ポッドキャスト向けサービスLISTENの開発
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた街も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
こんにちは、上野美香です。
今回は、ポッドキャスト向けサービス、LISTENを開発、運営している近藤淳也さんをゲストにお迎えしてお送りします。
近藤さんが作っているLISTENというサービスは、ポッドキャストを配信している人と、面白いポッドキャストを探して聞きたい人のためのサービスです。
ポッドキャストの内容をAIが文字起こししたテキストが、LISTEN サイト上に追加されていて、LISTEN 内で音声を聞きながら、その内容を文字で読むこともできます。
XCrossingでもLISTENを利用しています。
URLはこのポッドキャストエピソードの概要欄にあるので、見てみてください。
今回のエピソードは、京都にあるUNKOWN KYOTOというコーワーキングスペースに、XCrossingのメンバー、及川さん、関さん、私上野がお伺いして、近藤さんと顔を合わせて収録しました。
近藤さんがLISTENというサービスを始めるまでの背景、音声コンテンツとソーシャルな人のつながりなど、面白い話がたくさん聞けたので、ぜひ最後まで聞いてもらえると嬉しいです。
今日のゲストは、LISTENでいいんですか?
会社の名前は?
jkondo
会社は今株式会社ONDOです。
ポッドキャストの魅力とソーシャルなつながり
Mika Ueno
近藤淳也さんです。
jkondo
はい、近藤です。
よろしくお願いします。
お邪魔します。
Takuya Oikawa
邪魔してるって言ってたよね。物理的には。
Mika Ueno
私たちが物理的にお邪魔してます。
Nobuhiro Seki
もともと3人でやってると、2人とかと違って、いつも、何となく記憶ベースで考えると、2人が喋って1人はちょっと聞いてるみたいな、持ち合わせじゃなくて役回りになることが多いじゃないですか。
何となくいつも、ゲストじゃないんだけど、ゲストがいるかのように話してる。
そこに今回4人になるとどんな感じなのかなって、ずっと実は来る時の進化線で気になってたんですよ。
Mika Ueno
そうですね。そのテーマによってこの人が話すみたいなのがあったりするじゃないですか。
でもLISTENの出演者のアイコンに、この人がどれだけ話したかみたいなゲージが出るじゃないですか。
あれすごい面白くて。
そうですか。
関さんめちゃめちゃ喋ってるとか、この間私と及川さんだとかっていうのが、あれが可視化されてるのが見えて、とっても参考になります。
jkondo
そうですか。ちゃんと見ていただいてるんですかね。
Mika Ueno
見てます。
jkondo
そこまで。そうですか。あれもちょっと足して縁にならないっていう。
Mika Ueno
そうですよね。完全なパイチュアートにはならなくて、あれどうやってやったんですか。
jkondo
もともとそうやってたんですけど、あまりにも少なくて凹むっていう。
Nobuhiro Seki
量が少ない人がね。
jkondo
っていうのがあって下駄派化してるんですよ。
サービスの自動化とエンドユーザーへのデリバリー
Mika Ueno
あら、そうなんですね。
jkondo
嫌な気持ちにはさせたくない。
Mika Ueno
おもてなしだ。
Nobuhiro Seki
やっぱりそういう思う人多いんですかね。自分が思ったより。
jkondo
どうですかね。僕は聞き役ってすごい大事だと思うんで、別に多ければいいって全然思わないんで、別にいいやんって思うんですけど、
jkondo
もうちょっと話せたかったなって思ってる人はちょっと結果を突きつけられてみたいになるのかなって思いましたけど。
Nobuhiro Seki
可視化されると自分が思ってる以上にとか思ってる以下とかっていうのはやっぱり気になる人いるかもなっていう感じですかね。
jkondo
そうですね。
Mika Ueno
あれ見てて、前々回の自分たちのやつなんですけど、私そんなに喋ってないんですよ。そんなに多くないんですけど、
でも内容的には、私編集してるから誰よりも聞くんですけど一番。量は少ないけど満足度は高くて、このテーマが多分好きだとか共感するとか、この話引き出せてよかったとか、
その心理的な満足度と喋ってる量っていうのは必ずしも一致しないことがあるっていうのがあれで気づきました。
jkondo
まあね、サービス名もListenなんで。聞こうなんで。
喋ろうっていうのじゃない。
jkondo
いやー、そんな使っていただいてありがとうございます。
Mika Ueno
進化がすごい早いですよね、あれ。
jkondo
頑張って作ってます。
Nobuhiro Seki
なんかすごいスタートアップっぽい感じで、どんどん変わってるからすごい楽しいなって思って。
Mika Ueno
今どういう体制でやられてるんですか?
jkondo
今は、もともと僕がプログラムを書いて自分で作り始めて、ちょっとずつ協力してくれる方が増えてきて、それこそKAIさんとかも協力してくださってますし、
どうですかね、開発はAI系というか文字起こしとかを主にやってくれてる大堂さんっていう人がいて、
ウェブアプリのあたりとか僕がやっていて、って感じですかね。
あとデザインちょっと伝わってくれてるメンバーとか、あと運営でいろいろ。
KAIさんとあと佐々木さんが、ブログ会話のメンバーが集まってきてる感じはありますけど、そんなチームでやってます。
Takuya Oikawa
近藤さんもともと音声メディアの方に興味が出てた感じなんですか?
jkondo
去年にポッドキャスト始めたんですよ。それぐらいからですかね。
Takuya Oikawa
その前自分はリスナーとして結構アクティブに聞く方だったりしたんですか?
jkondo
ポッドキャストですか?そんなにです。
Takuya Oikawa
そうなんですか?
jkondo
はい、そんな。
Mika Ueno
きっかけってどれくらいあるんですか?
