
あそこから全部、
記憶で全部タイトルとかつけてますんで、
編集されてると実は、
編集でカットしたところを書いたりしないように、
それだけ気をつけてます。
Mika Ueno
時々カットしますけど、
私はめちゃくちゃ聞くので、
喋り方で覚えてるんですよね。
タイムコードとタイムラインも、
最初自分のために書き始めたんです。
音だから、
無形なので、
どこをどう入れ替えようとか、
カットしようとかっていうのを、
覚えておくためと、
あとデスクリプションを書くときの、
手がかりっていうので、
使わないような感じでやってたんですけど、
これにタイムコード入れとけば、
自分の指標にもなるなと思って、
やり始めたのがなんですけど、
それで出したら、
オーディエンスっていうか、
友達が聞いてくれたときに、
あれね、あると便利とかって言われたときがあって、
じゃじゃじゃやりますみたいな感じですね。
Nobuhiro Seki
最初それをもらって、
そのもらったやつとタイトルとかを、
10回分か20回分、
AIに食べさせて、
同じようなタイトルとか、
つけてくんないかなと思ったんですけど、
やっぱりそこで恣意的に入っているから、
要はタイムランドに、
トピックの出し方も、
やっぱり人の手が入っていると、
そこの内容と、
タイトルは全然、
リンクしなかったりすることもあるので、
うまくつかないと。
やっぱり、
1回全文をやっぱり、
なめてみて、
少しトレーニングしてみて、
タイトルとか、
つけられるのかなと思ったら、
今のところやっぱりつけられないんですよ。
20回ぐらいだと。
これ1回中で話したことがあるんですけど、
もともとタイトルとか、
サマリーって上野さんが書いたんですね。
僕の中で言うと、
文字を読んでいるだけで、
喋っている声が聞こえるんですよ。
それって結局、
文字が書いてあって、
知っている人の文字が書いてあると、
その人が喋っている感じになって、
引き継いで書くときも、
上野だったらどう書くかっていうのを、
頭の中でスイッチして、
上野モードで書こうとするんです。
AIによる要約の限界
Nobuhiro Seki
でもやっぱりちょっと違うから、
書けなくて、ちょっとずれる。
後から見るとちょっと違うの。
これはちょっとSA上野かな、
みたいな感じのタイトルになるんですけど、
でもこれってきっとAIと同じような
ロジックでやっているはずだから、
どこまでやったら、
そういうレベルになるのかとか、
そういう情報を食べさせたら、
そういう風になるのかな、
みたいなことはちょっと考えてやったことがあって。
Mika Ueno
今LISTENであれですよね。
ようやくサマリー出してくれてて、
全文をなめた結果、
小見出しとタイムコードがつくじゃないですか。
本当に美しい書籍のような
タイトルがつくんですよね。
でも私が書き出したやつは、
本当に自分語と、
自分が印象的で覚えておきたいところを
抜き出すので、
全然違いますよね、テイストが。
そこの部分が、それはそれで人間っぽさでいいかなと思うんですけど、
だから全文をボーンと投げたときに、
この3人っぽい出力ができるようになったら、
なんかすごいなと思った。
jkondo
それはだいぶレベルが。
Takuya Oikawa
個人的な意見では、
AIの要約って、
多分できないんだと思ってるんですよ。
要約サービスをやっている
日本の会社も多かったり、
私もお手伝いしたことがあったんだけど、
というのは、
どこを取り上げたいかっていうのは、
明らかに人の意思が入るんだと思うんですよね。
人の意思を与えない限りは、
AIに要約を頼んでも、
おそらく出現頻度が高いものだとか、
極めて強調とか、
印象的なフレーズを抜き出すだけとかっていう、
極めて汎用的なことをやると思うんですよね。
それを正解とするならば、
それでいいけれども、
多くの場合って、我々はここを強調したい。
私はここに興味があるから、
ぜひ他の人にも聞いてほしいというところが
入ることもあるかなと思うので、
それを正解とするならば、
汎用的な要約サービスに
人は満足しないんじゃないかなと思うんですよね。
ポッドキャストの能力と人間のつながり
Nobuhiro Seki
うちだったら、
22回くらい。
Mika Ueno
34回。
Nobuhiro Seki
34回やってるやつ。
でもね、
後から見てもやっぱり、
これは声が聞こえるんですよ。
多くのケースが。
自分でやったやつは声があまり聞こえない。
でもそれって、
この
ポッドキャストの
タイトルの付け方とかっていうのに
何か
寄せていくことはできるのかなとは思って、
それをどうやってプロンプトで
出せるようにするのか
っていう部分はもちろんあるのかもしれないですけど、
それはちょっと
できないかなと。
Mika Ueno
よく文章で村上春樹風とかあるじゃないですか。
ああいう感じですよね。テイストみたいな。
美しい文章。
Nobuhiro Seki
そうなってるのかどうかは分からないですけどね。
jkondo
あれもね。
jkondo
今までのデスクリプションを学習して、
jkondo
それっぽくみたいな。
ちょっと寄せれるかもしれないですけどね。
そこまでしたらすごいけどな。
Nobuhiro Seki
それを
どっかで
もうちょっと汎用的に。
デスクリプションとか
タイトルとかっていうのは、
僕はその
上野さんが書いてるっていう風に
見えてるかもしれないけど、みんなそういうわけじゃないと思うんで。
そこまで
タイトルとかさっきも
タイムラインとかもそんな見てないですよって
人もいるわけじゃないですか。
そういう意味でいうと、そこまでやらなくてもいいのかなとも思ったりするんで。
jkondo
いや、はい。
jkondo
関さんそこまでやられてたんだっていうのが
ちょっと、はい。
Mika Ueno
ここ最近数回
タイトルと
デスクリプションのところを
バトンタッグするみたいな
のにしました。
Nobuhiro Seki
そうなんですね。
Mika Ueno
でもその時もさっき話してた
ポッドキャストを出すにあたって
ここが自動化されるといいよねっていうのが
編集とかしてて
いろいろあって、とりあえず順不同ですけど投げます
ってメッセージで投げたんですよね。
ここのところなんとかできないだろうかみたいな。
ウェブサイトへのアップとか
関さんがやってくれてるところとか
あと編集上もなんとかでいっぱい出してたんですけど
その中でタイトルとデスクリプションは
僕がやったらどうだろうみたいな
ことをやったから
そこを今トランディションしています。
Nobuhiro Seki
やってみないとわからないじゃないですか。どのくらいツールも
使えるかみたいな。
jkondo
さすが文章の専門家っていう。
Nobuhiro Seki
文章の専門家じゃないですけど。
jkondo
そうですか。
Mika Ueno
文章の専門家ですよね。
Nobuhiro Seki
好きなとこですよね。
Takuya Oikawa
リスンって
どういう風に使われて
欲しいかみたいな
そういった典型的なユースケースみたいなものは
考えられてるんですか?
jkondo
そうですね。
jkondo
僕もポッドキャストやり始めて思ったのが
jkondo
リスナーが増えないっていう。
jkondo
増え…
jkondo
ある程度聞いていただけるようになってきましたけど
jkondo
どうやってこれ
jkondo
皆さんどこから
jkondo
来るんだろうっていう。
jkondo
なかなかやっぱり
jkondo
知らないポッドキャストを
知るきっかけってすごい少ない
気がしたのと
jkondo
自分自身の体験でも
知らないポッドキャストちょっと聞いてみようって
jkondo
結構指揮が高くて
jkondo
なかなか新しいポッドキャストの
jkondo
出会いとかが少なくて
まずそこが
もうちょっと
出会うきっかけを増やせたらなっていうのがあって
jkondo
一旦文章になってて
先ほどの
声が浮かぶことじゃなくても
jkondo
一旦どんな話かとか
jkondo
ある程度分かれば
jkondo
ちょっと興味あるから聞いてみようかなって
ポチって再生するっていうことも
jkondo
もうちょっと指揮が下がるでしょうし
jkondo
そういうところで
まず知らないポッドキャストと
出会えるみたいなことがもっと増えたらな
っていうのは思ってたんですけど
ポッドキャスト間の関連性と推薦
Takuya Oikawa
確かに
知らないポッドキャストに
出会うっていうのは
なんかそのリストみたいな
文字情報としてっていうのは
すごい大事だなと思うんだけど
そもそもプラットフォームが
他のポッドキャストに対しての
回遊を図るような
施策をそんなにやれてないし
やられても
リスナーとしては
参考にならないことが多いんじゃないかなと
YouTubeとかってそこに中毒性を持たせていて
これならこれっていうリコメンデーションが
非常に効くし
あと資格に訴えるんで
面白そうだとかっていうのは
最初の30秒とかでわかると思うんですよね
Nobuhiro Seki
音声ってだから
Takuya Oikawa
中毒性はあるんだけれども
音声メディア一般に関しての中毒性っていうよりも
この人のポッドキャストとか
っていうものに対して中毒性が起きやすいものなのかもしれない
jkondo
そうですね
jkondo
だからコンテンツというよりは結局
jkondo
人との出会いみたいなところなのかもしれない
ですけど
Nobuhiro Seki
その時に選ぶ
っていうと僕はやっぱりまだ
ウェブメディア初から
だとかもしれないんですけど
やっぱりその人の文字とか
属性情報とかって文字で情報を
取ったりとか一部画像も
ありますけどやっぱりそれで
最初選別してやっと
聞いてみるって感じになってるから
逆にその文字情報の
ところ結構まだ
重視しちゃってるんですよね
本当なんかそこがさっき言ったように
YouTubeの時とかって文字情報
とかあんまりなく
なんとなく見てみて
そこにすごいハマってるみたいなことが
結構多いんで
そこらへんはまだ
余地があるのかなとはちょっと思いましたね
Takuya Oikawa
ポッドキャットってそもそもどうやって宣伝すればいいんですよね
jkondo
宣伝?
