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はい、ということで今日はTenXのソフトウェアエンジニアの沢田さんに来てまいりました。お願いします。
はい、沢田と言います。TenXではサーバーサイドをメインに開発していて、たまにクラウドを少し直すこともあるんですけど、基本サーバーメインで開発を日々しています。
沢田さんは特にあれですよね、うちだともうサーバーサイドに張り付いているというか、一番そこにいる時間が長いというか。
そうですね、僕がクライアントができる人は結構多いのでそっちはもう任せたって感じですけどね。
そうですね。代わりにサーバーサイドというか、うちのStaylerとか、あとTaberiでもそうですけど、そこで使っているAPIはニョキニョキと林店のほとんど沢田さんみたいな大事なものがあります。
どんなキャリアでうちに来たんでしたっけ?
キャリアですね。僕はキャリアで言うと大学に行って、大学院に行って、情報キャリア大学院に行って、その後Webの制作会社に1年半くらい行って、辞めて、
しばらくブラブラして、ブラブラしているうちに知り合いから仕事をもらって、そのもらいながらのフリーランス的な生活を結構してて、それを辞めた後にToretaというベンチャーに入って、そこで4年半やって、それを辞めてTENXに来たって感じですね。
2年前ですね。
Toretaは1人目のエンジニアだったんでしたっけ?そのCTOの方いわゆる。
そうですね。1人目のエンジニアでしたね。その人数的には僕が入って、3人だったか4人だったかみたいな感じで、1人目。
CTOも半分パーツタイムだったんで、兼任してたんで、基本的には僕がサーバーサイドをひたすら作るみたいな感じでやってました。
Toretaもそうだけど、うちに来た時もね、僕と石川さんと石田さんしかいないところに、なぜか間違って応募してきちゃったみたいな。
なんかそういうタイミングですけどね、ほんとに。でも小さいチームってすごい楽しいんで、小さいチームってなんかいいなって思いましたね。
確かに、明らかにそういうチームが好きで、サーバーさんオンワな感じじゃないですか。
そうですね。
なのに、ちょっと激しいところに飛び込みがちっていうギャップが面白いですよね。
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ちょっとなんかそういう、なんていうか、物弱というか、ちょっと王道じゃないところに行きたいみたいなところがあるんですよね。
なるほど、あるね、明確に。
ありますね、みんながメルカリとかクックパッドみたいなところに行くんだったら、俺はちょっと違うところに行こうかなみたいな。
トルタの前は割とフラフラしてたと表現してましたけど、色々やってたわけじゃないですか。
そうですね。
腰据えてトルタでやってみるかみたいになったのって何かきっかけあったんですか?
きっかけは、元々結構昔からスタートアップしたいなっていうのがずっとあって、
僕は学生の頃からポールグリアムとか卒業してからもサーティセブン・シグナルズとかに結構影響されて育ってきたんで。
そうなんだ。
そうなんですよ。僕はレイルズもほんと0点いくつの頃から触ってて。
やばい、やばい。
ゲイチュージとかサーティセブン・シグナルズの人とかの影響をだいぶ受けてたんで、
そういうのやってみたかったんだけど、結構日本であんまりそういうチャンスがなくて、
それは外国の話だろうみたいにずっと思ってたところがあって、だけどだんだん日本でもそういうスタートアップが出てきて、
そうやれるチャンスが出てきて、たまたまそういう機会があったから入りあがるかも。
スタートアップ結構いろいろあるじゃないですか。
さっき言ってたメルカリとか、多分トルタに入った頃ってまだメルカリも全然ちっちゃいとかそういうレベル。
そうですね、メルカリが入っているフロアのところに一回行ったことあるんですけど、まだちっちゃかったですね。
なんかいっぱいあるけど、いろいろポール・グレーム的とかサーティセブン・シグナルズ的なものってどうやって鍵分けてたんですか?
鍵分けてないですけどね、本当に分からなくて、でもまあ感覚でしょうね。
多分トルタやってた増井さんもレイルズとかルビーとかやってたんで、
もう勘ですけどね、その鍵を開けるの。
なんか大正解な感じはしますね。
よかったと思いますよ、選び。
それ4年いる間に人数どうなったんでしたっけ?
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100人ぐらいでしたね、僕がやった時は100何人とか。
開発の割合もすごく少なくなって、営業の人とかカスタマーサポートとかサクセスの人は多くなってたみたいな感じですけどね。
他にいるともう知らない人みたいなのがいるみたいな感じですよね。
まあそうっすよね。
開発チームは何名ぐらいだったんですか?