トレイルランやってて、トレイルランってわかります?山を走る。
jkondo
山を走るトレイルランをやってて、一時その160キロのレースに出たりとかしてて、
そうするとトレーニングが10時間とかなんですよ。山の中一人で。
jkondo
一日中山を走るみたいなことをやってたんで、そうするとだんだん暇になってきて、
jkondo
ちょっと何か聞こうって思った時にポッドキャストとかオーディブルとか聞き始めたのがきっかけといえばきっかけかもしれないです。
Takuya Oikawa
それ実は危なくないですか?耳塞いで山を走っちゃってると。
jkondo
そんなに、静かなんでそんな大きな音量じゃないですし。
外の音も取れるぐらいな感じにしてて。
jkondo
そうですね、それは。街中より全然音量下げれますよ。車とかいないんで静かですし。
Takuya Oikawa
こっちの山ってクマとか出ないんですか?
jkondo
クマは奥の方行ったらたまにいます。
jkondo
なるほど。僕も山登るんですよ。
Takuya Oikawa
こういうのをやりたくなる時もある一方、クマが怖いし自然の音を自分は聞きたいなとかって。
昔マラソンやってた時に結構ラーニングアプリでペースメーカーになってくれたりするやつが多いんですよね。
ただ実はそれ禁止になっちゃってる大会も多くなってたんですよ。
やっぱりそれは周りに聞こえないと危ないっていうのと、ぜひ沿道の応援も楽しんでくださいっていうのがあって。
それ以降なんか走ったり、歩く時は大丈夫なんですけど、なんかやんない癖がついちゃったんですけどね。
jkondo
僕も初見の初めて行く山はしないかな。できるだけ吸収したいっていうか。
Takuya Oikawa
でも慣れて練習になってるやつとかだと。
jkondo
練習でいつも近所の山をぐるぐる走る時とかですし、その時でも骨伝導のやつにして耳は塞がないようにしてたりとかもしますし。
あと普通に持ってかけてる時もたまにありますけど。
jkondo
ラジオおじさんみたいなのいるじゃないですか。ラジオをぶら下げて山歩いてる。
Takuya Oikawa
それクマ避けになるんですよ。
jkondo
でも最近トレイルランレース、いいですかそんな話。
Takuya Oikawa
僕大好きです。
jkondo
トレイルランレース、160キロのレースとか2日3日夜通しで走るんですよ。
Mika Ueno
2日3日?
Takuya Oikawa
ぜひyoutube見てください。
制限時間50時間とかっていう大会が結構。
Mika Ueno
寝ながら?
Takuya Oikawa
寝ないんだけど、ガチで寝たら当然負けちゃうし、寝たら本当に熟睡しちゃうから。
みんな噛みはするかもしれないけどほぼ寝ないんですよ。
jkondo
そういうレースが世の中にあって、なんか変態ですよね。
Takuya Oikawa
僕も廃人って言ってます。マラソンの先の廃人の先が一つが。
Mika Ueno
何かが何本も切れてる感じがしますよね。
Nobuhiro Seki
毎週やってる人何人もいますよ。
Mika Ueno
本当?
jkondo
そういうスポーツがあって。
jkondo
でもちょっと最近夜に山ずっと一人だったりすると眠くなってきて、
結構睡眠との、睡魔との戦いみたいになったりするんですよ。
そういう時に音声ファイルを贈り物として贈るのを最近やってて、
プロトレイルランナーの方が海外の大会でチャレンジする時に、
jkondo
夜に聴いてくださいみたいな差し入れで、音声ファイルの差し入れっていう。
jkondo
みんなですごい応援する収録をして贈るっていうのをやったら、
jkondo
すごい喜んでいただいて、夜中にもう眠いって言って、
jkondo
周りに話し合いてもいいなみたいな時にスマホで再生してもらって、
それ聞いて2時間くらい聞いてたら目が覚めましたみたいなのを言ってくれて、
jkondo
それから毎試合やるようになって、結構それがちょっと流行ってるというか、
jkondo
いいんじゃないかと。海外で喋る相手もいないなといきなり知った声で、
頑張れって言ってくれるっていう2時間。
Mika Ueno
その音声コンテンツは、自分の声を吹き込むんですか?
jkondo
それは具体的に庭香織さんっていうプロトレールランナーが京都にいて結構親交があるんですけど、
その選手が年間4試合とか出るので、そのレースに合わせてちょっと直前に知り合いで集まって、
音声を収録して、その人だけに事前にMP3であげるっていう。
Nobuhiro Seki
まさにこのように集まって、応援するっていうのをひたすらやってるってことですね。
jkondo
そうですね。いろいろ企画は考えてて、この前はクイズ大会をやったんですけど、
出る大会の地域の山についてのクイズを僕が仕込んで、
Takuya Oikawa
素晴らしい!
jkondo
第1問です、みたいな。
Nobuhiro Seki
完全にその人に向けたカスタムコンテンツですね。
jkondo
でもやっぱり人の声って元気もらえるっていうのがすごい。
それでも分かるので、やっぱり音の、というか声の力がいいなっていうのは、はい。
Mika Ueno
いいアイディアですね、それ。
Takuya Oikawa
LISTENにつながるのは、そういう時に聞いてはいたけれども、
そんなに自分でポッドキャストの愛好者じゃなかったっていうのがあるじゃないですか、聞く方で。
LISTENの企画につながったのはどこからだったんですか?