そうなんですよ
そこ結構そうなんですよね
でももう一個思ったのは
jkondo
さっき及川さんがおっしゃったような
人っていうところでいうと
jkondo
結構その近所付き合いみたいなのが
あるんだなっていうのは初めて見て
jkondo
わかったことで
jkondo
ありません?
このポッドキャストに出てた人はこっちにも出てて
jkondo
こっちの人はこっちに出るとかって
jkondo
人間相関図みたいなのが
描けそうだなみたいなのが
いろいろなものを聞いていたらだんだんわかってきて
こことここは
姉妹ポッドキャストみたいな感じなんだなとか
なんかそういう
jkondo
家系図じゃないですけど
jkondo
みたいなのがあるんだっていうのがだんだんわかってきたんですよね
それもずっと広がっていくのか
すごいクラスターで
jkondo
閉じてるのかちょっとよくわからないんですけど
jkondo
そういうのを
もうちょっと
可視化したら
jkondo
これが好きだったらこれも聞けますよ
jkondo
みたいなことも見えるかなと思って
今一応出演者を登録する
機能があって出演者を押すと
この人は他の番組にも出てます
っていうのが出るんで
それでちょっとご近所さんというか
jkondo
隣のポッドキャストこれですみたいなのがわかるようにして
jkondo
それでやっぱりちょっとクラスターが
jkondo
見えてきてるのかなって気はしてるんですけど
jkondo
そういう選び方とかもあるんかな
Takuya Oikawa
それは面白いかもしれないですね
Mika Ueno
今回初めて私たちの
出演者に近藤さんのあれが入るわけですよ
すごい
それで横断で見れる
jkondo
Xクロッシングは
ご近所さんはありますか
Mika Ueno
今のところいない
誰も誘ってない
Nobuhiro Seki
僕3人で
これでしか喋ってないですよね
僕は結構ゲストに
Mika Ueno
ゲストはあっち行ってますけど
昔
バックスペースとか
jkondo
偉い昔
じゃあやっぱり
つながりありますよね
あれ
Nobuhiro Seki
そうなんですよね
Takuya Oikawa
ポッドキャストの影響力は
技術界隈だとかだと
すごいあったりするんですよね
お二人は話したかもしれないけど
2012年にNHKの
番組に出たんですよね
ちょっと前までは
プロフェッショナル見ましたって言われてたんだけれども
2017年、18年、19年くらいになると
リビルド聞きました
って言われることがめちゃくちゃ多いんですよ
最近また宮川さん呼んでくんないんで
出てないんですけど
僕に言うんだったらしいなんですよ
お岡さん出てくださいって
俺が決めることじゃないから宮川さんに言って
宮川さんに行って
Nobuhiro Seki
出してあげてください
Takuya Oikawa
でもすごい影響力ある
同じことしか言ってないけど
大瀬ってやっぱすごいなぁ
っていうのもあるし
そっからたぶん他に呼ばれてるのもきっとrebuildに出てたから
ってことで他のポッドキャスト呼ばれたってのもあるんじゃないかな
jkondo
と思いますね
リビルドの影響力は絶大なんですね
Nobuhiro Seki
すごい長い
Mika Ueno
めちゃくちゃ長いんですよね
jkondo
あれはじゃあ宮川さんが
Takuya Oikawa
もう気まぐれ
jkondo
そろそろ呼ぼっかみたいな
jkondo
感じで誘いがポンってくるんですか
そんな感じです
Mika Ueno
そろそろじゃないですか
Takuya Oikawa
たぶんね
ポッドキャストのヒストリー
Takuya Oikawa
宮川さん聞いてたら嫌だと思うんだけど
僕最近あんまり技術的なことは話してないし
っていうところがあるから
ちょっとたぶんカテゴリが違うんだと思うんですよね
もうちょっとまた
技術的な話に復活して
呼んでもらえるようにしよう
Nobuhiro Seki
それよりやっぱり
ソーシャルなんですね
こっちのポッドキャストの
元々昔ポッドキャストって
実はすごい昔からあって
盛り上がって盛り上がらなくて
盛り上がって盛り上がらなくて
っていう感じはあるのかな
だから
割と昔盛り上がった時からずっとやってる人
とか年数のレビューの話がありましたけど
結局
すごい長いことやってるってことは
ずっとポッドキャストそのものの
ヒストリーは長いわけじゃないですか
ただやっぱり
盛り上がってる時とそうじゃない時とか
っていうのがあるっていうのはある意味
もしかしたらどうやったら
聞けるかとか
簡単にコンテンツクリエーションできるかとか
っていう部分がやっぱり
伸びるほど今まではできてなかったのかな
って思ったりします
jkondo
あと番組内も
jkondo
ソーシャルですよね
jkondo
おしゃべりのコンテンツが結構多いんで
jkondo
ブログだと二人で書くとか
jkondo
ないじゃないですか
なかなかそんなことできないですけど
一人の
jkondo
ポッドキャストもありますけど
おしゃべり複数でっていうのは多いんで
jkondo
その時点でまず人と人の
jkondo
関係性が出てきてる
というか
Takuya Oikawa
そういう意味でポッドキャストっていう形は
取ってても
極めてオフィシャルなメディアになってるやつもあるじゃないですか
普通に大手メディアがやってるやつとか
ニュースをポッドキャストっていう形で
配信してるっていうのがあって
あるあるでいいんだけれども
正直あるよりは
今言われたみたいにソーシャルな形で
おしゃべりをそのまま外に公開してる
っていう方が私は好きなんですよ
Nobuhiro Seki
それしか聞いてないですね僕もね
Mika Ueno
距離が近い感じがしますよね
映像となんか
Takuya Oikawa
こういうことがあるんですよ
こういう音声
一番最初に聞いてめちゃくちゃ面白いなと思ったのが
今度さ何かわかります?