開発チームは20人とかそんなくらいだったと思います。
20数名。
大変でしたね。
まあそうっすよね。
画面ちょっと止めますね。
確かに。
撮れたでもずっとサーバーサイドするのね。
そうですね、ほとんどサーバーですね。
開発チームも1人から20人までスケールして、
沢田さんはどう変わったんですか?役割というか。
役割ですかね。僕はそうですね。
基本開発はしてたんですけど、
もちろん採用とかもしてたし、新しい人が来たらいろいろフォローしたりとかやってたり。
ただマネージャーみたいなことはあんまりやってなくて、
開発、設計とかの相談によったりレビューしたりみたいなことは日々しつつ、
あとは開発ですけど、開発も結構サブプロジェクトみたいなのがたくさんあって、
そういうのをいろいろ掛け持ちしながらやってるみたいな感じでしたね。
なるほど。
なんか初期からいる、何でも知ってる人だから何でも回ってくるみたいな。
そんな感じでしたね。
僕は会社とか全体がうまくいく方がいいなと思ってたんで、
そういう結構何でもやってましたね。
困ったことがあればそこに行ってそれをなんとかするみたいな。
その沢田さんの動き、うちでもそうだし、うちにいる人みんなそういうところありますよね。
ありますね。
行動だけか、みたいな感じは一切なくて。
そういう人も世の中にはいますけど、やっぱりそういう動ける人の方が目立っててやりやすいですよね。
そういう人が集まってるから来るっていうのもあるし、
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そういう人を集めてるっていうのも僕らもそうだし、
沢田さんももしかしたらあったのかもしれないですね。
そうですね。
そこからTENXで僕らがTAVERYをリリースした後に、
お茶のフォームをお茶しましょうみたいなフォームを開始して、
結構プレスリリース直後あったんで、いろんな人から応募がグワーってきたんですけど、
その中で、あれ?みたいな。石川さんがこの人知ってます?みたいな。
あれ?なんか沢田さんから来たんだけど、みたいな。
なってすごい僕らのテンションが上がったのが覚えてます。
そうなんですね。
あれ?この人あれだよね?みたいな。結構有名な人だよね?みたいな。
あれの時はなんで応募されたんですか?変な話だけど。
なんで?なんかいろいろあるんですけど。
やっぱりちょっともう環境を変えたいなみたいな気持ちがあって。
それはいくつか、本当にいくつか理由があるんですけど。
一つは、やっぱりいろいろ掛け持ちみたいなのをたくさんしてて、
集中して開発するみたいなのが減っていて、
もうちょっとそういうガッツリ取り組むみたいなことがしたいなみたいな気持ちがあったりとか、
あとはなんだろうな、
あとはPM、プロダクトマネージャーみたいなのがやっぱり僕の中ではちゃんとしててほしいなみたいなのがあって、
ヤモトさんのブログとか見たらすごい良さそうだなって思ったりとか、
そういうのもありますね。
それは初めてお会いした時も言ってくれてましたもんね。
ブログとか読んで、PMちゃんとしてるかどうかっていうのがすごい気にしてる。
そうですね、やっぱり作る時って何作るかとかすごい大事じゃないですか。
そこがあって、やっぱり僕らが走れるみたいなところがあるんで、
そこがすごく大事にしたいなと思っててって感じですね。
ともするとPM不要論とかそういう話というか、
エンジニアがいてデザイナーがいればなんとかなるでしょっていうことも思われがちだろうと思うんですけど、
沢田さんがそこに至った背景とかあるんですか?