jkondo
LISTENは、そうですね、ちょっと聞くようになって、
jkondo
ちょっとポッドキャストをやってみようってなったのが去年夏ぐらいで、
で、こういう機材とか揃えて、ちょっとポッドキャスト撮り始めて、
ちょうどアンノウンにいろんなお客さん来てくださるんで、
みんなと収録していけばネタにも困らないかなみたいなの始めていったら結構面白くて、
jkondo
で、なんか楽しくなってきてて、
jkondo
で、やっぱWhisperが出たっていうのがありますかね。
で、ちょっと試しに模熟してみたら結構精度が良かったんで、
で、結構普段から公開するために一旦文字にしてサマリ作ってみたいなのが便利だったんで、
いつも手元でやるようになったんですよ。
でもこれ結構みんなやりたいんじゃないかなっていうのをだんだん思い始めて、
で、まぁちょっとサービス久しぶりに作ろうかみたいな。
Mika Ueno
めちゃめちゃやりたい。
Takuya Oikawa
まさに関さんと同じニーズだったんですね。
Nobuhiro Seki
そうですね、多分発想は同じですね。
僕をやっぱり楽にしたい、楽にさせて欲しいみたいな感じだったんで、
そういう意味でこのサービスを僕らにとってみると、
結局僕らは去年やっぱり夏に始めた時に、
さっきKPIを決めたりとかで話をしたじゃないですか、
でも分かったのは話したらおしまいじゃないんだ。
もちろんタイトルを決めたりとか、
ポッドキャストの番組を決めたりとかっていうのはそのくらい分かってたんだけど、
収録して編集して、タイムラインもやると、
ほとんどが自動化できてないとか、
半自動化できるんだけどやっぱり、
最終的にエンドユーザーにデリバリーするような形態に、
息遣いできるようなプラットフォームがあんまりないんだっていうことに、
ネットコミュニティから生まれた「LISTEN」
Nobuhiro Seki
その時初めて気がついて、結構時間かかるじゃん。
でも誰もやってないんだねっていう。
そういうのに気づいたっていうのが、
やっぱ去年の秋くらいだったと思うんですよ。
Mika Ueno
やればやるほど、提供する側として欲しいもの、自動化もあるし、
聞く側としても音声コンテストって一番検索しづらいじゃないですか。
しかも聞くっていうところのハードルが結構あって、
YouTubeみたいに目で見ればっていうものじゃないから、
そこのところもテキストの書き起こしとかがあったら、
ちょっと助けになりますよね。
聞く側も提供する側も両方あったらいいなって思ったところだったので、
いいサービスだなと思って。
Takuya Oikawa
主に提供する側っていうのは、聞く側が望むであろうことを提供するんですよね。
聞く側と提供する側のニーズ
Takuya Oikawa
最終的には聞く側のニーズに合うんだと思うんですよ。
今、3人と私は違うかもしれないなと思ったのが、
ホットキャスト聞くんですけれど、
実は私、そこでチャプターに区切って、
何分から何の話ってうちもやってるし、奥野もやってるじゃないですか。
ほとんど見ないんですよ。
結構長いのでも、誰が出ててどんな話題かっていう、
デスクリプションのところぐらいしか見ないんですよね。
聞き始めてつまんなかったらやめちゃうっていう感じで、
これは別に正解だって言ってるわけじゃなくて、
皆さんと私は違うんだなって今聞いてたんですよ。
Nobuhiro Seki
僕で同じですよ。聞く側の時はそうで、
ただ、やる時にはウェブのコンテンツとしてこういうのがないと、
読む側の人は足りないだろうと思ってやってるわけですね。
Takuya Oikawa
僕ら、本当さえやられてるかどうかわかんないですけど、
音声なので完全にはウェブ的なトラッキングができないじゃないですか。
特にポッドキャストの場合って、
我々困ってて是非知見があったら教えてほしいのが、
例えばアンカーからアンカーだとか、前キャスターから前キャスターとかから
配信した時に、配信席はSpotifyでありAppleであり何でありってなった時に、
そこにどうやって入ってきているか。
その人たちは我々が一生懸命つけている、
全てのテキスト情報とかを読んでいるのかっていうところもわからないんで、
実はこの施策が本当に効いてるかどうかわからなかったりするわけですよね。
これがウェブで完結したらできるじゃないですか。
近藤さんそこらへんって何か知見持たれてます?
jkondo
いや本当そうなんですよ。
本当に効いてるのかこれっていう、
jkondo
ざっくりした再生数みたいな、
1次元の数字のみですよね。
僕もそれは。
Takuya Oikawa
で、なんか数字が合わないんですよね。
Mika Ueno
合わないです。
Takuya Oikawa
前キャスターのアナリティクス見てるやつと、
あとどこだっけ?
Mika Ueno
Googleのほう、Googleで見てるやつ。
と、AppleとSpotify。
Nobuhiro Seki
配信してるところと、シンディケーションしてるところと、
大元のところと全然合わなかった。
jkondo
どっちが多いんですか?
Takuya Oikawa
足したら超えちゃうんでしたっけ?
Mika Ueno
足したら超えるか足したら足りないかのどっちもあるんですけど、
ダウンロード数でしか見ないんですよね、その前キャスター。
そのダウンロードってページの場合は、
ウェブサイトに埋め込んでるのもあるから、
それを表示しただけでも多分1ダウンロードになってるっぽいんですよ。
そのダウンロード数と再生して聞きましたっていうのはまた別で、
20秒以上聞いたとかっていうのは、
それが全部取れなくなっていて、
プラットフォームいっぱいあるから、
なんかどっかキュレーションしてくんないかなとかってすごい思うし、
全キャスターのめちゃくちゃ要望を送ってるんですけど、
ダウンロード数じゃなくて、
あとどっから人が来たかとかっていうのは見たいんですけど、
なかなか見れなかったりします。
Nobuhiro Seki
タイムラインあるんで、どの辺が聞かれてるのかとか本当は知りたいんですけど、
音声コンテンツの課題と可能性
Nobuhiro Seki
それも全くわからないじゃないですか。
全くってことはないんだろうけど、あまりわからない。
jkondo
Spotifyはちょっとどこがあって見えてますよね?
Mika Ueno
SpotifyとAppleが見れますね。
jkondo
ちょっと見えますね。
Mika Ueno
でも絶対数がそんなに多くないんですよね。
Takuya Oikawa
Apple見られちゃってるんですかね。
Mika Ueno
どうなんですかね。
jkondo
でも、LISTENは一応どこまで再生したか覚える機能があるんで、
jkondo
逆に言うと全ユーザーがどこまで聞いたかっていう情報は一応、
jkondo
ログインしてれば取ってるんで、
そういうのは見やすく見せるようにできたらいいかなとか思ってます。
Mika Ueno
それは期待しています。
jkondo
でもやっぱり他で再生されちゃったりとかしたら残らないし、
全部っていうのは結構難しいですかね。
音声ファイルをホストすればできるかもですよね。
Mika Ueno
動画とかいろんな、いわゆる中央集権的にね、
ここのプラットフォームいったら全部見れる、
全部配信もできますっていうのと違うじゃないですか、
Podcastって。
ホストはどこにしてたっていいし、
どこに置いてあっていいし、
それを配信というかRSSでディストリビュートするのもいくらでもあってっていう、
こんなに分散してるものも珍しいなと思うんですけど、
それがゆえに。
jkondo
ないんですか、アメリカとかでそういう配信がもうちょっと。
Mika Ueno
楽なのか、それがそのCastosとか、
Castosちょっとまだかな、Castosとかいろいろあるみたいなんですけど、
どこも一長一短みたいな感じです。
jkondo
なんかね、やっぱり日本よりはアメリカとかの方がPodcast人口というか、
jkondo
いますよね。
jkondo
規模もすごい大きい気がするので。
Mika Ueno
聞くっていうことに対してすごい論欲というか、慣れてますよね。
車の中で聞くとかそういうのなんかもしれないけど。
jkondo
有名なPodcasterさんとかも規模が全然、
広告の収入とかもきっと動いてるんでしょうし、
そういうイメージですけど。
ないんですか、その分析ツールみたいな。
Mika Ueno
まだちょっと探し切れてないです。
Nobuhiro Seki
僕らもね、あんまりしゃぶいところですね。
Mika Ueno
手一杯。
Nobuhiro Seki
その手間でやってるから。
よくわかんないんですけど、
たとえばあればいいよねって話をしてるときに、
そのリストを見たんで、
今日はこういうのが欲しいっていうのを言えばきっと、
インプットしてほしいと言ったらいいんじゃないかなって話をしてました。
jkondo
要望を伝えていっていただいたんですね。
でもはい、ちょっとアナリティクスというか、
どれくらい聞かれてるかとか、
jkondo
もう少し見える機能はやります。
Nobuhiro Seki
僕今ちょっと聞いてて、
割とみんな流れでトレーラーのときに聞いてるとか、
聞いちゃうと、
集中して周りが見えなくなっちゃうんですよ。
だから歩いてるときに聞いてても、
聞いてると、
どの道通ったっけみたいな感じ。
jkondo
そんなに?