はての社内勉強会なんですよ
あれ音で公開してたでしょ
あれ僕大ファンになったんですよ
2002年とか
3年とか4年
jkondo
ですよね
jkondo
社内の会議を
jkondo
ポッドキャストしてたんで
Mika Ueno
社内の会議ですか
外に出しちゃうんですか
jkondo
勉強会もあった
Takuya Oikawa
勉強会もありました
書籍になってるくらい
変な会社だったんですよ
何やってんだ
この人たちはと思って
どんな勉強会だったんですか
勉強会だったのは普通に
ウェブの例えばクラッドというので
ウェブって全部そういうのを
功労してるだけですよみたいな話とか
っていうのを社内で勉強会してるやつがあって
僕はその当時まだWindowsしか作ってなかったから
ウェブのことそこで知ったりだとか
jkondo
本当ですか
追川さんが
そうですよ
Nobuhiro Seki
Googleに入る前ってことですよね
Takuya Oikawa
Googleに入る頃にはさすがに
勉強してましたから
コミュニケーションの形態としてのポッドキャスト
Takuya Oikawa
2004年とかくらい
jkondo
そうですね
Mika Ueno
今明かされるこの
Nobuhiro Seki
20年ぶりくらいですけど
jkondo
あれをそんな聞いていただいてたなんて
jkondo
及川さんが
Takuya Oikawa
面白かったあれは
Nobuhiro Seki
僕あの頃そういう意味で
アベラブルなコンテンツ少なかったですよね
Mika Ueno
そもそもブログも
Takuya Oikawa
印象が強かったんですよね
もう一個言っていいですか
昔話を
東日本大震災が起きて1週間後に
京都で
ハッカソンやったんですよ
その時にも参加していただいたんですね
そこで立ち上がった
Hack for Japanっていう団体があったんですけど
しばらくずっと
その運営のミーティングを
Ustreamで配信してて
それをそのままアーカイブして公開してたんですよ
全部中立で
透明性を高い団体にしたいってこと
それもはてなを僕は真似したんですよ
僕は真似したんですよ
jkondo
そうなんですか
Mika Ueno
めちゃくちゃ影響がありました
Takuya Oikawa
今ご本人をお前に
jkondo
言われてよかった
ちょっとびっくりした
でもそういう意味では確かに
jkondo
記録撮るのが好きっていうか
jkondo
音声の興味っていう意味では
そういえばやってましたね
jkondo
Mp3会議を録音して全部
jkondo
当時はRSSで
jkondo
ポッドキャストとかもなかったんで
jkondo
Mp3ファイルをただ
jkondo
ここに今日の会議です
ってリンクを貼るだけみたいな
感じだったと思うんですけど
Nobuhiro Seki
昔は僕らもね
Sixabadの時もやっぱり
社内のやってるものをそのまま公開するとか
ハッカソンの人を呼ぶとか
普通にやってたんでやっぱり
当時はコミュニティも小さかったんで
やりやすいし
ノイズが乗ることも少なかった
のも多分あると思うんですけど
楽しかったです
知らない
直接会ったことなくても
いつも話してる内容聞いてるとか
ブログもそうですけど
書いてる内容知ってるから
初対面な気がしませんみたいな
昔よくあったと思うんですけど
そういう意味で言うと
コンテンツで勉強するのもあるんだけど
どっちかっていうと
その結果として人を知れましたとか
それ以外にその人のことがちょっと分かりました
っていうことがすごい
ソーシャルメディアでよかったな
と思ってる部分もあるので
まさにそういう話です
jkondo
過去系なんですか?
いや、その頃からよかった
jkondo
今それがポッドキャストになってる
って感じなんですかね
本読む量とかって
どうです?減ったりしてます?
Nobuhiro Seki
昔に比べて?
Mika Ueno
そこ、今話そうかと思ったんですけど
私本読むのすっごい好みですよ
聞くようになったら
爆上がりして
それもコロナの中で
朝ウォーキングしてるんですけど
その時に長投げ聞きするんですね
それでKindleで倍速で読んでいくと
最初倍速でもちょっと辛いんですけど
jkondo
Kindleの読み上げですか?
Mika Ueno
オーディブルじゃなくて
オーディブル大好きなやつなんで
かなり変な読みがめがちが
いっぱいするんですけど
電子と用紙みたいな用紙を
ようこって読んだりするし
変換しながらなんですけど
聞くっていうのが
自分に合ってるっていうのは分かって
それやったら半年で何冊も読めて
今まで本を年間
何冊読みましたかと言われる質問一番嫌いなんですよ
書籍とオーディオの違い
Mika Ueno
読んでないから
でもそのぐらい読まなかったのが
聞くっていうのに変えただけで
こんなに進むんだっていう
jkondo
僕もでも近いんですよ
jkondo
聞くようになって
jkondo
だいぶ増えて
同じようにオーディブルにないやつが
聞きたくなって
Kindleの読み上げで
jkondo
山歩いたりしてました
すごい良い読み方しますよね
あとたまに止まっちゃう
Mika Ueno
iPhoneとかだとたまに止まっちゃうんで
jkondo
縦横になると
Mika Ueno
あれがめんどくさいんですけど
Kindleは読み上げ機能をちゃんとすれば
爆発的にもっと
読者が増えると思うんだけど
僕はオーディブルでかなり読んでますね
Takuya Oikawa
オーディブルもいいですよね
人の読むリズムとか
ポッドキャストと一緒で
すごい興味あるわけじゃないんだけど
やっぱり読み放題
全部じゃないけどあれって良くて
ちょっと自分の興味から
少しだけ外れてるところとかって
わざわざ書店に行って
文字を読もうとは思わないけど
聞き始めてみて時間潰しに
でも5時間かかるんですけど
それでもだいたい読み終わっちゃいますよね
あとは結構長いやつとかで
ずっと読んでると辛いなっていうのは
だから実は一番最初
オーディブルで読んだのはサピエンス伝誌なんですよ
Mika Ueno
うわすごい
ガッツリ
結構長いですよね
Takuya Oikawa
僕が年末年始読むってあるクライアントの
役員の人と約束しちゃって
その会社の人に何の本を進めるか
って言った時にその人事部長だった役員の方が
サピエンス伝誌でいいって言ってたから
じゃあ僕年末年始読みますって言っちゃって
勝手読み始めたら
読めきれないぞって思って
どうにかして
チートしなきゃいかんと思って
オーディブルだと思って
これも読みながらオーディブルでも聞いて
ランニングとか散歩もして
読み終えてこれいけるなと思って
それからオーディブル普通にも契約して
Nobuhiro Seki
ガンガン読むようになったんですよね
僕全く逆なんですよ
音声は入ってこないんですね
だからさっき集中しないと入ってこないっていうのは
相当
聞くっていうのに
集中しなきゃいけなくて
でも文章とか
ビジュアルは結構すごい短い
時間でわりと理解できる
みたいな感じなので
多分それって学習の仕方とかも
人によって合わせるときに
文字が得意な
僕は割と受験勉強とか得意だったのは
文字って暗記が多いじゃないですか
ああいうのはすごい良いんだけど
音って例えば
初対面で会って名前を聞くじゃないですか
名前を聞いて覚えられないんですよ
でも名刺出されると文字があるじゃないですか
名前だけじゃなくて
そこに書いてある十字とかも全部パッと
見ただけでわりと覚えちゃうんで
そういうのはずっと残るんですね
だからそれって多分
どっちが得意かとかって結構
人によって違って
特に文字を使って
勉強するのが得意じゃない人にとってみると
僕も
本読めって言ったら1日なんかに
10冊か20冊読めるんですよ
わりとガーって
Mika Ueno
ずっと読むんですね
Nobuhiro Seki
危ないんですけどずっと読んじゃうから
Mika Ueno
本当にビジュアルっていうか目の情報?
Nobuhiro Seki
ビジュアルは
映画とかみたいに
エンターテイメントしか見ないんですね
だからその情報が入ってくるやつは
例えばその教育的なやつがあっても
必ず本とかでもう一回読み直すみたいな
感じで多分
人によって結構違うと思うんですけど
Mika Ueno
確かにありますね
耳の方がいいとか文字で読む方がいいとか
あと図表とか
絵で理解した方が早い人とかね
いますもんね
Nobuhiro Seki
なので僕もね
絵として見出しと
ディスクリプションをやります
Mika Ueno
っていうのはそこが一番
Nobuhiro Seki
得意なところだから
Takuya Oikawa
どうしよう何もやってないんだ
2人がメッセンジャーで
すごい勢いで
僕が寝てる間に物事進めてるんですね
わざわざやっと追いついて
その後結構早くから仕事入っちゃうと
またメッセンジャーも入れないんですよ
その間2人グーっと進めるから
Mika Ueno
何もやらないうちに出来上がってるっていう本当に及川さんの未読がたまっていくこと
重々承知してるんですけど
やり取りしてすいませんと思いながら
テキスト化された情報の誤解の可能性
Takuya Oikawa
一つ聞きたいんですよ
リスンで
音声が文字化されるじゃないですか
文字情報テキスト情報になると
そうすると音声で
その
単にテキストだけではなく
その人の欲望から何からっていう
感情がこもり
他の人の反応もありっていうところで
作られたコンテンツは
成立するもんなんだけど
そうすると情報がそぎ落ちてしまうことによって
誤解を生じさせる可能性があるじゃないですか
よく言われるのが音声だけだったならば炎上ってしにくいんだけれども
それを文字化されて
音声とテキストの違いと魅力
Takuya Oikawa
あるところだけを切り取ったなら
十分炎上の要素ってあるっていうのをそれを心配しちゃう人とか
そこら辺のやっぱり
全体としてのコンテンツっていうものが大事なんだけど
テキスト化されるとっていうのを
確か宮川さんもツイッターで言ってたように思うんですけど
そこってどう思われます?