そうですね、やっぱり僕トイレット入って最初の頃って社長の中村さんが完全にすごくPMをしてたんですよね。
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問題を分かって、飲食店を経営しててそこに問題があって、
これはこうやって解かなきゃいけないっていうのが分かってて、
それでやりたいことがすごいたくさんあるんだけど、
その中でまずここから手をつけてこの順番で帰っていこうかみたいな、
そういうのをしっかり考えてくれてて、
そこに向かって僕らがしっかり作るみたいな、
そういう感じでやってて、
そういうリードする人っていうのがいた方が僕らはやりやすいし、
楽しいんだなっていう経験があったからかなと思いますね。
そういう不要な時は多分誰かがそれを堅認してるんじゃないかなって気がしますけどね。
間違いない、間違いない。
今だと僕はそんなにプロダクトの細かいイシュー、
そんなにちゃんと切れてなくて、
ただ順番というか方向性とざっくりの順番はうまく握れてて、
それをさらに開発イシューに落とし込むところは石川さんがやってくれてます。
あるいは沢田さんの領域というか、
データをどう持ってきて使える形にするかとか、
その領域だと沢田さんがもう完全にオーナーになって、
そうですね、小さくなってくれば各自で全然できるんで、
大きいところはやっぱりしっかり誰かが見ててほしいなみたいなのがありますね。
まあでもそこはね、僕らもプロダクト作りたくて集まってるわけだから、
だからなんか絶対の安心感みたいなのありますよね。
下手なものを作りたくないし、意味があるものを作りたいし、
それはなんかみんな共通してる気がする。
僕目線でいうと、プロダクトマネージャー目線でいうと、
やっぱりいかに開発者の負担を減らせるかみたいなのは昔から結構意識してて、
できるだけ仕組みというか、
例えば最近だと石川さんが主導して作ってくれたけど、
デザインシステムが入ったことによってUIを検討するみたいな手間がすごく減るとか、
あとは秘習も、どちらかというとなぜそれを解決しなきゃいけないのかとか、
その優先度はどの程度高いのかとか、そういうことは明記するんだけど、
それ以外の領域は全部もう沢山、あとこのシャツみたいな。
そうですね、どうやるか任せてもらったら全然いいし。
その辺はやっぱり絶対に詳しいし、
みんなのほうが絶対分かってるっていう元でできてますよね。
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そうですね。
それはなんかめっちゃ僕もやりやすいなって思いながらやってますね。
サラさん以外みたいなのも含めて、うちの開発チームって、
例えばこれまでフリーランスとかやってきていろんなチームを仕事したこともあるし、
トレタさんもいたと思うんですけど、うちのチームってどんな特徴がありますか?
みんなすごいですよね。
一言で言うと。
みんなすごいですね。僕はびっくりしますね。びっくりしてますね。
すごいみんなできるし、しっかりしてて、
やりたいこととか問題があったらそれをきちんと解決策を見つけて、
それを素早く片付けてまた次に行くみたいな。
なんか普通にそうなってるけど、これやっぱすごいことですよね。
すごいですね。
なんでなんだろう。
みんな経験積んでるっていうのもあると思うんですけど、
なんでかって言われるとちょっとわかんない。
いい人採用したんじゃないですかね。
確かに。いい人か。
実装ができるっていうのはちょっとある種当たり前みたいになったんですよね。
そうですね。やっぱりやってないこともチャレンジするし、
チャレンジするときは若いところで聞きつつ調べたり聞いたりしつつどんどん調べていくし、
なんとかしていくうちにその領域もできるようになるしみたいな感じで、
みんなどんどんできることを増やしながらスピードを上ってみたいな感じがしますね。
確かに。
なんかちょうど2018年秋とかかな、
食べりを全力でやってて、
食べりをどうしていくかっていうプランはいくつかあったんだけど、
その中の一個で、
こんだてから買い物リストまでできる。
そこから購入できるようにしたいっていうのを多分僕が何かの会議が終わった後に持ってきて、
乱暴にやったらできるんじゃないかって、
商品データとか持ってきてカートにポチって入れるみたいな。
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そしたらそれを3日ぐらいで沢田さんが実際に動くものを作ったみたいなのを。
あれはなんかWebViewでこうJavaScriptを差し込んでカートに入れるみたいなのを軽く作ったみたいな感じでした。
できるんじゃないかなっていう当たりはあって、
やってみたらできたっていうそんだけですけど。
なんか一周さえ渡せばそのやり方見つけてくるとか、
それをプロダクションまで引き上げるとかは、
勝手に進んでいくっていうのはちょっとやっぱり尋常じゃないですね。
沢田さんもそうだよなと思って。
たまたまっていうのもありますけど、
僕ブラウザー拡張とか作ってて、
JavaScriptを差し込んだりすることをずっとやってたんですよね。
WebViewじゃないんだけど、
ブラウザーからそういうことをやってたし、
そういう経験がたまたまあったっていうのもあるし。
確かに。一度やったことの拡張なんだ。
そうですね。やったことというか似てることですけどね。
そういう。だから劇場とかみたいなのもあって。
あとは自立みたいな、ちょっとうちのバリューに寄せて話すと、
多分逆算性とか自立性とか背中みたいな、
3つ最近作りましたけど、
後半の2つは結構対の話かなと思ってて、
自立してることと背中を合わせることって。
そうですね。確かに信用してるみたいなところもありますね。
自立みたいなものって、沢田さん開発してる中で、
さっき言った内容とつがかぶるかもしれないですけど、
感じるということってありますか?
そうですね。やっぱり各自が、
問題を考えて、これが最適なんだろうなっていうのを考えて、
作ってるっていう感じがありますね。
だから、解決方法までは与えられてないというか、
問題となぜそれをやらなきゃいけないってあって、
そこから各自が取り組んでいくみたいな。
その働き方って昔から沢田さんはそうでした?