Nobuhiro Seki
逆にオープンにしとくと、
全然頭に入ってこないですね。
だからそうすると、
チェキさんトレーラーしちゃダメですよ。
jkondo
絶対人コケるかも。
Takuya Oikawa
道迷いですね。
Nobuhiro Seki
原稿書くときとか、
昔は音楽かかってもよかったんですけど、
今は音楽かかっても結構、
筆スピード遅くなるみたいなことが分かって、
だからもう今やめてるんですね。
jkondo
運転とかも無理ですか?
Nobuhiro Seki
一応運転も昔はしてたなと思うんですけど、
僕も20年ぐらい運転してないんで、
全くそれも分かんなくなって、
ただやっぱり、
普段は1.5倍です。
僕は英語しか聞いていなくて、
聞き始めたのはこれが初めだから、
初めて聞き始めたって感じで、
だからほとんど聞いたことないですけど、
とはいえゆっくり聞いてると、
内容はもったいないんで、
最初2倍で聞いてたんですけど、
2倍は聞き取れるんだけど頭に入ってこない。
1.78倍ぐらいだと一応入ってくるんだけど、
内容が結構複雑な時は1.5倍を落とさないと
頭に入ってこないみたいなことが結構分かって、
歩きながらだから倍速だけは変えるんですけど、
これ例えば1.5倍が多いとか、
平均は1.7倍とかだったら、
初めからそのぐらいのスピードにして、
例えば出してあげるとか、
自分はこのぐらいのスピードに勝手にピッチを合わせてくれるみたいな、
ことをされると、
何も考えずにひたすら歩いてればいいかな、
みたいなことをやりながらずっと考えてたんですよね。
だからあんまり、
極めて批判用的な、
批判用的?
リクエストっていうか、
そういう風に自分は大体やっていて、
それもあって、
聞き直さないっていうのも、
聞くとすごい細かいところまで聞いて、
入っていって、
あんまり直しようがないんで、
だから聞かないんですけど、
あれ全部、
サマリーとかは、
タイムライブもらってるじゃないですか、
あそこから全部、
記憶で全部タイトルとかつけてますんで、
編集されてると実は、
編集でカットしたところを書いたりしないように、
それだけ気をつけてます。
Mika Ueno
時々カットしますけど、
私はめちゃくちゃ聞くので、
喋り方で覚えてるんですよね。
タイムコードとタイムラインも、
最初自分のために書き始めたんです。
音だから、
無形なので、
どこをどう入れ替えようとか、
カットしようとかっていうのを、
覚えておくためと、
あとデスクリプションを書くときの、
手がかりっていうので、
使わないような感じでやってたんですけど、
これにタイムコード入れとけば、
自分の指標にもなるなと思って、
やり始めたのがなんですけど、
それで出したら、
オーディエンスっていうか、
友達が聞いてくれたときに、
あれね、あると便利とかって言われたときがあって、
じゃじゃじゃやりますみたいな感じですね。
Nobuhiro Seki
最初それをもらって、
そのもらったやつとタイトルとかを、
10回分か20回分、
AIに食べさせて、
同じようなタイトルとか、
つけてくんないかなと思ったんですけど、
やっぱりそこで恣意的に入っているから、
要はタイムランドに、
トピックの出し方も、
やっぱり人の手が入っていると、
そこの内容と、
タイトルは全然、
リンクしなかったりすることもあるので、
うまくつかないと。
やっぱり、
1回全文をやっぱり、
なめてみて、
少しトレーニングしてみて、
タイトルとか、
つけられるのかなと思ったら、
今のところやっぱりつけられないんですよ。
20回ぐらいだと。
これ1回中で話したことがあるんですけど、
もともとタイトルとか、
サマリーって上野さんが書いたんですね。
僕の中で言うと、
文字を読んでいるだけで、
喋っている声が聞こえるんですよ。
それって結局、
文字が書いてあって、
知っている人の文字が書いてあると、
その人が喋っている感じになって、
引き継いで書くときも、
上野だったらどう書くかっていうのを、
頭の中でスイッチして、
上野モードで書こうとするんです。
AIによる要約の限界
Nobuhiro Seki
でもやっぱりちょっと違うから、
書けなくて、ちょっとずれる。
後から見るとちょっと違うの。
これはちょっとSA上野かな、
みたいな感じのタイトルになるんですけど、
でもこれってきっとAIと同じような
ロジックでやっているはずだから、
どこまでやったら、
そういうレベルになるのかとか、
そういう情報を食べさせたら、
そういう風になるのかな、
みたいなことはちょっと考えてやったことがあって。
Mika Ueno
今LISTENであれですよね。
ようやくサマリー出してくれてて、
全文をなめた結果、
小見出しとタイムコードがつくじゃないですか。
本当に美しい書籍のような
タイトルがつくんですよね。
でも私が書き出したやつは、
本当に自分語と、
自分が印象的で覚えておきたいところを
抜き出すので、
全然違いますよね、テイストが。
そこの部分が、それはそれで人間っぽさでいいかなと思うんですけど、
だから全文をボーンと投げたときに、
この3人っぽい出力ができるようになったら、
なんかすごいなと思った。
jkondo
それはだいぶレベルが。
Takuya Oikawa
個人的な意見では、
AIの要約って、
多分できないんだと思ってるんですよ。
要約サービスをやっている
日本の会社も多かったり、
私もお手伝いしたことがあったんだけど、
というのは、
どこを取り上げたいかっていうのは、
明らかに人の意思が入るんだと思うんですよね。
人の意思を与えない限りは、
AIに要約を頼んでも、
おそらく出現頻度が高いものだとか、
極めて強調とか、
印象的なフレーズを抜き出すだけとかっていう、
極めて汎用的なことをやると思うんですよね。
それを正解とするならば、
それでいいけれども、
多くの場合って、我々はここを強調したい。
私はここに興味があるから、
ぜひ他の人にも聞いてほしいというところが
入ることもあるかなと思うので、
それを正解とするならば、
汎用的な要約サービスに
人は満足しないんじゃないかなと思うんですよね。
ポッドキャストの能力と人間のつながり