jkondo
そこはありえると思うんで
jkondo
要注意というか
ここから
jkondo
気にしながらやっていくところかなと思うんですけど
まず事実としては
そういうことは
まだ起きてないですよね
jkondo
テキストだけが
jkondo
一人歩きして
jkondo
ここでこんなこと言ってる人がいるみたいな
しかもちょっともともとのコンテクストとは違う
jkondo
言い方で一人歩きして
誤解が広がったみたいなことは
jkondo
今起きてなくて
jkondo
それがたまたままだ数が少ないから
そこまで行ってないだけなのか
もしかしたら
その音声がくっついていて
jkondo
すぐに再生できるので
jkondo
例えばYouTubeの
書き起こしも一応あるじゃないですか
でもそのYouTubeの
セリフの書き起こしだけが一人歩きして
動画のコンテクストとは全然違う形で
なんか炎上って
jkondo
あんまり今ないと思うんで
jkondo
意外とそういう音声も
すぐ横にくっついていて
その気になればパッと再生できるから
そんなに誤解は広がらない
っていうことに期待もしてる部分も
含めて
jkondo
そういう可能性もあるんじゃないかなと思いますし
jkondo
サービスの
気持ちとしてはやっぱり
音声もセットで聞いてほしいっていうのは
やっぱりあるんで
きっかけとしてのテキストはあったとしても
やっぱりその向こうにある言葉に
jkondo
乗っかってる感情とか
人と人との繋がりみたいなところが
魅力ではあると思うんで
jkondo
そこに行き着くための
jkondo
入り口に使ってほしいなみたいな気持ちは
jkondo
ありますね
Takuya Oikawa
それすごい大事だと思うんですよね
炎上は今までないっていうのは
私も知る限りないと思うんですね
ポッドキャストの特性とリスナーの支援
Takuya Oikawa
ポッドキャスト的なものを文字起こしして
その一部分だけが
一人歩きしてっていうのは
ただ若干そういうのになりかける可能性があるのが
ログミーっていうメディアあるじゃないですか
私もよく取材していただいてて
すごい役に立つなと思うし
お世話になっているんですけれども
でもログミーって
お願いしたり
私のいろんな講演だとかっていうのを
文字化してもらってる中で
どっかで常にちょっとそのリスクを感じるんですよね
で
私って結構リップサービスで
少し過剰な
言い方をしてしまうことがあり
言いながらやばいなと思ってるんだけど
ログミーさんって編集保診として
やっぱり
大きな修正はできないんですね
これがそのまま出たらっていうのとか
すごい心配になるときとかはあって
逆に言うと
何度も言うけどログミーさんは別にすごい好きなんですけれども
ログミーさんの取材が入るとなったならば
自分の中でできるだけ
変なこと言わないようにっていう
抑制をしてしまうところがあり
もしかしたらログミー取材がない
イベントの方が私は面白いこと
じゃないかなと思って
でも何言いたかっていうと
近藤さんの言う通りだなと思って
もしログミーさんのところに裏に音声なり動画なりっていうのがあって
それが常に参照できるようになっていたならば
そのリスクってほぼほぼゼロになると思うし
炎上してもこういうような流れで
こう言ってるしお客さんも笑ってるし
っていうことでそれちゃんと皆さんわかって
あの場だからの発言ですよみたいなことはきっと
わかってもらえると思うんですよね
そこすごい大事ですね
jkondo
今もLISTENに
jkondo
何ですかね
jkondo
パーマリンク機能というか
話の途中のリンクを取って
そのままツイッターに上げると
そこの段落の会話というか
話している内容が
引用された状態で
ツイッターとかブログとかに
jkondo
シェアできるという風になっているんですけど
jkondo
そういう意味では
すごい言葉を一部だけ切り取って
jkondo
シェアするみたいなこともできちゃうんですが
jkondo
そこにツイッターとかだと
jkondo
そのまま再生ボタンがついていて
jkondo
ポチッと押せばそのまさに
jkondo
そこから再生して聞けるというようになっているので
jkondo
かなり
テキスト部分的に
引用できるけど音声も
ついでに聞いてくれっていう
仕掛けにはなっていて
そうですね
そこがセットであることがどれくらい
違いを生むかというのは
あるんですけど
単なる書き起こしとはちょっとなんか違うような
jkondo
気はするんですけどね
Mika Ueno
ログミスさんの例 私前
コウホーとマーケをやっていたときに
同じことを思っていて
一つの文章でもテキストで
コウホーじゃないですか
口語と読むための文章ってやっぱり違って
口語の文章なんだけど
それをテキストで読んだときに
何もないじゃないですか
それが抜け落ちたときの
その伝わり方の違いってめちゃくちゃあってですね
これはこういう
こういう空気感で言いました
ここに強調ポイントがあって
言いましたっていうのが
付加されると全然意味合いが変わってくるんですよね
だからそのさっき
リスネもやってるツイッター上ですぐ
再生ができるとかっていうのはものすごい大事で
抜け落ちてしまうこの
音のリズムとか
乗っかってくる感情とかっていうのは
セットにしないとなっていうのはすごい思いますね
Nobuhiro Seki
僕は割と
悲観的じゃないんですけど
必ずそういうことが起きるだろうなと思って
で
マスメディアあるじゃないですか
取材とかインタビューとか記者会見の
一部を切り取って
再生するとか
でなんか違った
印象操作することができるんで
そのやれるかやらないか
って言ったら絶対やれると
それはもうどんなに苦労しても
悪意があれば
なんでもできちゃうと
もしかしたらそのポッドキャストみたいなものって
その
特にポッドキャスト
聞いてるオーディエンスがいる状況だと
そのやっぱり
炎上させにくい
つまりその人がいるわけじゃないですか
ファンとか
そういうコンテクト込みで
シェアされると
比較的炎上しづらいけど
例えば本当に記者会見で
言った内容とかみたいな
ポッドキャストだったりすると
それをサポートしようとする人がいなければ
結局もし
悪いとね
シェアされる時にそれを擁護する人がいないから
それもそのままいっちゃう
っていう
そんなようなことなのかなとは思ってはいる
Takuya Oikawa
近藤さんがずっと言ってるソーシャル
Nobuhiro Seki
スポーシャルやっぱり
ご近所さんがまあとは言ってもね
実際その
炎上してる時って
側面から
サポートしてくれる人とか
フォローしてくれる人とかいるのと
全然いないのとかっていうのは
もちろんアンコントロールアブになっちゃうと
もうそれって消えちゃうんですけど
今のポッドキャストってそういう
いわゆるマスをターゲットにしたようなものはあんまりないので
比較的そこは
フォローできるのかな
という気がしますけど
ログミンじゃないですか
ログミンみたいなやつで
あごびきとかどんどんされていって
それがどっかで
誰々さんが言ったなんとかって流れてきたんだけどって
言われたら多分それってもう止めようがない
っていう感じもするんで
そこをどうやって
音声だけじゃなくて
そういうことが起きた時に
そのフォロワーの人たちも
それを知れるとか
そういう機能があったら
もしかしたら
比較的短期間に進化できるかなと
ちょっと思っています
jkondo
あとは話してる形態
jkondo
も違いますよね
講演会とか
インタビューみたいなのって
やっぱ非対称だと思うんですよ
jkondo
ちょっとやっぱり
jkondo
気持ちよくなっちゃうっていうか
Nobuhiro Seki
しゃべりすぎちゃう
jkondo
リップサービスとかもそうかもしれないですけど
なんか
あなたの話を聞かせてくださいって
jkondo
誰かがやってきて
たくさんの人が聞いてくれるとか
自分の話をいっぱい聞いてくれるみたいなのと
ポッドキャストみたいに
jkondo
知り合いとおしゃべりしてるのと
全然たぶん
jkondo
心理的にも違うし
jkondo
なんかやっぱ炎上するのって
jkondo
ちょっと痛いな
みたいなこととか
をつくわけじゃないですか
この人なんか偉い上から目線だなとか
なんか偉そうなこと言ってるなとか
っていうところをつくことが多いと思うんですけど
jkondo
そんな
jkondo
仲の良い人としゃべってるときに偉そうになりますか
jkondo
みたいな
そういうところが心理的に違うんじゃないかな
jkondo
っていうのはちょっと感じますけど
Nobuhiro Seki
そういうコンテンツがそもそも少ないっていうのも
あるかもしれないですね
Takuya Oikawa
あれですね
いいお友達を持ちましょうってことですね
なんか出現したときに
うまくさっき関さん言ったみたいに
それを
なんでしょう
収めてくれるというか軌道修正してくれるような
なんかこう
これチャンスだとばかり燃料投下するような
友達を持ったら
燃えてるって言って
Nobuhiro Seki
そういえばあいつ前回も一緒だぜ
みたいなこと言われたら終わりですからね
Mika Ueno
ひけしにこう来てくれる
Takuya Oikawa
関さんと話して
出現したときに関さんが面白いと思って
もっと話してあげる
Nobuhiro Seki
そっちに誘導したら最悪ですね
でもこれ後からフォローすればよいですね
いつもそうなんですよ
全然フォローは出せないですけど
でも非対称な話だとやっぱり
昔その
僕自身は元々
切り取られる側にいたんで
やっぱり切り取ることもやっぱり
するじゃないですか自分でもね
仕事ですからね
逆もあってあるときは突然
切り取られる側に変わったんですけど
インタビューされた後に
その
過程を見れなくて出てくるのって
やられると
自分がやってるときよりはなんとも思わなかったんですけど
やられるとやっぱり
こう切られたらどうしようみたいなことを
思ったときに
自営的にやってたのは
こういうメディアにインタビューされました
自分が話した内容はこうだったんです
っていうのを先にブログに書くようにしてたんですよ
出る前に書いておけば
一応出た後に
取り繕ったわけじゃなくて
もともとこういう人で喋ってましたよ
っていうのを一応書けば
多少は
炎上対策にはなるなってのは思っていて
それは割と
シクサファーズの候補はインタビューを受けたときに
出る前に書くかもしくは
出た後に実は
こういう風になってましたよ
っていうのは一応書くようにしてた
jkondo
その話で僕も思い出したんですけど
そういえばインタビュー音声を
公開させてくださいってめっちゃ言って
嫌がられながらもどうにか
公開させてもらう
みたいなことをよくやってました
大平 オッケーなんですか?