いやー、どうなんだろうか。
結構、何だろう。昔から。
どうなのかな。ちょっと分かんないけど。
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でも、そうでしたね。昔からもそうでしたね。
結構前からそうだった気がしますね。
トモスだとソフトウェアエンジニアの方って、
詰まったら調べるっていうのが、
そもそも基本として身につけなきゃいけない
諸差みたいなところがあるじゃないですか。
そうですね。
それがすごいみんなの自立性を促してきてる側面はある感じもしますね。
そうですね。
あと、みんな結構自分で何か作ったりしてるじゃないですか。
確かに。
そういう時ってもう完全に何ていうか、
自立しかないわけじゃないですか。誰かってわけじゃないから。
確かに。
だからそういう何ていうか、
習慣みたいなのがあるんじゃないですかね。
自分でやれる。
確かに。
久市もオープンソース作っちゃってましたしね。
確かにみんなそうだな、そう言われると。
石川さんがもうその最たる例でもあるかもしれないですね。
そうですよね。
そういう経験がやっぱりあると、そもそも自分で作れるし、
何ていうか、そういう習慣も身についてるし、みたいなところがあるのかなって思いますね。
確かに。
今の天役さん割とそういう習慣を持った人の集まりになるように
なっていってるかもしれないですね。
そうかもですね。
確かに。
全然関係ないですけど、
僕は自分のブログを去年ギッターページで作り直すっていうのをやって、
いろいろ詰まってヒューゴを調べるっていうので、
ヒューゴで組んだんですけど、
エンジニアリングってこういうことだったよな、みたいなのを
すごい低いレイヤーですけど、
思い出して改めて確認するっていうイベントが個人的には良かったです。
忘れちゃうんでね、ほっとくと。
そうですよね。
物作るっていう。
ブログもやったりするし、クエリとかSQLとか書いてるじゃないですか。
ああいう感じですよね。
調べたらこんな関数あるんだとか、
そうしたらこれができるんだみたいな、そういうのを積み重ねるというか。
そうですね。
遥かに積み上げてるのが開発チームだと思うんですけど、
その感覚は結構事業開発とかやってるメンバーもみんなに持ってもらいたくて、
ゆえに入社後にSQLを学んでもらう機会があったりとか、
うちっぽいとこかもしれないですね。
確かにそうですね。
なんかいい感じだ。
開発チームに次どういう人を迎えたいのかっていう話で締めたいかなと思うんですけど、
どうでしょう?
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どうでしょう?どうでしょうね。
ジュニアというか、駆け出しの人からすると割と取っつきにくいチームではあるかなと思うんですけど、
割とシニアな方を結構中心に求めている部分もあるっちゃあるんですけど、
例えば真田さん次に自分と同じ領域で一緒に働くとしたらどんな人に来てほしいですか?
そう、どんな人も。これほんと難しいですけど、
僕はプロダクトを作るのがやっぱり好きで、
そういうのに情熱を傾けられるし、
その中で周りの人とちゃんと尊敬を持ってやり取りできる人っていうのが基本いいと思っていて、
スキルが高いとか低いとかあるんですけど、
でも大事なベースがあればいいかなっていう気はしてますね。
超いい話ですね。
みんな基本的にやってきたことを投げ捨てて、全然別のこともやってるわけだから。
そうですね。言語とかも変わってるし、やったことない言語とかフラッタとか始めてるし、
そのスキルがどうこうって、もちろんそこに新しく取り組んですぐなじめるっていうのは経験のなせる技かもしれないけど、
でもそういうのってやっぱり興味とか、そういう情熱みたいなところがあるはずで、
そういうの大事かなと思います。
めっちゃいい話じゃないですか。最高の締めだ。
僕も同じですね。いいものを作りたいっていうのが本当ベースで、今は別に社長業をやらなきゃいけないわけなんだけど、
結局そのベースで、より良いプロダクトにするためにはっていうのをいろんなグルからやってるに過ぎないかなと思ってるんで、
事業開発をやるとか、グローブチーム作るとか、お金集めるとか全部はものを作るってところに、
やるために身につけてやってるみたいなところがあるんで、そこはすごい一致ですね。
はい、じゃあそんな感じかな。
そんな感じですね。
いいお話ができました。
ワンオンワンとかうちないから、こうやって話すこともあんまないですもんね。
そうですね。ご飯もあんまいけないですね。リモートになって。
本当そうですよ。なんか話して楽しかったです。
楽しかったですか?
27:00
ありがとうございました。
ありがとうございました。