Nobuhiro Seki
うちだったら、
22回くらい。
Mika Ueno
34回。
Nobuhiro Seki
34回やってるやつ。
でもね、
後から見てもやっぱり、
これは声が聞こえるんですよ。
多くのケースが。
自分でやったやつは声があまり聞こえない。
でもそれって、
この
ポッドキャストの
タイトルの付け方とかっていうのに
何か
寄せていくことはできるのかなとは思って、
それをどうやってプロンプトで
出せるようにするのか
っていう部分はもちろんあるのかもしれないですけど、
それはちょっと
できないかなと。
Mika Ueno
よく文章で村上春樹風とかあるじゃないですか。
ああいう感じですよね。テイストみたいな。
美しい文章。
Nobuhiro Seki
そうなってるのかどうかは分からないですけどね。
jkondo
あれもね。
jkondo
今までのデスクリプションを学習して、
jkondo
それっぽくみたいな。
ちょっと寄せれるかもしれないですけどね。
そこまでしたらすごいけどな。
Nobuhiro Seki
それを
どっかで
もうちょっと汎用的に。
デスクリプションとか
タイトルとかっていうのは、
僕はその
上野さんが書いてるっていう風に
見えてるかもしれないけど、みんなそういうわけじゃないと思うんで。
そこまで
タイトルとかさっきも
タイムラインとかもそんな見てないですよって
人もいるわけじゃないですか。
そういう意味でいうと、そこまでやらなくてもいいのかなとも思ったりするんで。
jkondo
いや、はい。
jkondo
関さんそこまでやられてたんだっていうのが
ちょっと、はい。
Mika Ueno
ここ最近数回
タイトルと
デスクリプションのところを
バトンタッグするみたいな
のにしました。
Nobuhiro Seki
そうなんですね。
Mika Ueno
でもその時もさっき話してた
ポッドキャストを出すにあたって
ここが自動化されるといいよねっていうのが
編集とかしてて
いろいろあって、とりあえず順不同ですけど投げます
ってメッセージで投げたんですよね。
ここのところなんとかできないだろうかみたいな。
ウェブサイトへのアップとか
関さんがやってくれてるところとか
あと編集上もなんとかでいっぱい出してたんですけど
その中でタイトルとデスクリプションは
僕がやったらどうだろうみたいな
ことをやったから
そこを今トランディションしています。
Nobuhiro Seki
やってみないとわからないじゃないですか。どのくらいツールも
使えるかみたいな。
jkondo
さすが文章の専門家っていう。
Nobuhiro Seki
文章の専門家じゃないですけど。
jkondo
そうですか。
Mika Ueno
文章の専門家ですよね。
Nobuhiro Seki
好きなとこですよね。
Takuya Oikawa
リスンって
どういう風に使われて
欲しいかみたいな
そういった典型的なユースケースみたいなものは
考えられてるんですか?
jkondo
そうですね。
jkondo
僕もポッドキャストやり始めて思ったのが
jkondo
リスナーが増えないっていう。
jkondo
増え…
jkondo
ある程度聞いていただけるようになってきましたけど
jkondo
どうやってこれ
jkondo
皆さんどこから
jkondo
来るんだろうっていう。
jkondo
なかなかやっぱり
jkondo
知らないポッドキャストを
知るきっかけってすごい少ない
気がしたのと
jkondo
自分自身の体験でも
知らないポッドキャストちょっと聞いてみようって
jkondo
結構指揮が高くて
jkondo
なかなか新しいポッドキャストの
jkondo
出会いとかが少なくて
まずそこが
もうちょっと
出会うきっかけを増やせたらなっていうのがあって
jkondo
一旦文章になってて
先ほどの
声が浮かぶことじゃなくても
jkondo
一旦どんな話かとか
jkondo
ある程度分かれば
jkondo
ちょっと興味あるから聞いてみようかなって
ポチって再生するっていうことも
jkondo
もうちょっと指揮が下がるでしょうし
jkondo
そういうところで
まず知らないポッドキャストと
出会えるみたいなことがもっと増えたらな
っていうのは思ってたんですけど
ポッドキャスト間の関連性と推薦
Takuya Oikawa
確かに
知らないポッドキャストに
出会うっていうのは
なんかそのリストみたいな
文字情報としてっていうのは
すごい大事だなと思うんだけど
そもそもプラットフォームが
他のポッドキャストに対しての
回遊を図るような
施策をそんなにやれてないし
やられても
リスナーとしては
参考にならないことが多いんじゃないかなと
YouTubeとかってそこに中毒性を持たせていて
これならこれっていうリコメンデーションが
非常に効くし
あと資格に訴えるんで
面白そうだとかっていうのは
最初の30秒とかでわかると思うんですよね
Nobuhiro Seki
音声ってだから
Takuya Oikawa
中毒性はあるんだけれども
音声メディア一般に関しての中毒性っていうよりも
この人のポッドキャストとか
っていうものに対して中毒性が起きやすいものなのかもしれない
jkondo
そうですね
jkondo
だからコンテンツというよりは結局
jkondo
人との出会いみたいなところなのかもしれない
ですけど
Nobuhiro Seki
その時に選ぶ
っていうと僕はやっぱりまだ
ウェブメディア初から
だとかもしれないんですけど
やっぱりその人の文字とか
属性情報とかって文字で情報を
取ったりとか一部画像も
ありますけどやっぱりそれで
最初選別してやっと
聞いてみるって感じになってるから
逆にその文字情報の
ところ結構まだ
重視しちゃってるんですよね
本当なんかそこがさっき言ったように
YouTubeの時とかって文字情報
とかあんまりなく
なんとなく見てみて
そこにすごいハマってるみたいなことが
結構多いんで
そこらへんはまだ
余地があるのかなとはちょっと思いましたね
Takuya Oikawa
ポッドキャットってそもそもどうやって宣伝すればいいんですよね
jkondo
宣伝?