例えばそれを条件にしちゃうとか
音声公開オッケーなら受けます
っていうことをやってたことが
そういえばありました
Mika Ueno
それすごいな
大平 ありですねそれは
だって必ず記者さん録音するから
Nobuhiro Seki
そうですね
jkondo
大平 結構嫌がられることは多いですけどね
そうですね大体嫌がられません
存在価値が感じない
Nobuhiro Seki
大平 どう編集したのかも
せめてこっちはこいつで喋りましたって
言うってのをやってて
Mika Ueno
それ使わせてもらおう
Takuya Oikawa
今やったらどうなるんでしょうね
Mika Ueno
大平 どうなるんでしょうね
反応見てみたいですけど
Takuya Oikawa
でも確かに
嫌がる理由は分かるんですよね
インタビューってテクニックなんで
どういう風に質問を出し
どういう話の展開に何を投げるかっていうところは
自分の知見をあんまり
他に真似されたくないっていうのは
あるのかもしれないなっていう風には思いますけどね
Nobuhiro Seki
公開するために
質問とかしてないじゃないですか
質問の仕方も結構ひどかったりもするし正直
そういうのも全部
出したくないみたいなやつはあって
インタビューの部分だけ
切ると
今度は変な編集になっちゃうんですね
誘導して喋らせたやつを
よく記者会見の
映像とか出ても
記者の質問って普通は出ないじゃないですか
いきなり喋ってるから
実はこういう質問したから
こう答えてるのに
ここが分からないから
喋ってる内容がこの人本当におかしいんじゃないの
みたいな内容になったりする時あるじゃないですか
やっぱりそこら辺はやっぱり
インタビューした側の
コントも入れないとダメだった
Takuya Oikawa
最近話題のあのインタビューが良かった感じですか
Mika Ueno
あの
私も同じこと思いました
世間的にすごく話題になった
不倫相談さん
前にここに
隣に呼んで
Takuya Oikawa
こうやって話すんですよね
Mika Ueno
顔も出してその質問をどうで
対談形式でやるっていう
新しいみんなが拍手をかさしてますよね
Nobuhiro Seki
でもあれやると
多分出来ますけどね
そうですね
そういう意味ではこれって
ポッドキャストでおしゃべりしてる時って
さっきも炎上しづらいのって
そもそもそういう関係性ないから
っていうのはやっぱり
変な方向に行ったら止めるし
聞いて
分かりづらかったら分かりづらいって
Takuya Oikawa
聞き直したりもするんで
さっきのMHの話さっき止めてくんなかった
面白いからもっと
Mika Ueno
あれはもっと
Nobuhiro Seki
僕だけじゃなくて
Mika Ueno
その先どうなったんですかって
Takuya Oikawa
お酒の過ちの話
っていうのは
武勇伝として言っちゃいけないってのは
ここ5年くらい前なんだんで
言わないようにしてたのに
Nobuhiro Seki
このポッドキャストで何回言ったことが
でも逆に
最近知った人は
ああいうエピソードがあった方が親近感が出ると思うんですよね
Mika Ueno
と僕は思ってるんですよ。私もそう思います
私もそう思います
Takuya Oikawa
これあれですね
マンジュ怖いの話みたいな
また酒の話させろって
言ってるような感じになるからやめましょう
Nobuhiro Seki
定期的に
別にそのこと言わないように
ポッドで出てくるってことはやっぱり
喋りたいところもある
Takuya Oikawa
近藤さん
音だけにこだわってるんですか
これ普通に同じこと動画でやってる人たちも
いるじゃないですか
YouTubeにも上げるけど
ポッドキャストにするって人たちもいたりだとか
ほぼ同じ内容YouTubeだけで公開する人もいると思うんですけれど
動画の方って興味あるんですか
jkondo
動画は
あまりにも
ポッドキャストと動画配信
jkondo
大きいですよね
jkondo
YouTubeの存在が
jkondo
大きくないですか
YouTubeに今
自動の文字起こしも出始めてるんで
何かやる意味ありますかね
Takuya Oikawa
というかそっちじゃなくて
リスンのって話じゃなくて
ご自身が配信するときに
音声以外に動画っていう方にも興味ありますから
そういうことですか
jkondo
全く同じこと聞いたことない
そうですか
今動画出されてますか
Mika Ueno
してないです。なぜ。なぜ。顔出ししないで喋るだけの方が
なぜ
なぜ
顔出ししないで喋るだけの方が
楽だからまず
jkondo
顔を撮るのが面倒くさい
Mika Ueno
映像になると
準備が多分大変なことになるのか
そうですよね
jkondo
収録で言うと僕もそうですし
jkondo
固定の画面
jkondo
固定の画面
jkondo
画像を表示しておいて
YouTubeにだけアップするみたいな方もいらっしゃいますけど
jkondo
そこまでして
人が増えるのだろうか
jkondo
というのがちょっとありますかね
jkondo
それで聞いてくださる方がむちゃくちゃ増えるんだったら
jkondo
ちょっとやってみようかな
Takuya Oikawa
という気もしますけど
いわゆるソーシャルな感じで
人を呼んでおしゃべりするっていうのは
よほどキャラが立っている人じゃない限りは
動画である映像がある人は
ないかもしれないですよね
一人でやっていても
二人でやっていても
コンテンツがしっかりしていて
30分でこの内容をお伝えしたいというのがあるときには
やっぱり今どの話題をしているかだとか
やっぱりビジュアルでも
見せる資料があった方が
わかりやすいとかあると思うんですけど
あえて言うとぐだぐだ喋っている系のやつ
っていうのは音声の方が
合っているし動画である人はあまりないのかもしれないですね
Nobuhiro Seki
昔とか
今は思うんですけど
テレビの夜中に帰ると
酒飲んでるみたいなテレビ番組と
深夜番組とかあったじゃないですか
あれは多分
芸能人だから見たりとか
ぐだぐだしてるけどそれなりの
コストかけて撮ってるわけじゃないですか
だからそれと比べると
僕らは毎週
リソースもない中で
映像を入れる
ほどの内容もないし
映像を入れても
不可価値があるような気もしないな
Takuya Oikawa
というのは思いますか
言いながら思ったんですけど
YouTubeとか
TikTokとかInstagramとかで配信してるやつ
とかって専用の
ライブ配信のスマホアプリとかあるじゃないですか
あれな
さっき言った冒険しないように
あえて言うと
中身ないですよ
中身ないですよ
普通にねんねんさんどうもってコメント読んで
コメントやってありがとうありがとう
これでひたすら10分とか20分行き渡っているわけですよ
地下アイドルになりたいような
女性とかもちょっとやばいな
僕がたまたま見たのがそういう人だったかもしんないんですけど
あれは何なんだろう
Nobuhiro Seki
それ自身が
やっぱりその人を
知るっていうか
Takuya Oikawa
やっぱりソーシャルっていう
関係性を求める時に
顔出しで自分の
コメントに反応してくれるその声だけじゃなくて
映像でちゃんと反応してくれる
ということでソーシャルを
っていうのを感じる人たちもいるんですよね
今すごい極端な例を言ったけれども
もしかしたら僕らだってそういうのが
ライブで配信するとかだったらあるかもしれないんですよね
もしくはライブじゃなかったとしても
僕らのやつで
誰もレスポンスできないんだけど
もし何か過去のコンテンツに対して
いろいろ反応してくれたら
前に何々言ってくれたツイッターの何々さん
こんなのが言ったんですけどとかっていう時っていうのは
顔出しながら
それを読み上げてみたいなことをやった方が
よりソーシャルを感じてもらえるっていうのがあるのかもしれないですね
Mika Ueno
そうですね
ということで
質問リスト書いてあるんですけど
コミュニティ機能とかってすごい今言ったの
まさに気になってて
コミュニティ機能の活用
Mika Ueno
かいさんとか
佐々木優さんとか
ディスコードを使ってツイッターを使って
お便りメール
ご意見窓口みたいな
いろんなものを使って
いろんな人たちとコミュニケーションを取りながらやってるんですよ
それもそれですごい労力も
かかってると思うんですけど
多分好きでやってらっしゃるじゃないですか
とりあえず
ご意見窓口とかよりも
まずは出してっていうのをやってるんですけど
どういう反応があるかなとか
ここに対してもし
共感してくれる人がいるんだったらとか
こんなことで質問があったりとか
っていうのは聞きたいなと思うんですけど
Podcastのプラットフォームで
それができてるってことはあんまりないんですよね
jkondo
ていうかそもそも
Nobuhiro Seki
僕Podcast聞いてる時って
コメントしづらいんですよ
コメントの難しさ
Nobuhiro Seki
聞いてる時ってそれ以外のデバイス持ってないじゃないですか
例えば