そうなんですよ
そこ結構そうなんですよね
でももう一個思ったのは
jkondo
さっき及川さんがおっしゃったような
人っていうところでいうと
jkondo
結構その近所付き合いみたいなのが
あるんだなっていうのは初めて見て
jkondo
わかったことで
jkondo
ありません?
このポッドキャストに出てた人はこっちにも出てて
jkondo
こっちの人はこっちに出るとかって
jkondo
人間相関図みたいなのが
描けそうだなみたいなのが
いろいろなものを聞いていたらだんだんわかってきて
こことここは
姉妹ポッドキャストみたいな感じなんだなとか
なんかそういう
jkondo
家系図じゃないですけど
jkondo
みたいなのがあるんだっていうのがだんだんわかってきたんですよね
それもずっと広がっていくのか
すごいクラスターで
jkondo
閉じてるのかちょっとよくわからないんですけど
jkondo
そういうのを
もうちょっと
可視化したら
jkondo
これが好きだったらこれも聞けますよ
jkondo
みたいなことも見えるかなと思って
今一応出演者を登録する
機能があって出演者を押すと
この人は他の番組にも出てます
っていうのが出るんで
それでちょっとご近所さんというか
jkondo
隣のポッドキャストこれですみたいなのがわかるようにして
jkondo
それでやっぱりちょっとクラスターが
jkondo
見えてきてるのかなって気はしてるんですけど
jkondo
そういう選び方とかもあるんかな
Takuya Oikawa
それは面白いかもしれないですね
Mika Ueno
今回初めて私たちの
出演者に近藤さんのあれが入るわけですよ
すごい
それで横断で見れる
jkondo
Xクロッシングは
ご近所さんはありますか
Mika Ueno
今のところいない
誰も誘ってない
Nobuhiro Seki
僕3人で
これでしか喋ってないですよね
僕は結構ゲストに
Mika Ueno
ゲストはあっち行ってますけど
昔
バックスペースとか
jkondo
偉い昔
じゃあやっぱり
つながりありますよね
あれ
Nobuhiro Seki
そうなんですよね
Takuya Oikawa
ポッドキャストの影響力は
技術界隈だとかだと
すごいあったりするんですよね
お二人は話したかもしれないけど
2012年にNHKの
番組に出たんですよね
ちょっと前までは
プロフェッショナル見ましたって言われてたんだけれども
2017年、18年、19年くらいになると
リビルド聞きました
って言われることがめちゃくちゃ多いんですよ
最近また宮川さん呼んでくんないんで
出てないんですけど
僕に言うんだったらしいなんですよ
お岡さん出てくださいって
俺が決めることじゃないから宮川さんに言って
宮川さんに行って
Nobuhiro Seki
出してあげてください
Takuya Oikawa
でもすごい影響力ある
同じことしか言ってないけど
大瀬ってやっぱすごいなぁ
っていうのもあるし
そっからたぶん他に呼ばれてるのもきっとrebuildに出てたから
ってことで他のポッドキャスト呼ばれたってのもあるんじゃないかな
jkondo
と思いますね
リビルドの影響力は絶大なんですね
Nobuhiro Seki
すごい長い
Mika Ueno
めちゃくちゃ長いんですよね
jkondo
あれはじゃあ宮川さんが
Takuya Oikawa
もう気まぐれ
jkondo
そろそろ呼ぼっかみたいな
jkondo
感じで誘いがポンってくるんですか
そんな感じです
Mika Ueno
そろそろじゃないですか
Takuya Oikawa
たぶんね
ポッドキャストのヒストリー
Takuya Oikawa
宮川さん聞いてたら嫌だと思うんだけど
僕最近あんまり技術的なことは話してないし
っていうところがあるから
ちょっとたぶんカテゴリが違うんだと思うんですよね
もうちょっとまた
技術的な話に復活して
呼んでもらえるようにしよう
Nobuhiro Seki
それよりやっぱり
ソーシャルなんですね
こっちのポッドキャストの
元々昔ポッドキャストって
実はすごい昔からあって
盛り上がって盛り上がらなくて
盛り上がって盛り上がらなくて
っていう感じはあるのかな
だから
割と昔盛り上がった時からずっとやってる人
とか年数のレビューの話がありましたけど
結局
すごい長いことやってるってことは
ずっとポッドキャストそのものの
ヒストリーは長いわけじゃないですか
ただやっぱり
盛り上がってる時とそうじゃない時とか
っていうのがあるっていうのはある意味
もしかしたらどうやったら
聞けるかとか
簡単にコンテンツクリエーションできるかとか
っていう部分がやっぱり
伸びるほど今まではできてなかったのかな
って思ったりします
jkondo
あと番組内も
jkondo
ソーシャルですよね
jkondo
おしゃべりのコンテンツが結構多いんで
jkondo
ブログだと二人で書くとか
jkondo
ないじゃないですか
なかなかそんなことできないですけど
一人の
jkondo
ポッドキャストもありますけど
おしゃべり複数でっていうのは多いんで
jkondo
その時点でまず人と人の
jkondo
関係性が出てきてる
というか
Takuya Oikawa
そういう意味でポッドキャストっていう形は
取ってても
極めてオフィシャルなメディアになってるやつもあるじゃないですか
普通に大手メディアがやってるやつとか
ニュースをポッドキャストっていう形で
配信してるっていうのがあって
あるあるでいいんだけれども
正直あるよりは
今言われたみたいにソーシャルな形で
おしゃべりをそのまま外に公開してる
っていう方が私は好きなんですよ
Nobuhiro Seki
それしか聞いてないですね僕もね
Mika Ueno
距離が近い感じがしますよね
映像となんか
Takuya Oikawa
こういうことがあるんですよ
こういう音声
一番最初に聞いてめちゃくちゃ面白いなと思ったのが
今度さ何かわかります?
はての社内勉強会なんですよ
あれ音で公開してたでしょ
あれ僕大ファンになったんですよ
2002年とか
3年とか4年
jkondo
ですよね
jkondo
社内の会議を
jkondo
ポッドキャストしてたんで
Mika Ueno
社内の会議ですか
外に出しちゃうんですか
jkondo
勉強会もあった
Takuya Oikawa
勉強会もありました
書籍になってるくらい
変な会社だったんですよ
何やってんだ
この人たちはと思って
どんな勉強会だったんですか
勉強会だったのは普通に
ウェブの例えばクラッドというので
ウェブって全部そういうのを
功労してるだけですよみたいな話とか
っていうのを社内で勉強会してるやつがあって
僕はその当時まだWindowsしか作ってなかったから
ウェブのことそこで知ったりだとか
jkondo
本当ですか
追川さんが
そうですよ
Nobuhiro Seki
Googleに入る前ってことですよね
Takuya Oikawa
Googleに入る頃にはさすがに
勉強してましたから
コミュニケーションの形態としてのポッドキャスト
Takuya Oikawa
2004年とかくらい
jkondo
そうですね
Mika Ueno
今明かされるこの
Nobuhiro Seki
20年ぶりくらいですけど
jkondo
あれをそんな聞いていただいてたなんて
jkondo
及川さんが
Takuya Oikawa
面白かったあれは
Nobuhiro Seki
僕あの頃そういう意味で
アベラブルなコンテンツ少なかったですよね
Mika Ueno
そもそもブログも
Takuya Oikawa
印象が強かったんですよね
もう一個言っていいですか
昔話を
東日本大震災が起きて1週間後に
京都で
ハッカソンやったんですよ
その時にも参加していただいたんですね
そこで立ち上がった
Hack for Japanっていう団体があったんですけど
しばらくずっと
その運営のミーティングを
Ustreamで配信してて
それをそのままアーカイブして公開してたんですよ
全部中立で
透明性を高い団体にしたいってこと
それもはてなを僕は真似したんですよ
僕は真似したんですよ
jkondo
そうなんですか
Mika Ueno
めちゃくちゃ影響がありました
Takuya Oikawa
今ご本人をお前に
jkondo
言われてよかった
ちょっとびっくりした
でもそういう意味では確かに
jkondo
記録撮るのが好きっていうか
jkondo
音声の興味っていう意味では
そういえばやってましたね
jkondo
Mp3会議を録音して全部
jkondo
当時はRSSで
jkondo
ポッドキャストとかもなかったんで
jkondo
Mp3ファイルをただ
jkondo
ここに今日の会議です
ってリンクを貼るだけみたいな
感じだったと思うんですけど
Nobuhiro Seki
昔は僕らもね
Sixabadの時もやっぱり
社内のやってるものをそのまま公開するとか
ハッカソンの人を呼ぶとか
普通にやってたんでやっぱり
当時はコミュニティも小さかったんで
やりやすいし
ノイズが乗ることも少なかった
のも多分あると思うんですけど
楽しかったです
知らない
直接会ったことなくても
いつも話してる内容聞いてるとか
ブログもそうですけど
書いてる内容知ってるから
初対面な気がしませんみたいな
昔よくあったと思うんですけど
そういう意味で言うと
コンテンツで勉強するのもあるんだけど
どっちかっていうと
その結果として人を知れましたとか
それ以外にその人のことがちょっと分かりました
っていうことがすごい
ソーシャルメディアでよかったな
と思ってる部分もあるので
まさにそういう話です
jkondo
過去系なんですか?
いや、その頃からよかった
jkondo
今それがポッドキャストになってる
って感じなんですかね
本読む量とかって
どうです?減ったりしてます?
Nobuhiro Seki
昔に比べて?
Mika Ueno
そこ、今話そうかと思ったんですけど
私本読むのすっごい好みですよ
聞くようになったら
爆上がりして
それもコロナの中で
朝ウォーキングしてるんですけど
その時に長投げ聞きするんですね
それでKindleで倍速で読んでいくと
最初倍速でもちょっと辛いんですけど
jkondo
Kindleの読み上げですか?
Mika Ueno
オーディブルじゃなくて
オーディブル大好きなやつなんで
かなり変な読みがめがちが
いっぱいするんですけど
電子と用紙みたいな用紙を
ようこって読んだりするし
変換しながらなんですけど
聞くっていうのが
自分に合ってるっていうのは分かって
それやったら半年で何冊も読めて
今まで本を年間
何冊読みましたかと言われる質問一番嫌いなんですよ
書籍とオーディオの違い
Mika Ueno
読んでないから
でもそのぐらい読まなかったのが
聞くっていうのに変えただけで
こんなに進むんだっていう
jkondo
僕もでも近いんですよ
jkondo
聞くようになって
jkondo
だいぶ増えて
同じようにオーディブルにないやつが
聞きたくなって
Kindleの読み上げで
jkondo
山歩いたりしてました
すごい良い読み方しますよね
あとたまに止まっちゃう
Mika Ueno
iPhoneとかだとたまに止まっちゃうんで
jkondo
縦横になると
Mika Ueno
あれがめんどくさいんですけど
Kindleは読み上げ機能をちゃんとすれば
爆発的にもっと
読者が増えると思うんだけど
僕はオーディブルでかなり読んでますね
Takuya Oikawa
オーディブルもいいですよね
人の読むリズムとか
ポッドキャストと一緒で
すごい興味あるわけじゃないんだけど
やっぱり読み放題
全部じゃないけどあれって良くて
ちょっと自分の興味から
少しだけ外れてるところとかって
わざわざ書店に行って
文字を読もうとは思わないけど
聞き始めてみて時間潰しに
でも5時間かかるんですけど
それでもだいたい読み終わっちゃいますよね
あとは結構長いやつとかで
ずっと読んでると辛いなっていうのは
だから実は一番最初
オーディブルで読んだのはサピエンス伝誌なんですよ
Mika Ueno
うわすごい
ガッツリ
結構長いですよね
Takuya Oikawa
僕が年末年始読むってあるクライアントの
役員の人と約束しちゃって
その会社の人に何の本を進めるか
って言った時にその人事部長だった役員の方が
サピエンス伝誌でいいって言ってたから
じゃあ僕年末年始読みますって言っちゃって
勝手読み始めたら
読めきれないぞって思って
どうにかして
チートしなきゃいかんと思って
オーディブルだと思って
これも読みながらオーディブルでも聞いて
ランニングとか散歩もして
読み終えてこれいけるなと思って
それからオーディブル普通にも契約して
Nobuhiro Seki
ガンガン読むようになったんですよね
僕全く逆なんですよ
音声は入ってこないんですね
だからさっき集中しないと入ってこないっていうのは
相当
聞くっていうのに
集中しなきゃいけなくて
でも文章とか
ビジュアルは結構すごい短い
時間でわりと理解できる
みたいな感じなので
多分それって学習の仕方とかも
人によって合わせるときに
文字が得意な
僕は割と受験勉強とか得意だったのは
文字って暗記が多いじゃないですか
ああいうのはすごい良いんだけど
音って例えば
初対面で会って名前を聞くじゃないですか
名前を聞いて覚えられないんですよ
でも名刺出されると文字があるじゃないですか
名前だけじゃなくて
そこに書いてある十字とかも全部パッと
見ただけでわりと覚えちゃうんで
そういうのはずっと残るんですね
だからそれって多分
どっちが得意かとかって結構
人によって違って
特に文字を使って
勉強するのが得意じゃない人にとってみると
僕も
本読めって言ったら1日なんかに
10冊か20冊読めるんですよ
わりとガーって
Mika Ueno
ずっと読むんですね
Nobuhiro Seki
危ないんですけどずっと読んじゃうから
Mika Ueno
本当にビジュアルっていうか目の情報?