聞いてて20分ぐらいのところで
こういったやつどういうことなのか知りたいと思っても
歩き終わって40分経って
忘れてるし
わざわざそこに戻って
ここのとこどうなんですかって
書かないんですよね
でもYouTubeってか
PCベースのものとかライブのやつとかって
実際に
スマホとかPC前にあるから
音声による感じ方
Nobuhiro Seki
その場でリアクションするじゃないですか
Takuya Oikawa
それなんですよ
音声っていいんですよ
映像デバイスっていうのは見ているから
流れであったとしても
反応しやすいんですよ
そこでハートマークぐらい載せたりするわけですね
音声って流れになっていて
その瞬間手でそれを操作することって
あんまりないんで
だから反応が得にくいんですよね
Mika Ueno
流れしてる時に
何かしら反応が
例えば
ライブ送るだけとかね
これいいじゃんとか
タイミングでスッと送れるとか
そういうのがあったら
それだけでも嬉しいかもしれないな
Takuya Oikawa
自分が聞いている
ボイシーと
スタンドFMってあるじゃないですか
スタンドFMが確か
僕らが言うと結構ソーシャル寄りのやつだ
ボイシーがどっちかっていうと
メディアとして発信するっていうのが
強くなってるんですけど
スタンドFMが確かそんなのがあったような
なかったような
ハートとか送れたような
速い感はそっちの方が多分しっかりだと思いますね
jkondo
LISTENもね
jkondo
星ボタンは再生しながら押せるんで
再生しながら押せるんですけど
jkondo
確かに画面はそもそも
Nobuhiro Seki
見ていないっていうのは
jkondo
あるなと思いますね
何かできたらいいのにね
Mika Ueno
流れで聞けるからな
Takuya Oikawa
専用イヤホンを作るんですね
押せるみたいな
よくあるじゃないですか
再生とかスタートとか
音量とかモード変えたりってやつがあるから
それのタッチ操作で
こうやると何かっていう風に
できるようにすればいいのかな
Nobuhiro Seki
例えばその
情報だけで
どこの部分でインタラクトが大きいかっていうのは
実はすごく大きな
フィードバックですよね
何でもなくてよくて
ただ気になった時に叩いてください
とかでも全然いいわけですよね
jkondo
なんか僕
家でポードキャスト聞いてて
たまに笑ってるよ
ニヤケてるよって言われるんですよ
聞きながら
jkondo
今ちょっとこういう話が面白くて
みたいなことを私説明するんですけど
jkondo
そういうのとかだいぶいい反応じゃないですか
jkondo
ニヤケてるって思わず面白い
jkondo
それは
本当は返したいですよね
jkondo
面白って思って聞いてるのに
Nobuhiro Seki
それをどうやって返すかですよね
流れで返さないといけないじゃないですか
jkondo
そうですね
なかなか難しいな
Nobuhiro Seki
僕文字で言った派だから
聞いてておしまい
って言っても聞いてる時は
結構集中してるんですよ
でも文字の方がいいのは今はしてないですけど
例えば文字だったら
気になってる時に棒銭引いたりとか
結構インタラクトするじゃないですか
その本とかって
Kindleでも一緒にハイライトしたりとか
したりするんで
それがないんですよね
そこがすごいシームレスにできたら
フィードバックも
すごい返ってくるかな
Takuya Oikawa
そうなんですよね
KindleとかKoboとか
どこまでやってるかわからないですけど
日本の場合個人情報で噛みついた人がいるんで
どこまでやってるかわからないですけど
本当は読むスピードだとか
ページをすごい勢いでめくって
読んでないと飛ばしたとか
全部取れるんで
どのコンテンツが刺さったかだとか
どこが読まれていないかだとか
全部取れるんですよね
YouTubeもできるじゃないですか
やっぱり早送りして
視聴者が分かる形になってるし
アナリティックでちゃんと見れるようになってる
Nobuhiro Seki
10秒飛ばすとか
わざわざ出して
押さないといけないからあんまりやらないですよね
Takuya Oikawa
戻ることありますよ
Nobuhiro Seki
それはあります
Takuya Oikawa
やっぱり聞き逃したけど
ここ面白かったらもう一回聞きたい
戻ったりすることはあるんですよ
これを撮りたいですよね
僕らでも聞き直してるんだろうか
聞いてくれてる人いるのかな
Mika Ueno
わたしたちのやつを
どうでしょうね
Nobuhiro Seki
そもそもどのくらい聞かれてるか全然分からないから
Mika Ueno
まるまる分からないから
再生数の中のこのリピートされてるっていう
jkondo
それすら分からないじゃないですか
この前
jkondo
佐々木さんが来てくれてここに
話してて面白い話になったんですけど
jkondo
今みたいに結構細かく流動
細かく分析できる
jkondo
っていうのと全然真逆なんですけど
jkondo
この前
メディアのUPって佐々木さんの回が
ポンドキャストが100回記念だったんですよ
100回記念に
jkondo
お便りくださいって
募集したんです
jkondo
すごいたくさん集まって
jkondo
私が好きなのはあの回でしたみたいなのが
jkondo
いっぱい来たんですよ
それを受けて
jkondo
佐々木さんが言ってたのは
これ年に1回でいいんだって思ったって言ってました
jkondo
要するに
毎回今回
感動しましたって言うほどのものを
jkondo
やってないから
jkondo
そこまで温度高く来られても
それ求めてるわけじゃないけど
ただ年に1回誕生日とか
ポンドキャストの100回記念とか
jkondo
ポンドキャストの1周年記念日とかに
みんなで
jkondo
それまで印象的だった回とか送るみたいなぐらいの
jkondo
感じがあれば
聞かれてるっていう実感は分かるから
あとは再生数の数字だけで
実感はできるはずだみたいなことを
Nobuhiro Seki
言ってましたけど
不安なところはそれで解消されたということですか
jkondo
みたいですね
jkondo
これでいいんだって思ったって
jkondo
何十通って
結構マニアックに
jkondo
第何回のこの話が面白くてみたいな
jkondo
エピソードをみんな書いて送ってて
こんなに引き込んでくれてたんだ
jkondo
みたいなことが
jkondo
分かったって言うんですけど
あえて毎回言わないけど
機会があればっていう
Nobuhiro Seki
機会を作るみたいなのもありかもな
それよく言われるって
言ってましたよね
Mika Ueno
知り合いに
あの話面白かったって
ネット業界でも全然ないんですよ
本当に普通の専業主婦なんですけど
聞いてくれて
ポッドキャストってこういう聞き方があるんだねってすごい感動してくれて
家事しながらとか
娘さんと聞くらしいんですけど
その時にもう
エピソードいくつの
これはこういう感想でっていうのをバーッと書いてくれて
Mika Ueno
嬉しい
返事いらないから
ただ書きたいだけだから
言いたいから全部俺言うんですけど
自分のペースで聞けるし
今ここなんだけどっていうのを
こと細かに書いてくれるんですよ
それがすごい嬉しかったですね
jkondo
さっきね
上野さんが
聞き上手ですねって言ってくださって
すごい嬉しかったですけどね
Mika Ueno
近藤さんのポッドキャストここに来るまで
聞いたんですよ何本か
私は近藤さんに先入観があって
結構経営者の方とか
ポッドキャスト俺の話を聞け
ポッドキャストの特別なエピソード
Mika Ueno
的なのもあるじゃないですか
でも近藤さんのラジオ聞いたらすごい聞き上手なんですよ
いろんな人たちが来るんですよね
元警察官とか
ここの町屋を改装してとかいろんな人たちが来て
みんな違う業種の人たちに
うまく全部
興味があるから
話を引き出してて
そこがものすごい意外で聞きやすかったんですって
話をずっとしてたんです
jkondo
嬉しかったですやっぱ
jkondo
でもそれ確かに
聞きながらそこまでの
jkondo
リアクションするのは難しいですよね
Mika Ueno
でもテキストでもないし
音なんですけど記憶にはすごい残って
私多分音で聞くタイプだから
記憶には残っていて
自分で忘れないようにメモをするんですけど
覚えてたことは
音で全部再生するというか
近藤さんこういう聞き方してたなとか
っていうあと空気感
あれで覚えているので
声優さんとの交流
Mika Ueno
印象はすごくさらに強くなりますよね
Nobuhiro Seki
でも会わなかったら
一緒に会わなかったかもしれないですよね
Mika Ueno
そうそうそうそう
確かに
伝えたほうがいいですよね
jkondo
僕は上野さんが
jkondo
3人以上の飲み会にはいかない
jkondo
って言ってたんで
今日は4人だけど大丈夫だろうかって
ドキドキしてました
Mika Ueno
大丈夫です3人って言いました?あれ。大人数は
3人って言いました?