Nobuhiro Seki
ビジュアルは
映画とかみたいに
エンターテイメントしか見ないんですね
だからその情報が入ってくるやつは
例えばその教育的なやつがあっても
必ず本とかでもう一回読み直すみたいな
感じで多分
人によって結構違うと思うんですけど
Mika Ueno
確かにありますね
耳の方がいいとか文字で読む方がいいとか
あと図表とか
絵で理解した方が早い人とかね
いますもんね
Nobuhiro Seki
なので僕もね
絵として見出しと
ディスクリプションをやります
Mika Ueno
っていうのはそこが一番
Nobuhiro Seki
得意なところだから
Takuya Oikawa
どうしよう何もやってないんだ
2人がメッセンジャーで
すごい勢いで
僕が寝てる間に物事進めてるんですね
わざわざやっと追いついて
その後結構早くから仕事入っちゃうと
またメッセンジャーも入れないんですよ
その間2人グーっと進めるから
Mika Ueno
何もやらないうちに出来上がってるっていう本当に及川さんの未読がたまっていくこと
重々承知してるんですけど
やり取りしてすいませんと思いながら
テキスト化された情報の誤解の可能性
Takuya Oikawa
一つ聞きたいんですよ
リスンで
音声が文字化されるじゃないですか
文字情報テキスト情報になると
そうすると音声で
その
単にテキストだけではなく
その人の欲望から何からっていう
感情がこもり
他の人の反応もありっていうところで
作られたコンテンツは
成立するもんなんだけど
そうすると情報がそぎ落ちてしまうことによって
誤解を生じさせる可能性があるじゃないですか
よく言われるのが音声だけだったならば炎上ってしにくいんだけれども
それを文字化されて
音声とテキストの違いと魅力
Takuya Oikawa
あるところだけを切り取ったなら
十分炎上の要素ってあるっていうのをそれを心配しちゃう人とか
そこら辺のやっぱり
全体としてのコンテンツっていうものが大事なんだけど
テキスト化されるとっていうのを
確か宮川さんもツイッターで言ってたように思うんですけど
そこってどう思われます?
jkondo
そこはありえると思うんで
jkondo
要注意というか
ここから
jkondo
気にしながらやっていくところかなと思うんですけど
まず事実としては
そういうことは
まだ起きてないですよね
jkondo
テキストだけが
jkondo
一人歩きして
jkondo
ここでこんなこと言ってる人がいるみたいな
しかもちょっともともとのコンテクストとは違う
jkondo
言い方で一人歩きして
誤解が広がったみたいなことは
jkondo
今起きてなくて
jkondo
それがたまたままだ数が少ないから
そこまで行ってないだけなのか
もしかしたら
その音声がくっついていて
jkondo
すぐに再生できるので
jkondo
例えばYouTubeの
書き起こしも一応あるじゃないですか
でもそのYouTubeの
セリフの書き起こしだけが一人歩きして
動画のコンテクストとは全然違う形で
なんか炎上って
jkondo
あんまり今ないと思うんで
jkondo
意外とそういう音声も
すぐ横にくっついていて
その気になればパッと再生できるから
そんなに誤解は広がらない
っていうことに期待もしてる部分も
含めて
jkondo
そういう可能性もあるんじゃないかなと思いますし
jkondo
サービスの
気持ちとしてはやっぱり
音声もセットで聞いてほしいっていうのは
やっぱりあるんで
きっかけとしてのテキストはあったとしても
やっぱりその向こうにある言葉に
jkondo
乗っかってる感情とか
人と人との繋がりみたいなところが
魅力ではあると思うんで
jkondo
そこに行き着くための
jkondo
入り口に使ってほしいなみたいな気持ちは
jkondo
ありますね
Takuya Oikawa
それすごい大事だと思うんですよね
炎上は今までないっていうのは
私も知る限りないと思うんですね
ポッドキャストの特性とリスナーの支援
Takuya Oikawa
ポッドキャスト的なものを文字起こしして
その一部分だけが
一人歩きしてっていうのは
ただ若干そういうのになりかける可能性があるのが
ログミーっていうメディアあるじゃないですか
私もよく取材していただいてて
すごい役に立つなと思うし
お世話になっているんですけれども
でもログミーって
お願いしたり
私のいろんな講演だとかっていうのを
文字化してもらってる中で
どっかで常にちょっとそのリスクを感じるんですよね
で
私って結構リップサービスで
少し過剰な
言い方をしてしまうことがあり
言いながらやばいなと思ってるんだけど
ログミーさんって編集保診として
やっぱり
大きな修正はできないんですね
これがそのまま出たらっていうのとか
すごい心配になるときとかはあって
逆に言うと
何度も言うけどログミーさんは別にすごい好きなんですけれども
ログミーさんの取材が入るとなったならば
自分の中でできるだけ
変なこと言わないようにっていう
抑制をしてしまうところがあり
もしかしたらログミー取材がない
イベントの方が私は面白いこと
じゃないかなと思って
でも何言いたかっていうと
近藤さんの言う通りだなと思って
もしログミーさんのところに裏に音声なり動画なりっていうのがあって
それが常に参照できるようになっていたならば
そのリスクってほぼほぼゼロになると思うし
炎上してもこういうような流れで
こう言ってるしお客さんも笑ってるし
っていうことでそれちゃんと皆さんわかって
あの場だからの発言ですよみたいなことはきっと