大人数は
Takuya Oikawa
3人以上書くって言ってますよね
そうでしたっけ
jkondo
言ってます言ってます
4人になってしまうけど大丈夫かなって
jkondo
ドキドキしてた
Nobuhiro Seki
僕も
人数少ないほうが好きなんで
5,6人になると
2つに分けるんですよね
Takuya Oikawa
5人になるとかも
5人まで許しましょうよ
Nobuhiro Seki
全く
空気呼ばずに
Takuya Oikawa
質問リスナーしてる
Nobuhiro Seki
大丈夫ですか?
Mika Ueno
これはね感想なんですけど
Podcastとか
庵野ラジオ聞いた時もそうなんですけど
スマホで音でスピーカーで聞くときもあるんですよ
動き回ってるから
お化粧するときとかイヤホンできないんで
スピーカーで聞くときと
その後イヤホンで聞くときって全然違うんですよ
スピーカーで聞いてたときは
なんかホールで聞いた感じで
イヤホンにした途端に
その人の属性がすごい如実に感じられるんですよね
声の何ですかね
温度感というか肌感というか
それ
Podcastもそうだし
この間何だっけな
何かでも同じことがあって
スピーカーで聞いてたんだけど
移動するからって
イヤホンに変えたら
あっこの人もうちょっと年配の方だったんだみたいな
すごい分かったりして
声が伝えるものっていうのは
めちゃくちゃあるから
庵野ラジオのね色んな人たちが来るっていうのも
声で
その人たちの経験が乗ってくるじゃないですか
それはすごくすごく面白いです
jkondo
そんな聞いていただいて
Mika Ueno
声フェチですごく面白い
関さんご存知ですけど
Takuya Oikawa
あそうだ声優さん大好きですもんね
Nobuhiro Seki
だってああいうチャット会話の中で
聞いたんだけど
あれすごいよかったとかって
聞いてもいないんだけど教えてくれるぐらい
Mika Ueno
なんか作品とか舞台とか見てて
声でガーンとか来たら
Takuya Oikawa
もうまずいんですよね
前ちょっと全然違う話ですけど
チャットGPTが今まで頭良くなかったんですね
でエゴサーチ的に
及川拓也って知ってるかみたいなの聞いたら
一旦なんか
日本で有名な声優でっていうやつは
言われたんですよ
で僕はこんなこと言われたって言ったら
声優ってそこに飛び込んで
音声の価値とコミュニケーション
Takuya Oikawa
そこ?みたいな感じだったんです
Nobuhiro Seki
声優と言われたんですか
声優って文字二つがピョーンと
目立ってました
Takuya Oikawa
そこじゃなくて全然違う情報出してるところに
もう少し驚こうよ
って言ったら声優って言われたんですね
Mika Ueno
反応してしまいました
Nobuhiro Seki
そこなんですね
Mika Ueno
大好きいい声聞いて
声フェチなので
声が
なんですか
あんまり良くない人だともう聞いてられなくなっちゃって
例えばミーティングとかもそうなんですけど
あんまり言えない
ビデオ会議とか増えたじゃないですか
それでイヤホンとか聞いてて
いるんですよここに常に意外がしてる
タイプとか
こっちが咳払いしたくなる人とか
それ男女問わざなんですよね
でちょっと低い声出すときに
ここに振動する
あれが出る人とか
本当聞けなくなっちゃって
そこから先のアジェンダが入ってこなくなる
Nobuhiro Seki
でもねオンライン会議の
生産性って音質が一番
Mika Ueno
気になるらしいですよね
Nobuhiro Seki
映像よりもね
実際気になるじゃないですかちょっとなんかノイズ乗ってるとか
ちょっとディレイしてるとか声がかすれてるとか
もうすごい収集できないですよね
だからやっぱり
何コストかけるのかって言ったら
マイナーとかじゃなくてマイクです
であとは
静かな場所
っていうのがやっぱり会議の生産性を
上げますみたいな
そういう実際データも出てった
と思うんですけど
Mika Ueno
実体験もそうですよね
俳優さんとかも見た目よりも
見た目もそうなんですけど声っていうのが
セットにならないと人気出ないみたいな
アメリカとかで言われてる
Nobuhiro Seki
人によると思うんですけど
声と顔と
どっちが
どっちが
どっちがより基準が大きいかって
人によると思うんですけど
Takuya Oikawa
僕の声大丈夫ですか?
Mika Ueno
どうしたんですか?
Nobuhiro Seki
ここまで言われると怖いですよね
後から実はみたいな
Takuya Oikawa
結構なんか自分の声好きじゃないんですよ
聞きにくいし
なんかこう
滑舌悪いし
Mika Ueno
滑舌悪いって言いますけど
滑舌悪いって最初から
言ってましたけど
僕らの滑舌悪くないですよね
すっごいはっきり喋るし
あとAとAも少ないから
それはそうですね
編集の時も綺麗にずっと続くみたいな感じですよ
Takuya Oikawa
逆に言っても僕は
無言が続くことを恐れないんですよね
単語言ってえーとかうーとか言わない代わりに
Nobuhiro Seki
無言なんですよ
それが聞きやすいらしいですよね
非常に編集しやすいです
僕もアメリカに行って最初に言われたのは
数数えられるんですよ
プレゼンする時に
Takuya Oikawa
フラーって言うんでしたっけ
Nobuhiro Seki
フラウの言葉を
あなたは28回言いますとか
普通に
その数が多いと
評価が低いみたいなのがあります
もちろん内容じゃなくて
まずそこからみんな引っかかっちゃうから
最低でもそれを減らしましょう
なくしましょう
それだけで十分聞いてもらえます
だいたい
ノンネイティブな
人って
言葉が出てこないからついフラウは言っちゃうんですよね
それが一番聞きづらいんです
ないと
すごい聞きやすくなる
実際ビデオとか撮られてさせられるんですよ
自分のやつも最悪ですよね
拷問ですね
でもそれやるとここで言ってるでしょ
ここで言ってるでしょ
って感じで直すんですよね
jkondo
でも編集やってるとすごい感じません?
jkondo
こんなに言ってたんだって
jkondo
僕もポッドキャストの編集するようになってから
初めて
自分がどんだけ
Mika Ueno
口癖が分かりますよね
jkondo
言ってるかっていうのを気づいて
jkondo
だんだん嫌になってきて
それでだんだん減っていく
Mika Ueno
それでもすごい言っちゃいますけど
一旦凹む時期があって
Takuya Oikawa
慣れていってはいはい編集みたいな
自分を理解することが大事ですね
jkondo
聞くとこんなに言ってたんだ
jkondo
っていうので
jkondo
本当に切りたくなって
実際切ったりするんですけど
作業がめんどくさいっていうのも含めて
やらないようにしよう
そういう効果は
Mika Ueno
めちゃくちゃ出てる
jkondo
聞きやすかったもん
先週
IBSの
jkondo
カンファレンスの
音声を全部リストに上げて
文字起こしするっていう作業をやってたんで
jkondo
ありとあらゆるセッションの
jkondo
編集をしたんですよ
jkondo
それでやっぱ思ったのが外国人は
フィラーがすごい少ない
まず日本人の話し始めが
えー
そろそろ始めますがよろしいですか
えーっとって
そこから絶対始まるじゃないですか
外国人はウェルカーン
フィラーの違いとビジュアルと音声の関係
jkondo
グッドモーニング
とか言って
いきなり話す感じがあって
全然違うなって
編集しててめちゃくちゃ思いました
あれは
Nobuhiro Seki
トレーニングしてるんですか
しゃべる前にももちろんトレーニングしてると思うんですよね
リハーサルもしてると思うんですよね
頭がすごい重要じゃないですか
頭がやっぱりうまくいかないと
全部うまくいかないんで
最初のこう
数語だけでもちゃんとできる
何回も言ったんですけど
途中から入るのはいいんですけど
一番最初にしゃべるのはすごい苦手なんですね
だからこう
最初に
ポッドキャスターと最初に
関ってやるんですけど
僕一番最初の時だと
だいたいちょっとね
でも誰かがしゃべってくれてると
次につなぐときはあんまりないんですね
だから逆に
一発目はすごい重要で
そこだけすごい何回も練習して
で当日失敗するみたいな
jkondo
つい違うこと言っちゃうと
Nobuhiro Seki
もうそっから全部変わっちゃうんですね
アドリブ一個でも入れたら
jkondo
アウトですからね
jkondo
ネイティブスピーキングみたいな
Nobuhiro Seki
授業があったりするんですか?
ビジネスコミュニケーションの授業だったんですけど
やっぱり
外国人だけじゃなくて
ネイティブスピーカーをみんなやってて
ネイティブスピーカーもやっぱり
慣れてない人はすごい出ますよ
でもやっぱりそれ減らしていく
っていうのをやってて
数週間ですごい改善しますね
jkondo
なるほど
やっぱり練習なんですね
Mika Ueno
自分の録音した声を聞くっていうのが
jkondo
そうですね
AIでフィラーを撮るっていうのが
できるんじゃないかなっていう話も
思うんですけどね
jkondo
実際Whisperは結構切ってるんですけど
jkondo
あそこのところ
音声側からも撮ってしまえば
jkondo
結構きれいにできるんで
jkondo
ポッドキャストみたいに
録音型だとそういうのが
jkondo
できるかもしれないですけどね
Nobuhiro Seki
ちょっとディレイで
そういうエフェクトをかけていったら
順ライブもできますよね
だって
数秒遅れてそういう
フィラーだけ撮ってくれる感じに
それだけでもすごい聞きやすくなりますよね
Takuya Oikawa
そのテキストじゃなくて
音声の価値っていうのを
途中で話したじゃないですか
フィラーっていうのも
その人が言い淀んでいるっていう
感情だって考えたならば
聞きにくいかもしれないけど
これを排除しない方がいいんじゃないか
っていう考え方もないですかね
Nobuhiro Seki
コンテキストによりますけど
Takuya Oikawa
うーんとか
Nobuhiro Seki
ちょっと待ってね
Takuya Oikawa
えーっとって言うんですよ
これとかってやっぱり
えーっとってこと
考えてんだなっていうのが伝わるじゃないですか
普段の私みたいに
無言でバッて言い出したならば
そこに悩んでたっていう
情報が欠落しちゃう形になると思うんですよね
だから私はやっぱり
フィラーあんま言わない方だと思うけど
それも言うことはあるんですよね
言ってる時っていうのは何かが違うわけですよ
そうしたらその情報は
今まで消しちゃったかもしれないけど
消さない方がいいのかもしれないんですよ
Mika Ueno
それはついてる場合は消してないです
そうですね
jkondo
全部悪とは全然思わない
音声の価値と情報の伝達
jkondo
僕も特にその味のある
フィラーっていうか
単に考えてるとか
自分の
体から
jkondo
何かを出そうとしている
その過程みたいなのが乗っかっている時って
jkondo
あると思うし
jkondo
そういうのがありますよね
Nobuhiro Seki
実際インタビューしてる時って
そういうとこまで見てますよね
なんでこの人急にここだけ
言い踊るんだろうとか
っていうのはすごい情報としては大きいじゃないですか
この話をした時に
急にちょっと
悩んだとか
実際ビジュアルも結構大きくて
目が泳ぐとか
机じゃないとよく分かっちゃうんですけど
足とかがすごい動くんですよ
人って
押し付かないことがあると
急に足が動くとか
記者会見上で
机があってクロスをかけたりしてるのは
下は見えない人ですね
何でかと素手椅子に座ってると
割とビジュアル情報で
この人今緊張してるとか
今思ってないことを
喋ってるとかって結構分かっちゃうんですよね
それは
音声にしてると
少なくなるんですけど
そういうのもさっき言った
Aとか
急にシドロモトロになるとか
っていうのはすごい
Takuya Oikawa
情報としてはあると思いますよね
メディアのインタビューだけじゃなくて
ユーザーリサーチのヒアリング
ユーザーインタビューも同じなんですよね
やっぱり
そこの場にいない人っていうのは
サマリーかもしくは今だったら完全な文字起こしとか
見るかもしれないんですけれど
そこって言い淀みみたいなのがなかったり
これどのぐらいのスピードで
話したかっていうのは全部
言ってるじゃないですか
実はそこがすごい大事なんですよね
単にテキスト見るだけだったら
正直アンケート結果見たって一緒なわけですよ
イエス・ノーでフリーコメント書いてあって
っていうのを読むのと一緒なんですけど
この答え出すまでに
どういうような過程を経たかっていうところに
すごい価値があったりするんですよね
音声は奥深いですね
Mika Ueno
奥深いですよ
Nobuhiro Seki
でも非常に
リスこれからどんな方向に
進んでいくのかは
今日のフィードバックも
また来週再来週見れるのかな
jkondo
みたいな
Takuya Oikawa
クロージングは今の関さん
新しいサービスの可能性
Takuya Oikawa
もっとメディア
この後どう進化させていくんですか
って聞けばいいのに
なんでいくかわからないけど
自然に聞くのは大変なこと
Nobuhiro Seki
それはメディアじゃないですからね
お願いしますっていう
Takuya Oikawa
そういう話なので
jkondo
どんな感じなんですか今後
いやどうなるでしょうね
いやそんなに
jkondo
ポッドキャストやる人って
何人いまいるのか
わからないですけど
jkondo
どこまで広げられるか
jkondo
っていうのも
全体像も見えないですし
jkondo
その先で言ったら
jkondo
収益化とかもどうしていこうか
みたいなのもまだ決めてないですし
はい
なんていうんですかね
jkondo
先はどこまであるだろうか
みたいな中で
いったん色んな方とお話して
jkondo
これはあった方がいいな
みたいなことをどんどん
作っていきながら
jkondo
ポッドキャストが文字化されたらどうなるか
実験的なところがまだ
今はあると思うので
jkondo
さっきの懸念みたいなものも含めて
jkondo
できるだけ皆さんに
喜んでもらえるような
jkondo
ものをとにかく今作ろうとしてて
jkondo
正直はい
ポッドキャストの未来
jkondo
行き先はどれくらいあるんでしょうか
jkondo
って聞きたいくらいですけど
Mika Ueno
なるほど
楽しみすごく進化も早いし
Nobuhiro Seki
確かにメディアっぽい感じになりました
全くメディア意識しなかったから
Takuya Oikawa
いつもの3人だったらグタグタで
あれもう終わったのでいいんだけど
一応ゲストがいるんだから
最初と最後くらいしようかな
Mika Ueno
紹介さえしなかったら
話したからねその前に
Takuya Oikawa
自己紹介でご本人に話してもらうはずなのに
Mika Ueno
本当に申し訳ございません
Nobuhiro Seki
及川さんがすごい
Mika Ueno
記者さんとインタビュアーさんが
Nobuhiro Seki
僕もこれ飲み会の一種なんで
Takuya Oikawa
そんなことはないです
はい
jkondo
ありがとうございました
